Discussion

[FORK] Agriculture, bio, OGM...

Note : 18

le 04.05.2019 par Jalapeno

33 réponses / Dernière par Owen le 15.05.2019, 07h01

Fork de ce thread : post429963.html
On en avait déjà discuté ici aussi, je ne vais donc pas revenir en détail sur ce qui avait déjà été dit.

Onmyoji a écrit:
La plupart des produits autorisés sur les cultures bios sont des saloperies dont la toxicité n'a rien à envier au glyphosate (qui, d'ailleurs, n'est pas cancérigène, car une décision de justice n'a rien à voir avec les études scientifiques qui démontrent le contraire, elle n'est que le fruit de personnes mal informées qui sont partisanes ou le jouet des peurs répandues par incompréhension ou marketing).

Oui, certains des produits autorisés en bio sont toxiques, notamment :
  • le sulfate de cuivre aka "bouillie bordelaise" et le soufre (fongicides, utilisés quasi uniquement dans les vignes et les tomates)
  • le phosphate de fer (utilisé contre les mollusques, notamment les limaces)
De façon générale, l'agriculture biologique est loin d'être parfaite, elle est soumise à des normes européennes qui sont globalement de plus en plus laxiste, sous pression des gros producteurs de "bio industriel" (celui qu'on trouve en grande surface).
Ceci dit, il y a plusieurs courants de l'agriculture biologique qui n'utilisent aucun produits phytosanitaires : la permaculture, l'agro-écologie et la biodynamie...
J'entends déjà Onmyoji argumenter que tout est chimique, y compris le purin d'ortie et le crottin de chèvre, c'est vrai mais à un moment il faut arrêter d'être de mauvaise foi :mrgreen:

Onmyoji a écrit:
Les cultures actuelles permettent d'assurer une productivité optimale et on a plus actuellement les problèmes d'appauvrissement des sols parce qu'on fait les choses de manière équilibrée.

Ah bon, plus de problèmes ? Jusqu'à présent, quand je vais me promener à la campagne, je vois toujours ça (et c'est toujours ce qui est enseigné dans les cours d'agronomie officiels) :
  • l'usage systématique d'engrais, d'herbicides et de pesticides qui polluent les nappes d’eau souterraines et des eaux de surface, l'agriculture est la principale cause de pollution des eaux en France et en Europe. Je vois pas trop comment on peut fermer les yeux ou contre-argumenter là-dessus.
  • les pesticides - c'est leur job - butent les insectes et annelides qui vivent aux alentours des cultures, à commencer par les vers de terre qui jouent un rôle essentiel dans la structure et la fertilité des sols. Ils butent aussi le reste de la chaîne alimentaire qui dépend de ces insectes. Ils butent aussi les insectes pollinisateurs, sans eux y a plus qu'à polleniser les tomates à la main comme on le fait au Sichuan.
  • les herbicides (dont le fameux glyphosate) qui ne servent finalement pas à grand chose à part rapporter du pognon à Bayer-Monsanto, puisque certaines vivaces (les "mauvaises herbes") finissent par s'y adapter
  • les OGM : compléments inutiles des herbicides totaux, après avoir buté tout ce qui bougeait, on a du développer des plantes qui pouvaient survivre dans ce désert écologique, ce sont les cultures "Roundup Ready".
C'est un bref résumé mais qui montre bien que ce modèle d'agriculture est complètement absurde.
Le seul argument (avancé par Bayer-Monsanto & co) en faveur de ce modèle c'était de produire plus à l'hectare. Quel a été le résultat ?
  • partout dans le monde les agriculteurs se sont appauvri, sont devenus dépendant de technologies de plus en plus chères et imposantes et des firmes phytopharmaceutiques. On a écrasé les formes d'agriculture traditionnelle qui produisaient en moindre quantité mais de façon autonome et résiliente (au final ces agriculteurs traditionnels doivent désormais bosser pour rembourser leurs produits phytos ou partir travailler en ville pour pouvoir s'acheter à bouffer, génial non ?).
  • la production a certes augmenté mais sans pour autant résoudre les problèmes de faim dans le monde. On produit plus de nourriture (de moins bonne qualité) et on continue d'en gaspiller le tiers !
  • Bayer, Monsanto et John Deere s'en sont mis plein les poches
  • on a niqué les sols, les rivières et la biodiversité

Je peux comprendre qu'on ait des réticences vis-à-vis de l'agriculture biologique industrielle, mais je ne vois pas non plus comment on peut défendre l'agriculture conventionnelle. D'autant qu'il y a une troisième voie, celle du circuit court et de la production bio à petite échelle.

PS : ce post est garanti sans "blogs de merde", ni "youtubeurs ricains", ni théorie du complot :mrgreen:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Constructif le 04.05.19, 11h53 par Onmyoji
  • [0] Post responsable le 04.05.19, 12h47 par Annah6878
  • [+2] Très intéressant le 04.05.19, 13h40 par Perlambre
  • [+3] Constructif le 04.05.19, 15h28 par FK
Onmyoji a écrit:
La vérité est que quand toutes les études et tous les journaux disent pareil c'est que c'est pas un mensonge. Bizarrement toutes les études des journaux à revue par des pairs sont unanimes.
S'il y a du pognon j'aurais aimé le voir passer...
Et si tu as des preuves de la manipulation tu vas être le héros de tous les escrocs et autres écolos ultras... vends tes infos tu pourras vivre aux Bahamas.
[...]
Encore une fois la conspiration est un argument de facilité. Ils ne peuvent arroser tout le monde et tout le monde n'est pas achetable. Même pas au niveau des "personnes clés" si tant est que cela existe encore dans notre monde en mouvement perpétuel.
Il y a aussi le fait qu'il y aura toujours des chevaliers blancs qui veulent en remontrer au grand méchant industriel.
Et que ce genre de propositions ça laisse des traces. Que le monde s'empresse de mettre à jour. Les revues sont notamment chargées de citer les éventuels conflits d'intérêt. Et tout le monde connaît les équipes concurrentes d'un même domaine et tout le monde sait qui couche avec qui.

Mais ça a déjà été révélé ! Sur cette histoire de "conspiration" autour de Bayer-Monsanto, il y a quand même une série de faits avérés :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
https://www.liberation.fr/planete/2017/ ... te_1612822
Au point qu'une commission d'enquête a du être créée sur le sujet :
https://www.liberation.fr/planete/2018/ ... en_1627770

Sans compter que Bayer et Monsanto traînent quand même une chiée d'autres casseroles depuis leurs créations respectives... Le moins qu'on puisse dire c'est que l’innocuité de leurs produits est loin d'être leur priorité :mrgreen:
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... nto_126704
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] Quelle patience ! le 04.05.19, 15h27 par FK
  • [-3] Du grand n'importe quoi le 06.05.19, 01h45 par Onmyoji
Jalapeno a écrit:
Fork de ce thread : post429963.html
On en avait déjà discuté ici aussi, je ne vais donc pas revenir en détail sur ce qui avait déjà été dit.

Je n'ai pas relu l'autre thread non plus, par contre plutôt que de sélectionner mes réponses sur les aspects qui semblent le plus attaquables, ça aurait été bien de mettre mon propos dans son intégralité, avec l'ensemble des réponses, même celles qui n'arrangent pas.

Citation:
Onmyoji a écrit:
La plupart des produits autorisés sur les cultures bios sont des saloperies dont la toxicité n'a rien à envier au glyphosate (qui, d'ailleurs, n'est pas cancérigène, car une décision de justice n'a rien à voir avec les études scientifiques qui démontrent le contraire, elle n'est que le fruit de personnes mal informées qui sont partisanes ou le jouet des peurs répandues par incompréhension ou marketing).

Oui, certains des produits autorisés en bio sont toxiques, notamment :
  • le sulfate de cuivre aka "bouillie bordelaise" et le soufre (fongicides, utilisés quasi uniquement dans les vignes et les tomates)
  • le phosphate de fer (utilisé contre les mollusques, notamment les limaces)
De façon générale, l'agriculture biologique est loin d'être parfaite, elle est soumise à des normes européennes qui sont globalement de plus en plus laxiste, sous pression des gros producteurs de "bio industriel" (celui qu'on trouve en grande surface).

Ah, voilà, encore une fois, ce sont les méchants industriels qui sont fautifs. Parce que les producteurs de bio indépendants n'ont pas la pression de produire, ou n'ont jamais la main lourde seuls, ou été contre les normes seuls. Il n'y a pas d'un côté les "agriculteurs conscients" et de l'autre les "agriculteurs inconscients". Il y a des gens qui cherchent à travailler et d'un côté comme de l'autre il y a des contraintes qui sont adaptées en fonction des besoins du terrain, parce que les mecs se rendent compte que certaines directives sont pas praticables.
Rien que ta manière de tourner les propos est indicatrice d'un parti-pris bien loin de l'objectivité.

Citation:
Ceci dit, il y a plusieurs courants de l'agriculture biologique qui n'utilisent aucun produit phytosanitaire : la permaculture, l'agro-écologie et la biodynamie...

Certes, mais dans les producteurs de bio, ce ne sont pas les plus répandus, c'est très mineur. Et la biodynamie, ça revient à du rien, c'est de "l'homéopathie agricole", autant dire qu'on ne fait qu'arroser les plantes...

Citation:
J'entends déjà Onmyoji argumenter que tout est chimique, y compris le purin d'ortie et le crottin de chèvre, c'est vrai mais à un moment il faut arrêter d'être de mauvaise foi :mrgreen:

En l'occurrence, ceux qui sont de mauvaise foi, c'est ceux qui agitent des peurs. Je ne fais que rétablir la vérité scientifique. Le "c'est chimique", c'est la phrase qui dénote une inculture scientifique et une incompréhension au delà des 7 cercles de l'Enfer. Le même genre qui fait que les antivax décortiquent les notices des vaccins pour dire qu'il y a des produits toxiques dedans parce qu'ils voient le nom d'un élément réputé toxique.
Alors que bon, pour revenir sur les produits utilisés dans l'agriculture bio, le sulfate de cuivre est toxique, mais on a des enzymes au coeur de cuivre.
Si tu me parles de "produits synthétiques ou phytosanitaires", tu seras déjà plus crédible.
Mais bon, le purin d'ortie ou le crottin de chèvre, dans la composition, il n'y a souvent aucune différence avec un sac d'engrais. Qui se compose de divers éléments ou composés nutritifs et c'est tout. Eventuellement, de manière plus équilibrée car ajustée aux besoins des sols et des plantes.
Le fait de dire "c'est chimique", c'est appuyer sur le bouton rouge des gens, alors qu'en réalité il n'y a aucune alerte à avoir. Alors que par exemple, le lisier de porcs qui est tout à fait naturel, c'est totalement déséquilibré, excessif en nitrates, et ça a entrainé des pollutions des nappes phréatiques. Comme quoi le naturel, mal utilisé, c'est aussi de la merde.


Citation:
Onmyoji a écrit:
Les cultures actuelles permettent d'assurer une productivité optimale et on a plus actuellement les problèmes d'appauvrissement des sols parce qu'on fait les choses de manière équilibrée.

Ah bon, plus de problèmes ? Jusqu'à présent, quand je vais me promener à la campagne, je vois toujours ça (et c'est toujours ce qui est enseigné dans les cours d'agronomie officiels) :

Tu dois avoir une bonne loupe alors. Si tu ne vois pas comment on peut argumenter dessus, alors que tu ne cites que des idées reçues, c'est que tu construis ton discours sans aucune base scientifique, juste avec ton parti pris de défenseur du bio alors que la réalité est bien différente (et encore une fois, je ne suis pas contre, juste pas plus pour que pour l'agriculture conventionnelle):
Evidemment, rien n'est 100% parfait.
Mais c'est être bien aveugle de dire que ça l'est dans le bio aussi.
Les usages de pesticides polluent dans les deux cas. "Mais ce n'est pas les même produits"? Je te conseille de bien lire le chapitre "pesticides" ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... sant%C3%A9
La plupart des pesticides de synthèse sont autorisés en agriculture bio (donc, parce que les utilisateurs les ont demandé. ça écorne un peu l'image des "défenseurs de la nature qui lavent plus blanc").
Citons par exemple la roténone, ce magnifique toxique qui favorise Parkinson.
Et les produits qui lui sont spécifiques sont aussi capables de favoriser cancers, hépatopathies, infertilités. Rien n'est parfait, donc.
Mais ok, en toute objectivité, il y a moins de résidus sur les légumes même.

Les sols sont peut-être moins érodés (j'ai pas besoin de convaincre de ça donc je cite pas le passage, mais c'est dans le lien "conservation des sols" plus bas, je vais me contenter de lutter contre les idées reçues):
Cela dit:
"Selon une méta-analyse172, dans les productions biologiques, la lixiviation de l'azote, les émissions d'ammoniac et de protoxyde d'azote sont significativement plus élevées par unité de production, mais ont tendance à être moins élevées par unité de surface. "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... e#Nitrates
L'acidification, l’eutrophisation des milieux aquatiques par unité produite est supérieure à ce que l'on observe dans le cas de l'agriculture conventionnelle172,186.
"En 2012, une étude menée dans le cadre d'un travail de thèse par l'ingénieur agronome Patrice Coll sur un échantillon représentatif de parcelles viticoles a montré que les parcelles en agriculture biologique renfermaient une population de lombrics plus faible que celles en agriculture conventionnelle187,188. Plus la conversion à l'agriculture biologique est ancienne et plus la diminution de la population de lombrics est importante : 12,5 vers de terre par mètre carré ont été prélevés sur les cultures conventionnelles, 6,9 et 6,1 par mètre carré dans les parcelles en agriculture biologique depuis respectivement 6 et 11 ans, 4,4 par mètre carré dans les parcelles converties en agriculture biologique depuis 17 ans. La cause pourrait être un travail de la terre plus intensif en agriculture biologique qu'en agriculture conventionnelle. L'augmentation de la teneur en cuivre des sols en agriculture biologique est également évoquée. Des résultats similaires ont été observés par le Comité interprofessionnel du vin de Champagne189."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... n_des_sols


En comparant ça, on peut voir que certains labels bio limitent la vaccination, ce qui est une aberration et un risque à grand échelle:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... tification
Mon lien précédent montre que les intrants organiques peuvent apporter des pathogènes pour l'homme
(au passage, c'est comme ça que la grippe A est apparu: les canards sont élevés au dessus des porcs, le virus grippal aviaire passe dans le système des porcs où certains survivent par une adaptation imparfaite, puis finissent par muter, certains passant alors la barrière d'espèces vers l'homme.).
On peut aussi avoir des limitations ou interdiction des traitements pour les bêtes quand elles sont malades, ce qui n'est pas éthique. On ne traite pas une infection bactérienne avec de l'homéopathie (qui ne traite rien, de toute façon, mais même dans le cas où l'on y croit, elle n'est pas indiquée)

Concernant les aspects nutritifs, il y a en réalité peu de différences hormis sur la balance nutritionnelle de quelques aliments sur des aspects bien spécifiques, mis à part sur les pesticides conventionnels:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... ritionnels
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... Pesticides
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... sticides_2

Je précise conventionnels parce qu'on mesure toujours la différence sur les produits non utilisés en agriculture conventionnels, mais pas sur les produits utilisés en agriculture bio (qui je le rappelle, sont également des saloperies). Ce qui est absurde et biaisé. ça n'est que pure logique qu'il y ait moins de pesticides si on en utilise pas, ok, cela dit, encore faudrait-il qu'on ait une quelconque toxicité (et souvent, les traces sont le plus souvent bien en dessous des seuils qui sont fixés par les études toxicologiques -ah, oui, j'oubliais, on va encore me dire que tous les scientifiques sont achetés, sauf quand c'est en faveur du bio..).


D'ailleurs, les études scientifiques ne montrent aucune différence sur la santé des consommateurs, si on enlève les biais liés au mode de vie plus sain (les gens qui consomment du bio ont au départ le souci de leur santé, pas de l'écologie, et ils font donc plus de sport. Corrélation n'est pas causalité):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultu ... sant%C3%A9

Pour ce qui est des abeilles, c'est un problème, mais prendre le cas de la Chine qui utilise tout et n'importe quoi (on a carrément pas les mêmes normes), c'est un peu de la mauvaise foi;)

Les OGM: les OGM ne sont rien que le pendant de la culture sélective et de la reproduction dirigée.
Dire "les OGM c'est pas naturel", c'est une lapalissade, mais c'est oublier que c'est également le cas de toutes les races/espèces produites pour l'agriculture.
Alors ok, l'agriculture biologique a au moins le bénéfice de réintroduire parfois d'anciennes espèces un peu rejetées car inconstantes. D'un autre côté, ça expose aussi à leur rejet par les consommateurs qui n'aiment pas les fruits et légumes irréguliers (là, ce ne sont pas les agriculteurs les fautifs).
Mais il n'y a pas de risques aux OGM. ça fait 25 ans que ça existe, et il n'y a eu aucun effet négatif, mais on continue à agiter des peurs.
Les herbicides totaux, ça sert parfois quand les cultures sont contaminées par des plantes trop rustres pour être butées autrement et qui tuent toute culture.

Donc, en conclusion, j'ai repris tous les points de ton bref résumé, et les ai tous invalidés.
On en reparle en toute objectivité?

Et puis faut arrêter d'associer Bayer à Monsanto parce que Bayer se traine une casserole due à des exactions internes. Monsanto a inventé le glyphosate et le reste bien avant d'être racheté par Bayer.
C'est faire un amalgame pour diaboliser et ce n'est pas un procédé argumentaire correct.

Citation:
partout dans le monde les agriculteurs se sont appauvri, sont devenus dépendant de technologies de plus en plus chères et imposantes et des firmes phytopharmaceutiques. On a écrasé les formes d'agriculture traditionnelle qui produisaient en moindre quantité mais de façon autonome et résiliente (au final ces agriculteurs traditionnels doivent désormais bosser pour rembourser leurs produits phytos ou partir travailler en ville pour pouvoir s'acheter à bouffer, génial non ?).

De façon autonome et résiliente? Autonome, si l'on compte que l'on est pas obligés de leur apporter des semences quand une sécheresse ou une maladie détruit leur production.
On repassera pour la résilience.
On a rien écrasé, on leur a proposé et ils y ont vu leur intérêt:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1
"L'introduction des hybrides et des intrants a fait exploser les rendements agricoles dans les pays développés (multiplication par 5 à 10 selon les cultures). En parallèle, on remarque que les surfaces forestières augmentent dans la plupart de ces pays (notamment en France), alors même que la consommation alimentaire a elle aussi explosé (accroissement démographique et consommation de viande). Il est raisonnable de penser que l'intensification agricole a permis de libérer des terres (les moins productives) et permis d'augmenter les espaces naturels"
Si ces semences doivent être rachetées, c'est parce qu'intrinsèquement, elles perdent leurs propriétés à la reproduction (ou les diluent), mais ces propriétés sont ce qui font leur intérêt.
Et ce n'est pas une manipulation de la part des producteurs de semences. C'est juste un effet de bord de la génétique. Tu vas accuser la génétique naturelle d'être du côté de Monsanto? (pour info, les hybrides F1 existent aussi dans la nature)

"Les plantes hybrides possèdent des ressources génétiques supérieures qui permettent généralement une croissance plus rapide et un meilleur rendement, même en conditions difficiles6, par rapport à des lignées ou des populations. De nombreux essais et études ont prouvé la supériorité des hybrides sur les populations et les lignées, quelles que soient les conditions. L'effet hybride est surtout important chez les plantes allogames (tournesol, maïs) et diploïdes. Chez les plantes polyploïdes et autogames (blé, pomme de terre, luzerne), l'effet est plus limité : la polyploïdie rend l'hybridation plus complexe et les ressources génétiques de ces plantes sont plus importantes.

Les variétés hybrides sont principalement cultivées dans les pays ayant une agriculture moderne, car les agriculteurs y sont mieux à même d'exploiter le potentiel de ces plantes, que ce soit dans des systèmes intensifs ou extensifs. Toutefois l'utilisation d'hybrides dans les pays pauvres est également courante, pour peu que les paysans aient accès à des semences à des prix abordables. L'introduction d'hybrides de maïs au Malawi a permis un doublement de la production agricole en moins de cinq ans7. La mécanisation est facilitée, car les plantes sont très homogènes (première loi de Mendel). Les hybrides, combinant des caractères sélectionnés dans les deux lignées pures parentales, apportent aussi d'autres caractères intéressants pour les producteurs, par exemple des résistances à différentes maladies ou à des insectes ravageurs, mais aussi un plus grand éventail de précocité, l'enrichissement des grains en lipides ou en protéines, etc. "

"S'ils choisissent des variétés hybrides, cela oblige les agriculteurs à racheter tous les ans leurs semences auprès des entreprises de production de semences13. Néanmoins en France, des Coopératives comme RAGT, Limagrain et Maïsadour ont été créés par des agriculteurs pour, entre autres, produire des semences mieux adaptées à leurs besoins.
Dans certains pays comme l'Inde et en Afrique, ce système est accusé de provoquer parfois des famines, en particulier en cas d'aléas climatiques, les paysans n'ayant alors plus de quoi racheter les graines14. Cette controverse a été initiée par Vandana Shiva15, mais est contestée16."

Citation:
[*]la production a certes augmenté mais sans pour autant résoudre les problèmes de faim dans le monde. On produit plus de nourriture (de moins bonne qualité) et on continue d'en gaspiller le tiers !

Mais alors le problème n'est pas du côté de l'agriculture qui elle a fait son boulot. Et en multipliant les rendements par 5 ou 10, même en en gaspillant le tiers, il y a forcément un mieux.
Aussi, c'est mettre le blâme sur l'agriculture alors que le problème vient de la surpopulation, et le fait que ça augmente dans le monde ne signifie pas que ça a augmenté dans les pays qui ont été secourus par ces techniques!

Citation:
[*]Bayer, Monsanto et John Deere s'en sont mis plein les poches

Ce n'est pas un argument contre une méthode ou une autre. Les agriculteurs bios font pas ça non plus par philanthropie.

Citation:
[*]on a niqué les sols, les rivières et la biodiversité[/list]

Mais quelle biodiversité? Dans les pays où il y a des sécheresses énormes, on a déjà aucune diversité, juste une poignée d'espèces peu nutritives qui peinent à survivre sur des sols arides et pauvres en nutriments
Pour le fait de niquer les sols et les rivières, je te renvois à mes explications (soutenues par les faits) plus haut.

Citation:
Je peux comprendre qu'on ait des réticences vis-à-vis de l'agriculture biologique industrielle

Non, pas industrielle. Agriculture biologique tout court. D'ailleurs, pour moi, ce ne sont pas des réticences, juste une saine dose d'esprit critique, de rationalité, et de décisions informées.

Citation:
mais je ne vois pas non plus comment on peut défendre l'agriculture conventionnelle.

Peut-être parce que tout n'est pas si tranché, et que du bon et du mauvais existent dans les deux, et en proportions pas si différentes.
Si on est objectif.

Citation:
D'autant qu'il y a une troisième voie, celle du circuit court

ça existe aussi pour l'agriculture conventionnelle. Rien à voir, autre problème. Beaucoup de producteurs qui alimentent les grandes surfaces le font en circuits courts, et la plupart des agriculteurs conventionnels vendent aussi directement aux consommateurs via des coopératives ou des vendeurs/"outlets" locaux.

Citation:
et de la production bio à petite échelle.

Qui a autant voir plus de problèmes que les productions bio à plus grandes échelles (cf Mycotoxines), et probablement peu de différences concernant les pesticides et autres du moment qu'on est pas dans des méthodes qui les rejettent totalement.

Citation:
PS : ce post est garanti sans "blogs de merde", ni "youtubeurs ricains", ni théorie du complot :mrgreen:

En l'occurrence, tu n'as fait que tenir le même discours, rabâché à l'infini dans le milieu du bio, sans preuves,
plein d'idées reçues, et contraire à la réalité, comme le montre tout ce que je cite.

Jalapeno a écrit:
Onmyoji a écrit:
La vérité est que quand toutes les études et tous les journaux disent pareil c'est que c'est pas un mensonge. Bizarrement toutes les études des journaux à revue par des pairs sont unanimes.
S'il y a du pognon j'aurais aimé le voir passer...
Et si tu as des preuves de la manipulation tu vas être le héros de tous les escrocs et autres écolos ultras... vends tes infos tu pourras vivre aux Bahamas.
[...]
Encore une fois la conspiration est un argument de facilité. Ils ne peuvent arroser tout le monde et tout le monde n'est pas achetable. Même pas au niveau des "personnes clés" si tant est que cela existe encore dans notre monde en mouvement perpétuel.
Il y a aussi le fait qu'il y aura toujours des chevaliers blancs qui veulent en remontrer au grand méchant industriel.
Et que ce genre de propositions ça laisse des traces. Que le monde s'empresse de mettre à jour. Les revues sont notamment chargées de citer les éventuels conflits d'intérêt. Et tout le monde connaît les équipes concurrentes d'un même domaine et tout le monde sait qui couche avec qui.

Mais ça a déjà été révélé !

Non, en l'occurrence, au delà des titres chocs et pute à clic, ce qui a été mentionné (dans l'article de libération, je ne suis pas abonné au monde), c'est que les mecs ont voulu financer des études pour rétablir des études objectives. Le propos extrait de la présentation confidentielle étant notamment que le mec qui les attaquait exagérait le nombre d'études à charge. Et qu'ils voulaient financer les gens de manière indépendante.
Par exemple, ça peut être financer le matériel nécessaire aux études etc, ça ne veut pas dire que c'est "un pot de vin". Perso, dans une présentation confidentielle, j'en serais pas à mentir encore.

En outre;
une étude compare les études contradictoires de l'EU et de l'IARC:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5515989/
Et se range en faveur de l'étude EU.
Faut voir un truc, les gens de Monsanto mangent aussi. Je pense pas qu'ils veuillent répandre de la merde sur le monde juste pour le profit de leurs patrons. Ce sont des scientifiques, aussi, et en général, ils font pas ça pour le mal du monde...

Autres fact checking bien plus poussés que les articles que j'ai pu lire dans la presse française, qui a un parti pris très fort contre l'agriculture conventionnelle depuis longtemps ;
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00316/full
https://www.factcheck.org/2017/08/glyph ... se-cancer/
https://www.the-scientist.com/news-opin ... cer-30635; https://www.reuters.com/investigates/sp ... yphosate/; https://www.acsh.org/news/2018/10/09/if ... ncer-13490

(Sur une note finale, on se demande qui a le plus de patience, parce que lire ce genre de choses, et se voir accusé d'être de mauvaise foi quand je suis le seul à sourcer des articles solides et renseignés, et à adresser tous les points et à ne pas être complètement opposé par principe, c'est assez ironique)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] Constructif le 05.05.19, 11h25 par Nonchalance
  • [-3] Prends un peu de recul le 05.05.19, 12h37 par FK
Le mieux, c'est d'en parler avec un ingénieur agronome. Ce que j'ai déjà fait. Elle a d'ailleurs effectué son stage dans une ONG qui était dans mon pays d'origine pour essayer d'aider les agriculteurs locaux. Ce qui a été très compliqué à cause de la corruption dans cette structure. Et effectivement, c'est très compliqué. Il faut se rendre compte que l'on est 7milliards dans le monde. Réussir à nourrir efficacement plus de la moitié de tout ce monde, c'est un défi exceptionnel qui est pour l'instant possible grâce aux OGM et aux progrès techniques et technologiques de ces derniers siècles et notamment les progrès du 20ème siècle en matière d'OGM.

Le BIO part de bons sentiments et pointe le doigt sur des problématiques bien réelles et potentiellement dangereuses dans tout ce qu'il y a de mauvais dans l'agriculture industrielle traditionnelle. Mais les réponses que le BIO apporte ne sont pas plus équilibrées et s'avèrent souvent plus dangereuses.

Toutes les recherches en agronomie ces dernières années se penchent sur la résolution de ces problèmes en essayant au mieux de répondre aux problématiques actuelles et futures. Et avec le dérèglement climatique et tout ce que ça implique dans les prochaines années, le BIO n'est pas une réponse adéquate. À part si l'on décide qu'il faut laisser crever les 3/4 de la planète.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] Post responsable le 05.05.19, 12h11 par Onmyoji
  • [0] Developpe stp le 05.05.19, 18h51 par Jalapeno
  • FK King in the North
  • Score : 3177 - 36 ans - MBTI: CHAT
Onmyoji c'est un peu facile d'arbitrer quelle étude est valable ou non pour prouver ton point. Mais c'est pratique, j'en conviens.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Abusé le 06.05.19, 01h45 par Onmyoji
Arbitrer quoi? Je prends en référence des études qui font la comparaison et qui ont été revues par des pairs. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est juste prouvé. Que tu l'acceptes ou pas ne remet pas en cause la vérité...
Aussi, je cite les articles qui ont soulevé des controverses pour être plus tard remis en cause.
Si tu ne lis pas jusqu'au bout, ou pas du tout, comme Jalapeno qui n'a pas ouvert un seul lien de mon premier post, ne me parlez pas de mauvaise foi, ou de cherry picking, alors que vous rejetez tout ce qui va à l'encontre de vos croyances.
La vérité, c'est un entre-deux. Pas du noir et blanc.
  • FK King in the North
  • Score : 3177 - 36 ans - MBTI: CHAT
Justement, quand tu dis que "toutes les études et tous les journaux" démontrent l'innocuité des pesticides, et que tu balaies d'un revers de la main les allégations ET les faits avérés d'études et déclarations truquées ou pondus par des gens ou des labos qui sont en plein conflit d'intérêt (quand ils sont pas purement salariés), t'es pas exactement dans la nuance de gris.

Je suis d'accord avec toi que le bio est pas la panacée, qu'il y a des impératifs de rendement alimentaire que seule l'agrochimie arrive à tenir pour l'instant.

Mais il y a aussi l'appauvrissement des sols, au point que plus rien ne pousse sans produits.

Libre à toi de croire qu'il est inconcevable que les études alertant sur les effets néfastes de l'agrochimie intensive sont truquées, et pas celles qui en vantent les mérites et l'innocuité : mais ça s'appelle prendre parti, pas être "objectif".

On n'a pas parlé de la prévalence anormale (statistiquement parlant) des cas de cancers, maladies auto-immunes et malformations foetales dans les zones où les pesticides sont abondamment utilises : en Gironde notamment, où les vignes traitées sont souvent à proximité des écoles et habitations.

Tu peux mettre ça sous le tapis si tu veux, voire même trouver une étude sponsorisée qui dit que non c'est pas vrai. Va dire ça aux gens qui tombent statistiquement + malades à proximité des zones d'épandage phytosanitaires.

+ la mise sous licence des semis assortie des actions en justice intentées contre agriculteurs et maraîchers qui font pousser des graines sans être passé par le catalogue Monsanto-Bayer. Tu trouves ça acceptable ? Normal ?

Ton point c'est que bio, c'est pas parfait. Je suis d'accord.
Moi non plus je crois pas que les OGM soient dangereux, je cède pas à l'hystérie qu'on trouve autour.


Mon point, c'est que l'agrochimie stérilise les sols (mais vend de l'engrais, c'est pratique), est responsable de la chute vertigineuse de la biomasse, insectes notamment, et rend les gens malades.

Alors oui :
1) tu vas trouver des études dont les conclusions t'arrangent : so what, ça reste de l'activité intellectuelle humaine, pas à l'abri de la corruption.
2) tu vas me dire "rendement", faire manger les petits somaliens gneugneugneu : oui, sauf qu' aujourd'hui, l'extrême majorité de la production agri-intensive sert pas à nourrir la population, mais à être transformée (renseignez-vous sur le cycle de vie du maïs et ses usages par exemple), pour l'industrie et l'élevage intensif, avec des rendements dégueulasses (en coût eau notamment).
C'est un rouage dans un système complètement toxique et non durable, une machine folle qui s'emballe et englouti tout.

Si ta réponse c'est "plus de produits", ça revient à dire "accélère, on traversera le mur".


Et je maintiens : t'es pas qualifié, t'as pas l'autorité et les garanties d'objectivité pour trancher sur la validité de telle ou telle étude : qu'elle aille dans ton sens ou non, t'as aucune idée de son objectivité ou non, de l'intégrité des chiffres et observations, de l'absence de conflits d'intérêts ou non.

On est d'accord, c'est pas blanc ou noir.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] C'est bon le 05.05.19, 14h45 par Mr.Smooth
  • [+2] C'est pas faux le 05.05.19, 14h50 par Iskandar
  • [-2] Facepalm le 06.05.19, 01h46 par Onmyoji
FK a écrit:
Justement, quand tu dis que "toutes les études et tous les journaux" démontrent l'innocuité des pesticides, et que tu balaies d'un revers de la main les allégations ET les faits avérés d'études et déclarations truquées ou pondus par des gens ou des labos qui sont en plein conflit d'intérêt (quand ils sont pas purement salariés), t'es pas exactement dans la nuance de gris.

à quel moment je balaie des faits avérés: tout ce que j'ai montré sont des études indiquant où tes "faits avérés" pêchent. Et où les déclarations truquées sont en fait pas truquées, pas de la manipulation, etc.
Ne pas accepter un mensonge sous prétexte qu'il est pour le bio, c'est pas être parti-pris.

Citation:
Mais il y a aussi l'appauvrissement des sols, au point que plus rien ne pousse sans produits.

Encore une fois, tu n'as rien lu de ce que j'ai lié. C'était peut-être vrai à une époque mais les lois, les pratiques ont fait que ça a évolué. Et l'appauvrissement dont tu parles est aussi causé par le bio (cf. annélides, etc).

Citation:
Libre à toi de croire qu'il est inconcevable que les études alertant sur les effets néfastes de l'agrochimie intensive sont truquées, et pas celles qui en vantent les mérites et l'innocuité : mais ça s'appelle prendre parti, pas être "objectif".

En l'occurrence, j'ai juste montré que les études à charge de l'IARC avaient enlevé toute nuance. Les pesticides ont une toxicité à haute dose, ça ne sert à rien de le nier et je ne suis pas dans ce genre d'absurdité. Mais à faible dose, ce n'est pas le cas, et lancer des cris d'orfraies n'y change rien. Ce qu'a fait l'IARC, c'est le fait d'enlever les passages qui montraient tous les cas où ce n'était pas cancérigènes.
Elle est là la prise de parti pris. Quand je sors les études qui le démontrent, ce n'est que rétablir la vérité.
D'ailleurs, pour quelqu'un qui a du parti-pris, je dois dire que j'aimerais que les autres en aient autant de la même sorte, parce que j'ai cité un grand nombre de cas où les pesticides sont néfastes ou ont des effets secondaires.

Citation:
On n'a pas parlé de la prévalence anormale (statistiquement parlant) des cas de cancers, maladies auto-immunes et malformations foetales dans les zones où les pesticides sont abondamment utilises : en Gironde notamment, où les vignes traitées sont à proximité des écoles.

C'est vrai, je pense qu'il y a en effet un problème, et que là, on fait pas assez attention et qu'on devrait prendre plus de précaution.
Mais pour certains cas, on a déjà montré une absence de corrélation claire avec les épandages. Je pense qu'il y a un problème lié aux "mélanges".
Comme dit avant, cela dit, le bio peut aussi être vecteur de maladies (organismes ou mycotoxines ou pesticides "autorisés") et peuvent aussi avoir des effets tératogènes ou cancérigènes. Dire le contraire c'est nier la réalité, même si je conviens que dans le cas des vignobles girondins, la cause est probablement liée à des usages de produits utilisés en conventionnel.

Citation:
Tu peux mettre ça sous le tapis si tu veux, voire même trouver une étude sponsorisée qui dit que non c'est pas vrai. Va dire ça aux gens qui tombent statistiquement + malades à proximité des zones d'épandage phytosanitaires.

Je mets rien sous le tapis, mais même si je crois comme toi qu'il y a un problème (en encore une fois, là on parle d'épandage à proximité d'école, pas de résidus, c'est pas exactement la même échelle de doses), corrélation n'est pas causalité, pour un juste rappel scientifique.

Citation:
+ la mise sous licence des semis assortie des actions en justice intentées contre agriculteurs et maraîchers qui font pousser des graines sans être passé par le catalogue Monsanto-Bayer. Tu trouves ça acceptable ? Normal ?

Si les semis sont le fruit d'une sélection, c'est également le cas. ça ne te dit rien, les "roses propriétaires"? Ce n'est pas parce que c'est le produit de la technique transgénique que là ça devient inacceptable. Et c'est parfaitement normal, c'est le fruit d'un long travail (dans les deux cas), de longs tests qui coûtent de l'argent, et ça bénéficie aux agriculteurs.
Pour les actions en justice contre les non utilisateurs, ça par contre c'est plus litigieux. En France il y a un catalogue de semences permises dans les cultures et les ventes:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalogue ... A9t%C3%A9s
"Il permet d'éviter, dans la profusion de semences, que les différentes variétés soient vendues sous le même nom, ou qu’une même variété ait des appellations différentes. Il clarifie l’offre et protège l’utilisateur qui est ainsi assuré de l'identité de la semence qu’il achète."
Je n'arrive pas à retrouver les détails des procès de Monsanto envers les agriculteurs (contrairement à ce que tu penses, je ne suis pas leur avocat, j'ai à leur encontre d'autres choses) donc je ne peux en parler.
Mais dans tous les cas, s'il s'agit de semences F1, officiellement, vendre des graines issues de générations ultérieures ne correspond pas à la semence d'origine, c'est donc nuisible à l'image du semencier si l'on vend sous la même appellation des fruits/légumes qui n'ont rien à voir. Pas que je trouve le principe forcément très correct, mais je peux comprendre.
D'un autre côté, l'agriculture bio n'a plus aucune limitation liée à ce catalogue et peut vendre n'importe quelle espèce sans garantie aucune de ses caractéristiques. Ce n'est pas forcément une bonne chose.


"Mon point, c'est que l'agrochimie stérilise les sols (mais vend de l'engrais, c'est pratique), est responsable de la chute vertigineuse de la biomasse, insectes notamment, et rend les gens malades."
Ce qui est faux pour la stérilisation des sols, revoir ce que je disais. Pour la biomasse, on est loin des années 70, même si actuellement il y a un problème avec les néonicotinoïdes, que j'ai cités d'ailleurs plus haut, preuve que je ne nie rien du tout.

"1) tu vas trouver des études dont les conclusions t'arrangent : so what, ça reste de l'activité intellectuelle humaine, pas à l'abri de la corruption. "
Certes; dans les deux cas. M'accuser de cherry picking encore une fois, que tu n'as pas lu une ligne de ce que j'ai lié plus haut comme le prouve tes propos qui reprennent encore des faits non avérés et des conclusions d'études plus tard démontées, c'est ton choix. C'est pas pour autant que je manque d'objectivité.

Pour la transformation, ok, on est bien d'accord, j'ai dit aussi que le problème venait en grande partie de l'utilisation, pas du mode de culture. Cela dit, le tofu, toutes les espèces utilisées par les vegans pour combler leurs manques de protéines et qui font venir leurs avocats et autres du bout du monde, c'est aussi de la transformation, pourtant c'est du bio, et c'est de la merde aussi en termes d'écologie. Le problème c'est pas juste "agriculture conventionnelle vs bio", c'est de faire le choix globalement des meilleures méthodes et des bons produits pour les bons moments.

"Si ta réponse c'est "plus de produits", ça revient à dire "accélère, on traversera le mur". "
Je n'ai jamais dit ça, j'ai dit de nombreuses fois que la chimie n'est pas la panacée.

"Et je maintiens : t'es pas qualifié, t'as pas l'autorité et les garanties d'objectivité pour trancher sur la validité de telle ou telle étude : qu'elle aille dans ton sens ou non, t'as aucune idée de son objectivité ou non, de l'intégrité des chiffres et observations, de l'absence de conflits d'intérêts ou non."
En matière de qualification, j'ai une formation tout ce qu'il y a de plus exhaustive dans le domaine, contrairement à de nombreux opposants par principe de l'agriculture conventionnelle.
Quant à l'autorité, je n'utilise pas cet argument, je dis juste que le consensus scientifique est ce qu'il est, que tu le nies ou pas, ça ne change pas les faits, toutes les études qui "montrent des liens", en tous cas pour le glyphosate, ont été démontées dans des études et métanalyses avec des niveaux de preuve supérieurs et une méthodologie bien plus solides où les critiques des premières étaient adressées. je n'ai pas l'autorité, je me fie juste au processus incrémental de la science qui corrige ses erreurs et les outliers.
Alors si ça ne va pas dans ton sens, c'est pas moi le problème, c'est juste les faits et la réalité.
Et par ailleurs, dans ces études, je ne parlais que du glyphosate et des accusations de cancérogénicité. D'autres produits le sont, on le sait, on les utilise juste à des doses où les résidus sont trop faibles pour avoir un effet. ça n'a rien d'optimal, on est d'accord, après, il y a toujours des choix à faire et aucun n'est parfait.

Citation:
On est d'accord, c'est pas blanc ou noir.

Je n'y ai jamais cédé. Dans tout mon propos, il y a des contre l'agriculture conventionnelle (parler d'agrochimie, c'est pas parler de l'agriculture conventionnelle, mais des produits spécifiques, qui je le rappelle peuvent aussi être utilisés dans le bio, donc à ne pas confondre)
et des pour le bio.
Onmyoji, il y a un truc dans ton discours qui ne va pas.

Ok, niveau scientifique, je reconnais, les media sont contre l'industrie agro-alimentaire, et ça a un impact sur la qualité d'information que j'étais loin de soupçonner. Encore que... :

Libération a écrit:
En 2012, le professeur Gilles-Eric Séralini, un biologiste de l’université de Caen, publie une étude sur le Roundup et le maïs transgénique NK 603, dans la revue scientifique Food and Chemical Toxicology. Elle détermine que ces deux substances provoquent, chez des rats exposés pendant deux ans, de graves perturbations hépatiques, rénales, hormonales et l’apparition de tumeurs mammaires. Les messages internes de Monsanto de l’époque, rendus publics par les avocats de BHAG, montrent une claire volonté de mettre en place une campagne médiatique pour discréditer cette étude. Monsanto a demandé à des experts se revendiquant indépendants d’inonder de lettres le rédacteur en chef de Food and Chemical Toxicology pour demander le retrait du travail de Séralini. Avec succès. David Saltmiras, scientifique employé par Monsanto, s’en vante même dans un mail : «J’ai aidé à l’envoi de nombreuses lettres d’experts indépendants au rédacteur en chef, qui furent ensuite publiées, reflétant les nombreuses défaillances, la mauvaise conception, le rapport biaisé et les statistiques sélectives employées par Séralini.»
Monsanto avait même déjà réussi à rallier le rédacteur en chef de la revue, (…) aller voir l'article si vous voulez la suite


Source : https://www.liberation.fr/planete/2017/ ... ng_1591373


Je reconnais aussi, les écolo et autres sont en partie altermondialistes, et je comprends (puisque je partage) l'urticaire qu'ils provoquent.

En revanche, ton utilisation de la Science est douteuse, et ton manque de recul surprenant. Et je dis ça alors que je suis plus proche du côté pourriture d'occidental capitaliste que du côté altermondialiste de la Force. Tu donnes l'impression 1) de croire que les gens se décident uniquement en fonction de la Science (la Science dit ça, donc faîtes ça). Si ça te paraît ne serais-ce que même très approximativement vrai, arrêtes de croire que le marketing c'est de la merde, et prends-en des cours.
2) Que la Science dit quelque chose (1ère nouvelle ! La Science raconte ses conneries, que l'expérience se contente de démentir, ou pas. Même pas de confirmer.).

Concrètement, j'ai probablement une crise d'urticaire semblable à la tienne sur les problématiques climatiques (avec des conneries comme le Peak Oil... et tu remarqueras que celle-là, tu en as qui se présentent comme des sommités scientifiques qui nous le sortent. Le Brut est à 62 ce matin. Ils nous le prédisaient à je ne sais combien...). Je comprends tout-à-fait l'horreur que ça peut t'inspirer quand tu vois à quel point ces conneries (sur le climat) ont pénétré la société ( des gamins que je connais me montraient qu'on leur enseigne le développement durable comme de l’Économie à l'Ecole quoi...). (Pas que le dérèglement climatique anthropique n'existe pas et ne soit pas à combattre, mais tout ce que je viens de citer, c'est de la propagande. Avec tout les problèmes que ça comporte). Pourtant, s'il m'est déjà arrivé de me faire prendre au piège, je sais aussi que cette question ne concerne pas qu'un débat d'expert.

En appliquant sur les OGM et l'industrie agro-alimentaire.

1) Comme je ne dormais pas en 4ème, et que le prof était bon : synthétique ou naturel, pareil. Par contre, les différentes combinaisons, c'est pas la même chose. La vitamine C dans les oranges, pareil que la synthétique. Mais quand je bouffe une orange, je bouffe pas que ça. Et donc ça va avoir une grosse incidence sur comment mon corps va réagir à la vitamine C de l'orange ou du comprimé.

De là, plusieurs conséquences :


a) la bouffe industrielle, plusieurs techniques, dont les OGMs. Parce qu'ils prennent soin
de ma santé ? Lol. Donc quels effets résiduels vont traîner dans ces trucs ? Et que vont donner
les associations ? (Cf quote précédent par exemple)

b) vu que je n'ai pas de certitudes absolues sur ce que je bouffe (Findus ; oui, je suis sûr que
vous l'avez lu en chantant
), la robustesse des études sur lesquelles on se base à intérêt à être
forte ...

2) Les OGMs, combien d'années ? Et le bio ? Question d'expérience en fait.

Au fond ( et je me demande si ça, tu ne le ressens pas intuitivement) le bio, c'est aussi effectivement un rejet de la technologie et de l'industrie (pas de la Science, il y a une différence). Que j'assume parfaitement. Pourquoi ? Parce qu'il y a un risque.
Pareil pour les vaccins ? Oui. Mais vu l'enjeu, je n'ai aucun problème avec ce risque minimal. Et vu les résultats, ce risque ne devient certes pas risible, mais négligeable.
Pour les techniques agro-alimentaires en revanche, que donne la même analyse ? Enjeu ? Que mon argent remplissent les poches des actionnaires de la boîte à travers le bénéfice. Résultats de l'expérience ? Lulz. Je vous renvoie aux problématiques médicales liées à la nutrition comme l'obésité.
Bonus : à confirmer (vu qui écrivait), mais je lisais un journaliste qui expliquait que contrairement aux idées reçues, même en prenant en compte l'effet de la médecine moderne, la paléo-anthropologie montrait que notre état de santé n'a que récemment (genre 30 - 50 ans) rejoint celui des hommes des cavernes (tout comme notre taille) si on ne s'intéresse qu'à leurs plus de 25 ans.

3) Ouais, mais si les OGMs ne font pas de mal, pourquoi les interdire ? Parce que je ne veux pas prendre ce risque vu ce que ça me rapporte. Et l'amélioration de la productivité des PED ? Au lieu d'investir dans la recherche sur les OGMs, donner leur l'argent, je pense que tout le monde sera content (sauf l'industrie agro-alimentaire évidemment). Les paysans indiens ou haïtiens ont sûrement une réponse plus détaillée que moi à donner (s'ils existent encore...).

4) Le progrès dans l'agro-alimentaire, il est au service de qui ? Les gains de productivités agro-alimentaires, il servent à quoi ? Nous rendre obèse et cancéreux (tant pour des questions de quantité que de qualité. On invente quoi de nouveau ? Le nouveau sirop de fructose ? La nouvelle boisson sucrée qui rendra plus vite addict ? Le nouveau produit qui permet de conserver une pomme 1 an sans altérer son état ? Et un petit cancérigène vicieux de plus dans notre alimentation pour ces raisons, où est le problème, si ça permet de payer une nouvelle Berline aux cadres de Monsanto ? ) ?
En outre, on produit déjà le nombre de calories annuelles moyennes nécessaires à chaque individu sur la planète. (Pour rappel, dépasser ce nombre, c'est se diriger vers le gras et l'obésité.) Et même sans OGM, on pourrait. Et là, je n'inclus même pas l'apport des progrès technologiques contraints par ces nouvelles conditions.
Une voiture, je sais les risques que je prends quand je me déplace avec. Mais je sais aussi les gains. Les techniques agro-alimentaires actuelles, j'en ai aucun. Mais les risques, c'est moi qui les assume. Et quand les industriels décident de m'enculer... Une pensée pour nos camarades antillais et la chloredécone, un concentré tout de même assez magnifique de toutes les problématiques qui concernent ces territoires. Mais ça montre aussi :

1) ce qu'est l'industrie agro-alimentaires une fois sorties des anciens PIDs
2) que le choix des techniques de production agricole ne doit pas être réduit à une question scientifique, sous peine de se faire avoir.
Edit : j'avais marqué "OGMs" au lieu de "techniques de production agricole".

5) C'est d'autant plus important que cette industrie est connue comme opaque et dangereuse. Vous savez le chiffre d'affaires de l'industrie de la minceur ? Qui n'existe que grâce à l'industrie agro-alimentaire... Quand je parle de sens du progrès de cette industrie...


Je pense que les points 4 et 5 expliquent pas mal la mauvaise couverture médiatique de l'industrie agro-alimentaire.

6)
Onmyoji a écrit:
glyphosate (qui, d'ailleurs, n'est pas cancérigène, car une décision de justice n'a rien à voir avec les études scientifiques qui démontrent le contraire, elle n'est que le fruit de personnes mal informées qui sont partisanes ou le jouet des peurs répandues par incompréhension ou marketing).


Donc pour toi, des organismes avec des moyens comme ceux du CIRC, des gouvernements et des cours de justices de différents se trompent tellement et sont tellement biaisés qu'on peut les écarter d'un revers de main ? Tu peux détailler ? Pas la peine de me sortir d'étude. Là, je te demande pourquoi je vais croire ton étude plutôt que la leur. Pourquoi je vais penser que des gouvernements, leurs cours de justice et l'ONU se trompent de manière assez flagrantes.

Citation:
Non, en l'occurrence, au delà des titres chocs et pute à clic, ce qui a été mentionné (dans l'article de libération, je ne suis pas abonné au monde), c'est que les mecs ont voulu financer des études pour rétablir des études objectives. Le propos extrait de la présentation confidentielle étant notamment que le mec qui les attaquait exagérait le nombre d'études à charge. Et qu'ils voulaient financer les gens de manière indépendante.


Je ne partage pas du tout ton interprétation. Le titre n'est absolument pas putassier (voire, il est même doux par rapport aux accusations du journaliste dans l'article ) et l'accusation du journaliste claire. Là où tu dis voir une volonté de « financer des études pour rétablir des études objectives», le journaliste les accusait plus haut d'une volonté manifeste de lobbying malhonnête, c'est incroyablement plus vicieux ( exemple dans le 1er lien du post, à nouveau ici; à vous de juger si vous partagez ou pas la position du journaliste : https://www.liberation.fr/planete/2017/ ... ng_1591373 ). Ensuite, il décrit de manière neutre les manœuvres tactiques de Monsanto.

Citation:
Par exemple, ça peut être financer le matériel nécessaire aux études etc, ça ne veut pas dire que c'est "un pot de vin". Perso, dans une présentation confidentielle, j'en serais pas à mentir encore.


J'ai pas compris et ça m'intéresse. Tu peux développer cette partie ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-2] Immature le 06.05.19, 01h51 par Onmyoji
  • FK King in the North
  • Score : 3177 - 36 ans - MBTI: CHAT
Onmyoji tu parles de consensus scientifique, là où il n'y en a pas.

D'ailleurs y a-t-il jamais eu consensus dans la science ?

Tu choisis de croire que les études sont toutes intègres, parce que d'autres études, que tu choisis de croire integres, disent qu'elles le sont.

Chacun ses convictions, mais faut pas appeler ça autrement, quand on brandit des études sans une once de prise de recul, comme un bigot brandit les évangiles pour justifier et rendre acceptable ce qui l'arrange.


On tombera pas d'accord, j'insiste pas.


Les études que tu revendiques sont polluées / orientées d'une manière ou d'une autre.

C'est pas du complotisme de bas étage, c'est du réalisme.

Et prendre une étude comme évangile juste parce qu'elle a été publiée, c'est méconnaître les graves dysfonctionnements ces dernières années dans la revue et la publication scientifique, dont là aussi il est avéré que ça a été infiltré par les lobbies pour mieux semer le doute.

Pour quelqu'un qui tient la science en si haute estime, ça m'etonne que tu toleres si bien son détournement et son instrumentalisation à des fins mercantiles et politiques.

Me dit pas que c'est complotiste : ça a été pratiqué pareil pour le tabac, c'est très bien documenté. Études bidons, vacances aux Maldives, équipement de pointe offerts en "mecenat" aux labos "indépendants", chaires dans des universités dont ils sont généreux do ateurs, titres et postes honorifiques, dons de campagnes, le pack complet.

La NRA ne fait pas autre chose pour les armes.
Les sucriers, les céréaliers ( = les mêmes géants de l'agro-alimentaires / agrochimie : Unilever, BASF, Bayer-Monsanto) font pareil pour entretenir le mythe depuis 70 ans voulant "que le petit dej est le repas le plus important de la journée, mange tes chocapics, ton pain et ton produit laitier").

(avec explosion concomitante des cas de cancer, obésité et diabetes, mais hé, corrélation / causation disent-ils)

Mais libre à toi de penser, et de prétendre que l'agrochimie, malgré l'éthique douteuse qu'on 'lui connaît, ne truque miraculeusement pas le débat scientifique pour enfumer tout le monde.

Juste une question, que du coup il me paraît important de poser : ment si tu veux, personne ira vérifier : ton employeur, ou l'employeur de ton employeur, il a quels genres de liens avec l'agrochimie ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-3] Indigne de FTS le 05.05.19, 15h43 par Onmyoji
Citation:
J'ai pas compris et ça m'intéresse. Tu peux développer cette partie ?


Je pense qu’il veut dire que la validité interne d’une étude n’a rien à voir avec le promoteur de l’étude.
En fait on peut dire que des résultats sont fiables si la méthodologie globale est adaptée à la question posée (et ceci est vérifiable en principe grâce au protocole qui doit être énoncé précisément et enregistré)
Dans le biomédical c’est une pratique courante qu’un labo fournisse le matériel...(les études d’AMM typiquement) ce qui ne veut pas dire pour autant qu’elle est « orientée » puisque tout est standardisé grâce à des « grilles » de bonnes pratiques : STROBE, CONSORT...
Ce qui veut aussi dire que la pratique globale de la science est orientée par sa nature même (hypothèse—>expérience ad hoc) et que personne n’ira financer des travaux qui risquent d’aller en contre-sens (cf le biais de publication qui gangrène les revues et les Méta-analyses).
Donc pour moi c’est kif kif. De mémoire un de mes profs : « Il faut infiniment plus d’efforts pour prouver qu’un résultat est non valide que le contraire. »
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] Pertinent le 05.05.19, 18h02 par Onmyoji
Ah le "mens si tu veux" comme ça le doute existera quoi qu'il arrive. Non je ne suis lié au domaine et n'y ai jamais travaillé. Si je suis documenté c'est que je suis scientifique, intéressé par le sujet et qu'à chaque controverse je me renseigne.
Pour le reste "non c'est toi qui mens" j'ai passé l'âge. Les études que je lie ont été vérifiées et validées, aucune n'est venue derrière les invalider. C'est l'état de l'art et des connaissances que ça vous plaise ou non. Et le consensus existe puisque personne de qualifié ne contredit ces études. Quand je parle de consensus je parle pas des "docteurs" qui ont vu 3 heures de vidéo yourube. Mais des vrais chercheurs.
Pour le reste vous engraisserez biocoop, gwyneth paltrow ou la food babe à la place de monsanto. Chacun les démons auxquels il vend son âme.
  • FK King in the North
  • Score : 3177 - 36 ans - MBTI: CHAT
Ok. Chacun a exprimé clairement ses arguments, y'a pas besoin de tomber d'accord à la fin.
@Onmyoji et aux autres : merci d’avoir pris le temps n’étayer votre débat. C’est super intéressant pour le néophyte, mais néanmoins quelque peu scientifique que je suis.


Je n’ai rien d’intéressant à ajouter au débat d’un point de vue technique.

Par contre Onmyoji, dis moi qu’il te plaît que tu n’étais pas sérieux en écrivant ça :

Citation:
Faut voir un truc, les gens de Monsanto mangent aussi. Je pense pas qu'ils veuillent répandre de la merde sur le monde juste pour le profit de leurs patrons. Ce sont des scientifiques, aussi, et en général, ils font pas ça pour le mal du monde..



Car franchement sur un site traitant des dynamiques sociales et humaines, ça me pique les yeux de lire tant de naïveté.

Si si au nom de lâchetés individuelles et d’intérêts particuliers, les gens sont prêts à fusiller l’intérêt collectif hein. Et c’est évidemment exacerbé au sein d’un truc aussi impersonnel et peu responsabilisant qu’une multinationale. Et ce n’est pas l’apanage des PDG...

Cf berges bétonnées par rejets dans la Seine par Vinci à panam récemment.
Cf diesel gate
Cf implants silicones
Cf scandales pharmaceutiques jugés
Cf les déchèteries de fin de chantier improvisées
Cf : vie de tous les jours

Évidemment j’en oublie.

Bref. Autant de naïveté sur le genre humain dans une réponse aussi construite et sourcée, j’avoue j’ai pas compris.

Sinon encore une fois merci pour les infos
Onmyoji a écrit:
Je n'ai pas relu l'autre thread non plus, par contre plutôt que de sélectionner mes réponses sur les aspects qui semblent le plus attaquables, ça aurait été bien de mettre mon propos dans son intégralité, avec l'ensemble des réponses, même celles qui n'arrangent pas.

Bah écoute, dommage que tu n'aies pas lu l'autre thread, moi j'ai lu tes sources.
Si je n'ai pas repris tes autres propos c'est soit parce que j'étais d'accord avec toi, soit parce que je ne m'estime pas qualifié pour y répondre (je précise tout de même que j'ai une bonne expérience de terrain en matière de maraîchage). Faut pas voir des attaques et du "cherry picking" partout :wink:

Onmyoji a écrit:
Ah, voilà, encore une fois, ce sont les méchants industriels qui sont fautifs. Parce que les producteurs de bio indépendants n'ont pas la pression de produire, ou n'ont jamais la main lourde seuls, ou été contre les normes seuls.

En bio les produits phyto devraient être une exception, c'est dans cet esprit que le cahier des charges de l'agriculture biologique a été rédigé à la base. Ce cahier des charges est généralement respecté par les "petits" maraîchers parce qu'il sont le plus souvent en polyculture et à une échelle qui permet d'intervenir manuellement. Les gros producteurs qui vendent en tonnes à Carrefour sont souvent en monoculture mécanisée, bien plus sensible aux maladies et aux insectes donc beaucoup plus dépendant des produits phyto. C'est pas manichéen mais purement (bio-)logique.
Il y a bien sur des exceptions et des abus de produits phyto dans le bio aussi, notamment en viticulture, c'était la première chose que je pointais dans mon post !

Pour le reste, tu as l'impression que j'idéalise complètement le bio, alors que j'avais l'impression que mon post était bien nuancé à ce sujet, mais bon c'est pas grave :wink:

Onmyoji a écrit:
Et en multipliant les rendements par 5 ou 10, même en en gaspillant le tiers, il y a forcément un mieux.

En fait tu es dans une logique purement mathématique à un point presque effrayant :D Tu analyse chaque élément d'un point de vue scientifique mais sans aucune vision d'ensemble, sans relier les points entre eux. Est-ce que tu conçois que cette logique de rendement exponentiel et de gaspillage
  • est limité par les ressources qu'elle nécessite en terme de matières premières et d'énergie
  • a un impact énorme en terme écologique et social
Là où tu vois un "mieux", je vois tout simplement qu'on va droit dans le mur... Élucubrations de bobo aussi, j'imagine ? :mrgreen:

Nonchalance a écrit:
Réussir à nourrir efficacement plus de la moitié de tout ce monde, c'est un défi exceptionnel qui est pour l'instant possible grâce aux OGM et aux progrès techniques et technologiques de ces derniers siècles et notamment les progrès du 20ème siècle en matière d'OGM.

Je VEUX des sources là dessus mec ! :mrgreen:
Le x5/10 est nécessaire. C'est quand même pas la faute des agriculteurs si les consommateurs sont des cons. C'est ça la vision d'ensemble. C'est pas qu'une logique mathématique. C'est du pragmatisme. Un problème à la fois puisqu'on arrive jamais à tout faire correctement du premier coup puisqu'il faut éduquer les gens à toutes les étapes.

Pour l'autre thread j'ai pas lu simplement parce que j'avais pas le temps, c'est une autre discussion avec des points pas forcément pertinents pour celles ci etc.

Pour les attaques si tu me dis que je suis de mauvaise foi je me sens un peu légitime de le prendre comme tel.
Onmyoji a écrit:
C'est quand même pas la faute des agriculteurs si les consommateurs sont des cons.

A aucun moment je ne blâme les agriculteurs, qu'ils soient en conventionnel ou en bio. Ce sont les premières victimes de ce modèle complètement absurde (pour rappel un agriculteur se flingue tous les deux jours en France !).

Et ce ne sont pas eux qui ont choisi de produire plus. La mondialisation a fait baisser les prix des denrées alimentaires, la PAC a subsidié les grandes exploitations, la grande majorité des agriculteurs n'a fait que suivre.

Et je te rejoins sur le fait qu'il faudra éduquer les consommateurs et les producteurs à limiter le gaspillage, à produire et à consommer de façon intelligente et ça prendra du temps effectivement, parce qu'on revient de loin.

Encore une fois, les seuls qui tirent leur épingle du jeu et qui ont intérêt à augmenter les rendements à tout prix ce sont ceux qui vendent des machines, des produits phyto et des OGM.
Un dernier pour la route quand même parce que j'avais raté ça et c'est pratiquement le plus gratiné.
L'affaire Seralini? Vraiment? C'est ça ton exemple? Faut être tombé bien bas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini

Alors oui, l'article cite le fait qu'ils ont fait appel à des experts, ou même jusqu'à du Ghostwriting. Mais faut voir pourquoi! Désolé, mais l'étude c'était du fake. Et ça, je pouvais le dire à la simple lecture de la méthodo, que c'était bourré d'erreurs ou de partis-pris. L'histoire a révélé d'ailleurs que c'était des partis-pris.
4 institutions* (de celles dont tu penses qu'elles sont si solides, c'est le moment de pas te dédire) ont démontré que la méthodologie était d'intérêt statistique nul, avec du p-hacking, des questions posées a posteriori, des groupes sans valeur statistique (et ça c'est pas moi qui le dit, mais les procédures standards de toxicologie/cancérogenèse.
Alors évidemment, s'ils montaient au créneau, ils étaient perdants quoi qu'il arrive. Les gens sont toujours du côté de l'agitateur, pas du mec qui a rien fait, surtout quand c'est un industriel, qui plus est dans le domaine scientifique, alors là, on cumule les tares, c'est le bûcher sans procès d'inquisition, on est même pas assez bon pour ça (et quand je dis "on", j'en fais pas partie -enfin, des scientifiques si, dans un autre domaine, la médecine, controversé s'il en est-). Donc ils ont fait appel à des indépendants (ce que tu cites ne dit que ça, et dans l'industrie, se faire auditer par des indépendants, ça existe et ce qui en ressort n'est pas forcément favorable. Avoir des gens qui retraitent les résultats des études nécessaires à la validation de nos produits aussi, et pour les influencer, faut se lever tôt, parce qu'ils connaissent les trucs et que la responsabilité si un truc merde repose aussi sur eux et qu'ils savent très bien que même si c'est pas prévu, ça finit toujours par merder. Maintenant une sortie d'un produit de santé humaine sans une levée de bouclier dans les 5 ans, faut aller à Lourdes et brûler l'équivalent de l'Amazonie en cierges.

*Au passage; pour l'IARC:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_in ... C3%A9mique
Alors, ok, Christopher Portier n'était peut-être qu'un observateur (même si le mec avait des accointances favorisant pas son objectivité). Mais les passages des données contraires aux conclusions pro carcinogéniques ont été édités. Pour quelles raisons? On attend encore.

Citation:
En revanche, ton utilisation de la Science est douteuse, et ton manque de recul surprenant.

Heu, non?

Citation:
Tu donnes l'impression 1) de croire que les gens se décident uniquement en fonction de la Science (la Science dit ça, donc faîtes ça).

Non, je sais très bien qu'ils ne le font pas, vous en êtes la preuve, et à vrai dire, ça me terrifie de voir le niveau que ça atteint.

Citation:
2) Que la Science dit quelque chose (1ère nouvelle ! La Science raconte ses conneries, que l'expérience se contente de démentir, ou pas. Même pas de confirmer.).

C'est quoi cette absurdité? Ton incapacité à comprendre la Science ou le processus scientifique n'est pas un argument valide contre?
Oui, la Science fait des erreurs et se corrige, et c'est pour ça que c'est notre meilleur outil. Parce que le côté concurrentiel et le nombre de personnes étudiant les choses fait qu'il y aura toujours un tri des erreurs et des mauvaises pratiques et des fakes au cours du temps, plus ou moins cours.
Benvéniste et Seralini ne sont que deux exemples.
Qu'on puisse encore prendre le second comme référence (c'était bien de cette étude moisie jusqu'à la moelle dont je parlais en disant "les gens prennent encore une étude pourrie d'il y a 20 ans comme référence alors qu'elle a été débunkée 10000 fois"), ça me dépasse.


Citation:
Pourtant, s'il m'est déjà arrivé de me faire prendre au piège, je sais aussi que cette question ne concerne pas qu'un débat d'expert.

Ce serait pourtant sain que seuls les experts s'expriment et qu'au lieu de raconter des conneries pour faire du clientélisme, les politicards prennent des notes, et les autres ferment leur gueule et apprennent.
Le monde serait un peu moins dirigé par les idiots et les choses négatives.

Citation:
1) Comme je ne dormais pas en 4ème, et que le prof était bon : synthétique ou naturel, pareil. Par contre, les différentes combinaisons, c'est pas la même chose. La vitamine C dans les oranges, pareil que la synthétique. Mais quand je bouffe une orange, je bouffe pas que ça. Et donc ça va avoir une grosse incidence sur comment mon corps va réagir à la vitamine C de l'orange ou du comprimé.

En l'occurrence, la vitamine C du comprimé est souvent plus biodisponible. Mauvais exemple.
Je t'accorde cependant, pour l'effort, qu'il peut y avoir d'autres choses bénéfiques, mais ça n'a que peu de rapport avec notre problème (les OGM n'étant pas moins nutritifs que les produits bio, pour ce que je peux rattacher de notre débat).

Citation:
a) la bouffe industrielle, plusieurs techniques, dont les OGMs. Parce qu'ils prennent soin
de ma santé ? Lol. Donc quels effets résiduels vont traîner dans ces trucs ? Et que vont donner
les associations ? (Cf quote précédent par exemple)

Parce qu'ils sont strictement pas différents en termes nutritionnels à de rares exceptions, que la bouffe produite est de meilleure qualité car plus constante et moins soumise à des aléas climatiques, ce qui permet de la garder à prix constant?
Associations de quoi? Des mêmes nutriments? Tu sais c'est pas parce qu'il y a un gène supplémentaire que ça passe dans ton alimentation. Et si tu as une protéine en plus ça change pas fondamentalement les équilibres nutritifs du produit, ça peut dans certains cas, mais dans une protéine de résistance au gel par exemple, c'est peu le cas. Pour un truc qui permet une voie métabolique différente comme dans le cas qui nous occupe, c'est souvent une voie complémentaire qui permet d'arriver au même résultat, donc, étant donné que la plante a besoin de ces nutriments et stocks et autres, on arrive globalement à la même solution (et encore une fois, c'est pas moi qui le dit, mais la conclusion des dizaines d'études sur le sujet (#mais c'est tout trafiqué!!)
Une protéine qui disons le clairement, sera digérée bien avant d'atteindre les parties de notre organisme où elle pourrait être absorbée pour être transformée en nutriment simple.

Citation:
b) vu que je n'ai pas de certitudes absolues sur ce que je bouffe (Findus ; oui, je suis sûr que
vous l'avez lu en chantant
), la robustesse des études sur lesquelles on se base à intérêt à être
forte ...

Ah, ok. D'où Seralini et ses 7 rats par groupe. Magique et robuste en effet.
Tu n'as aucune certitude même avec ta bouffe bio (encore moins vu que les semences utilisées sont pas obligées d'être au catalogue, qu'on te ment en te disant que le bio c'est safe alors que ça utilise aussi des pesticides, etc)

Citation:
2) Les OGMs, combien d'années ? Et le bio ? Question d'expérience en fait.

ça commence à faire quand même.
Et on a pas d'explosions de cancers dans la population générale. Oui, c'est en augmentation, mais rien d'explosif, on a aussi un effet de l'amélioration des diagnostics, du tabagisme, de l'alcoolisme chez les femmes, etc.
Donc soit on est tombé sur un carcinogène spécifique des rats, soit l'étude Seralini était bidonnée.
Dans les deux cas, pas de quoi s'alarmer (et dans le premier, ce serait une putain de découverte...)

Citation:
Au fond ( et je me demande si ça, tu ne le ressens pas intuitivement) le bio, c'est aussi effectivement un rejet de la technologie et de l'industrie (pas de la Science, il y a une différence).

De la Science, si. Quoi que tu en dises, vous niez les faits.

Citation:
Que j'assume parfaitement. Pourquoi ? Parce qu'il y a un risque.

Prouvés par quoi?

Citation:
Pareil pour les vaccins ? Oui.

Non. Car les vaccins n'ont pas de risques, en grande majorité, et pour les autres, entre les procès (politisés, eux, bien plus sûrement) et la science (qui peut l'être, certes, cf Seralini, mais qui au moins est dotée de mécanismes de filtrage de sa propre merde), encore une fois, il y a un monde. Et pour celui qui reste qui avait effectivement un risque, une exception ne fait pas une règle.

Citation:
Mais vu l'enjeu, je n'ai aucun problème avec ce risque minimal. Et vu les résultats, ce risque ne devient certes pas risible, mais négligeable.

Ton propos ne fait que démontrer l'acceptation sélective de la Science quand ça heurte une croyance profonde.
https://sciencebasedmedicine.org/why-pe ... -science/;
https://www.newyorker.com/magazine/2017 ... our-minds;
https://www.vox.com/science-and-health/ ... ange-minds

Citation:
Pour les techniques agro-alimentaires en revanche, que donne la même analyse ? Enjeu ? Que mon argent remplissent les poches des actionnaires de la boîte à travers le bénéfice. Résultats de l'expérience ? Lulz. Je vous renvoie aux problématiques médicales liées à la nutrition comme l'obésité.
Bonus : à confirmer (vu qui écrivait), mais je lisais un journaliste qui expliquait que contrairement aux idées reçues, même en prenant en compte l'effet de la médecine moderne, la paléo-anthropologie montrait que notre état de santé n'a que récemment (genre 30 - 50 ans) rejoint celui des hommes des cavernes (tout comme notre taille) si on ne s'intéresse qu'à leurs plus de 25 ans.

Oui, un journaliste contre tous les anthropologues du monde, ça doit être lui qui a raison.
Pour le reste, ton analyse part du principe que les mecs sont des enculés.
Perso, j'ai travaillé dans tous types d'institutions, et je peux te dire que les industriels, certes, ils veulent se faire du blé (c'est pas un penchant très rare dans le monde), mais qu'ils sont pas tous près à des saloperies pour ça. Faire du lobbying parce que ça fait avancer les choses, c'est le jeu. Des fois, faut aller voir du monde pour leur présenter de nouvelles choses et demander à la politique et à la loi de s'adapter pour qu'on reste pas derrière tout le monde, et permettre à l'innovation d'exister. ça veut pas dire que c'est forcément pour pousser des saloperies. Mais moi aussi j'ai vu "Thank you, Philip Morris", et je connais l'histoire aussi bien que vous (et ses détails, sans doute plus précisément). Je comprends l'idée, mais bon, le manichéisme, le simplisme, c'est un réflexe idiot.
Alors oui, d'un côté, tu as Coca qui vend juste un truc destiné à être bu, pas à être sain (miam l'acide phosphorique qui permet de faire passer plus de sucre), et à être le plus addictif possible, ou les industriels qui te foutent du sel pour masquer le manque de goût, ou l'huile de palme, ou le beurre végétal à la place du beurre normal ou du vrai produit, notamment dans le chocolat.
Bien sûr. J'ai pas la naïveté que vous me prêtez, d'autant que je connais bien les rouages, et très bien cet univers (moi, j'ose pas le dire, mais pourtant...).
Mais ensuite, faut voir qu'il y a tout un tas de règles, normes à respecter, de mécanismes de sécurité, qui font que justement, c'est bien plus prudent de faire confiance à l'industrie qu'au producteur bio qui roule son doubitchou sous les aisselles dans son exploitation.
Et que même s'ils sont pas philanthropes, ils peuvent pas se permettre de faire passer des produits absolument dégueulasse dans l'alimentation, parce que ça passe pas. Les contrôles sont drastiques, et pour les trafiquer, faut trafiquer toute la chaine. Et avoir de la chance.
Mais compter sur la chance, ça donne des affaires à la con où les mecs croyaient passer avec un truc énorme et se font griller plus ou moins rapidement. Quand bien même ils ont touché à toute la chaîne.
Alors, oui, j'avoue, j'ai pas une confiance illimitée non plus dans la chose.
Mais je suis pas en train de me chier dessus non plus chaque fois que je mange un truc.
Mon alimentation fait que de toute manière, j'évite les produits industriels pour d'autres raisons que la peur sanitaire (je préfère cuisiner moi même, en plus du fait qu'effectivement, les recettes sont pas forcément équilibrées). Si tu te contentes des produits de base, et de faire les choses toi-même, tu as bien moins de risque de tomber sur des approximations douteuses. Parce que chacun de tes produits est contrôlé spécifiquement pour ce qu'il est, et pas comme un tout où beaucoup de facteurs finissent par passer à l'as.

Citation:
3) Ouais, mais si les OGMs ne font pas de mal, pourquoi les interdire ? Parce que je ne veux pas prendre ce risque vu ce que ça me rapporte. Et l'amélioration de la productivité des PED ? Au lieu d'investir dans la recherche sur les OGMs, donner leur l'argent, je pense que tout le monde sera content (sauf l'industrie agro-alimentaire évidemment). Les paysans indiens ou haïtiens ont sûrement une réponse plus détaillée que moi à donner (s'ils existent encore...).

On ne peut pas aider les gens juste avec de l'argent. Donner de l'argent à la recherche sur les OGM, c'est faire avancer l'humanité (on en reparle de l'insuline synthétique humaine, des hormones thyroïdiennes non extraites de cadavres -ça évite des "responsables, mais pas coupables", merci les politiques-, etc?)
Nonchalance a certainement une meilleure connaissance de la situation de visu que moi sur les pays du sud, et il s'est déjà exprimé bizarrement en désaccord avec les avis des gens qui sont pas concernés et ne savent rien sur le sujet d'autre que leur petite lutte personnelle et localisée. Et c'est moi qui manque de vision d'ensemble...

Citation:
4) Le progrès dans l'agro-alimentaire, il est au service de qui ? Les gains de productivités agro-alimentaires, il servent à quoi ? Nous rendre obèse et cancéreux (tant pour des questions de quantité que de qualité. On invente quoi de nouveau ? Le nouveau sirop de fructose ? La nouvelle boisson sucrée qui rendra plus vite addict ? Le nouveau produit qui permet de conserver une pomme 1 an sans altérer son état ? Et un petit cancérigène vicieux de plus dans notre alimentation pour ces raisons, où est le problème, si ça permet de payer une nouvelle Berline aux cadres de Monsanto ? ) ?

Monsanto, c'est pas Nestlé ou autre. Faut arrêter, tu confonds Big Agro et Big Food. Les méchants vont se sentir offusqués.
Ensuite, que des boites en particulier se soucient pas de la santé des gens ok, vrai. Penser que c'est le cas de tout le monde, c'est juste absurde. Putain, le jour où on donne le pouvoir à des gens qui pensent comme toi, voilà le carnage. Parce qu'en général, les défauts qu'on prête aux autres, c'est un peu un reflet de notre manière de fonctionner.
Quant aux gains de productivité, ils servent à nourrir plus de gens et à marger plus. Le second en premier, sans doute, mais si le second est un effet de bord, c'est rien de négatif.
Encore une fois, vous avez l'air d'oublier que c'est pas le far west, et que les vendeurs "d'huile de serpent", ils sont plutôt du côté du bio (cf. Vani Hari, the Food Babe; ou Gwyneth Paltrow...), parce que dans le monde de la science, on fait des choses règlementées et bien cernées.
Certes imparfaites mais au moins, on part pas sur des bases complètement merdiques.

Citation:
En outre, on produit déjà le nombre de calories annuelles moyennes nécessaires à chaque individu sur la planète. (Pour rappel, dépasser ce nombre, c'est se diriger vers le gras et l'obésité.)
Et même sans OGM, on pourrait.

Erreur de raisonnement. Encore faut-il que ces calories atteignent leurs destinataires. Souvent ce n'est pas le cas. ça le serait plus souvent avec des productions OGM plus locales.

Citation:
Et là, je n'inclus même pas l'apport des progrès technologiques contraints par ces nouvelles conditions.
Une voiture, je sais les risques que je prends quand je me déplace avec. Mais je sais aussi les gains.

Encore une fois, indignation sélective.
Déjà, tu ignores totalement si ton fabricant d'airbag utilise pas un détecteur assemblé à la va-vite en chine ou ailleurs, qui passe pas vraiment le contrôle de défaillance à 0.0001%, mais au pire, si ça se déclenche anormalement, le mec sera protégé dans l'accident.
Quant au gain, la voiture, c'est une saloperie, clairement. C'est juste nécessaire pour le fonctionnement de notre monde, mais si tu parles de fuite en avant, là tu fermes les yeux pour aller droit dans le mur.

Citation:
Les techniques agro-alimentaires actuelles, j'en ai aucun.

On vit dans un monde d'abondance, toi tu en as peut-être rien à foutre que la bouffe se conserve, mais ça conduit au gaspillage dont tu dis qu'il est le principal problème. Et pour la majorité du monde, c'est un problème.

Citation:
Et quand les industriels décident de m'enculer... Une pensée pour nos camarades antillais et la chloredécone, un concentré tout de même assez magnifique de toutes les problématiques qui concernent ces territoires.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chlord%C3%A9cone
Ah, oui, tu veux dire le truc où là, c'était prouvé sans appel deux ans après le début de la production, et où ce sont juste les politiques qui se sont compromis? Parce qu'au delà des épisodes où ils ont fait des choix entre deux mauvaises solutions (pesticide ou destruction de cultures gravissimes), c'était quand même déjà interdit depuis 73 aux US.
Mais ce doit être les scientifiques les méchants, les menteurs, c'est vrai.
Alors oui, certaines entreprises n'ont aucune éthique, on est bien d'accord. Mais dans le cas qui nous occupe, même si ce sont pas des enfants de coeur, on ne peut pas trafiquer autant d'études. Et aussi, ils ont bien moins d'incitations à commettre des malversations car leur quasi monopole et leur diversité fait qu'ils n'ont qu'à passer d'un produit à l'autre, d'une gamme de produit à l'autre. Et que les procès qu'on leur ferait coûteraient bien plus cher (quand bien même, ils seraient à l'encontre de la science, comme c'était le cas, encore une fois, parce que non, un procès qui va à l'encontre des connaissances scientifiques en affirmant le contraire, c'est la subjectivité du juge).
Les juges ne font pas d'étude scientifique sur le cas. Ils écoutent ou pas des experts et prennent une décision. Partisane ou pas. Là, étant donné qu'ils ont rejeté les résultats maintes fois démontrés, c'était partisan, parce que comme toi, à tous les niveaux y a plein de gens qui veulent fister monsanto. Qu'ils aient raison ou pas, sur ce coup-là, c'était pas honnête.
Quant au CIRC, il avait sélectionné ses résultats. Donc cette étude, ça vaut pas plus que du papier lotus.

Citation:
2) que le choix des techniques de production agricole ne doit pas être réduit à une question scientifique, sous peine de se faire avoir.

Si, justement, ça éviterait les problèmes.


Citation:
Je ne partage pas du tout ton interprétation.

Tu le mets en gras pour bien montrer que c'est inepte?
Parce que dire que le titre n'est pas putassier quand il est écrit "Comment Monsanto a financé des scientifiques pour défendre le glyphosate" quand ce qui est décrit, c'est que les mecs ont financé des études indépendantes, c'est plus que de la mauvaise foi. Idem pour "l’expertise européenne truffée de copiés-collés de documents de Monsanto". Oui, et alors? L'étude, si elle est méthodologiquement solide, y a rien à redire.
Pour info, vous allez trembler, parce que c'est pas l'état qui fait les études cliniques de tous vos médocs, il se contente de relire les résultats. Alors oui, les commissions reprennent des passages entiers des rapports, ça veut pas dire que c'est systématiquement de la fraude. Pour vous c'était une révélation, pour moi, c'était un lundi.
Les études en question doivent adresser les mêmes questions avec les mêmes procédures, systématiquement. Et y en a des pages de procédural à se coller. Vous êtes pas aussi soigneux avec vos impôts, et vous le seriez pas autant même si votre vie en dépendait.

Citation:
l'accusation du journaliste claire.

Mais totalement décorrélée des propos qu'il interprète.

Citation:
Ensuite, il décrit de manière neutre les manœuvres tactiques de Monsanto.

Ah oui, de la neutralité comme ça, ça ferait passer Fox News pour un média indépendant. Gg, mec.

Citation:
Encore une fois, les seuls qui tirent leur épingle du jeu et qui ont intérêt à augmenter les rendements à tout prix ce sont ceux qui vendent des machines, des produits phyto et des OGM.

Tu oublies les vendeurs de bio, qui margent bien plus en vendant des produits moins durables, qu'on achète en plus grosse quantité au final parce qu'on vient plus souvent faire ses courses, etc.


Ce sera ma dernière intervention sur le sujet, mais là, clairement, sortir Seralini, si c'est pas juste du Troll, c'est inquiétant.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Epic fail le 06.05.19, 17h48 par Iskandar
Image
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-3] Abusé le 06.05.19, 17h14 par Annah6878
  • [0] T'es lourd le 06.05.19, 17h47 par Iskandar
  • [+3] Effectivement le 06.05.19, 19h00 par Onmyoji
C'est intéressant tout ça.

Personnellement, j'ai pas d'avis particulier ni spécialement de militantisme à ce sujet ( après moi le déluge ) mais j'ai aucune illusion sur le but premier d'une entreprise, qu'elle soit bio ou ogm : le profit. Chacun défendra son clocher en se bluewashant ou en se greenwashant selon son parti mais à partir du moment ou le fric est en jeux, c'est bonnet blanc ou blanc bonnet.

Après, j'ai un peu de mal à comprendre comment, sur disons du moyen terme, on va faire pour nourrir ces milliards d'asiatiques et d'africains qui connaissent une démographie joyeuse et brûlent de reproduire les comportements occidentaux, en bouffant de la viande à tout les repas.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Pertinent le 06.05.19, 19h12 par Onmyoji