Alpha/béta/indépendant/souffre-douleur : Relationnel : dynamiques sociales & amoureuses, communication, ...

Salut, d'après Bernard Werber dans "Nos amis les terriens" sur un groupe de 6 personnes, il y a 2 alpha, 2 béta, un indépendant ( oméga? ) et un souffre douleur ( sigma? ).
Pour séduire, il vaut "mieux" être alpha ou indépendant.

Vous en pensez quoi?

Ma théorie du jour de contoir, un alpha s'est MIEUX séduire en groupe, un indépendant s'est MIEUX séduire seul.

Il est instructif ce livre ?

.;;;

J'ai pas lu le livre mais vu le film et ça m'a rien apporté niveau séduction, peut être que pour certain ...

SexyPua a écrit:

Salut, d'après Bernard Werber dans "Nos amis les terriens" sur un groupe de 6 personnes, il y a 2 alpha, 2 béta, un indépendant ( oméga? ) et un souffre douleur ( sigma? ).
Pour séduire, il vaut "mieux" être alpha ou indépendant.

Vous en pensez quoi?

Ma théorie du jour de contoir, un alpha s'est MIEUX séduire en groupe, un indépendant s'est MIEUX séduire seul.

Alors déjà, il faut que tu saches que Bernard Werber est un romancier qui essaie de se faire passer pour un vulgarisateur scientifique ( = qui apporte le savoir scientifique à la portée de tous); mais il fait d'énormes raccourcis et erreurs dans les faits scientifiques qu'il décrit dans ses livres.

Je me souviens notamment d'une démonstration qu'il reproduit dans Les Fourmis et dans l'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu, qui "prouve" que 2+2=5, rendue possible grâce à l'abberration mathématique 0/0 = 1, qui est une erreur grossière qu'un élève de CM2 ne ferait pas.

En d'autres termes, ce mec n'est pas un scientifique. Il joue au romancier scientifique, mais niveau sciences, il est à la ramasse, et propage des énormités auprès de ses lecteurs.

Il faut donc faire très attention à prendre avec recul ce qu'il dit.

En l'occurence, son affirmation

Citation:

sur un groupe de 6 personnes, il y a 2 alpha, 2 béta, un indépendant ( oméga? ) et un souffre douleur ( sigma? ).

si tu lis l'étude d'où il dit tirer ça, tu t'aperçois que les conclusions sont vachement plus nuancées.


Quant à

Citation:

Pour séduire, il vaut "mieux" être alpha ou indépendant. Vous en pensez quoi?

Je ne sais pas avec certitude ce que tu entends par "indépendant", mais si tu entends "une personnalité forte", c'est évidemment vrai : il vaut mieux avoir une personnalité forte pour séduire - statistiquement ça apporte plus de résultats.

Citation:

Ma théorie du jour de contoir, un alpha s'est MIEUX séduire en groupe, un indépendant s'est MIEUX séduire seul.

Ces notions ont l'air assez confuses pour toi. Un alpha, par définition, a plus d'impact au sein du groupe qu'un béta (renseigne toi sur le sujet, et dans des vrais études scientifiques, pas dans les livres de raconteurs d'histoires comme Werber, qui n'est que romancier); et un "indépendant", ça veut tout et rien dire à la fois.


Werber écrit des livres sympas à lire, mais n'a rien d'un scientifique, et n'a rien à apporter de tangible ou de concret en matière de séduction ou de dynamiques sociales. Ce serait comme lire du Marc Levy pour mieux comprendre les femmes : illusoire.

Citation:

sur un groupe de 6 personnes, il y a 2 alpha, 2 béta, un indépendant ( oméga? ) et un souffre douleur ( sigma? ).
Pour séduire, il vaut "mieux" être alpha ou indépendant.

Je pense d'abord que oui dans tout groupe humain y'a un certain equilibre naturel des forces qui s'opere comme ca et que ca doit surement pouvoir etre trouve scientifiquement.
Est ce que Bernard Werber a trouve l'equation magique ? La seule facon de le savoir c'est d'aller faire l'experience. En tout cas faut surtout pas se borner a chercher a qualifier les alpha et beta etc a la sauce Werber des que tu vois un groupe de 6 .. c'est une perte de temps je pense et a mene nulle part. Tu peux faire ta propre analalyse des faits qui sont devant toi, moins casse tete et plus efficace.

Apres y'a un truc qui me parle assez dans ce que tu presentes la , ce sont les qualites de l'alpha et de l'independant. J'ai l'impression, par experience, que les deux existent et sont bien legerement different et a distinguer.
Approximativement, je dirais que l'alpha tire son energie sociale du groupe en etant leader et que c'est peut etre meme son principal carburant. L'independant serait quelqu'un qui ne repond pas vraiment a l'emulation de groupe, qui est beaucoup moins influence par cette dynamique et organisation naturelle qui s'opere entre les membres, quelqu'un qui trouve ses ressources sociales en lui meme, quelqu'un de detache. Et +1 pour le rapport drague seul / drague en groupe.

Apres j'ai pas lu le livre, c'est peut etre pas a ca que Werber fait allusion..

Mais cette existence c'est un truc que j'ai remarque de moi meme en fait. J'ai jamais vraiment ressenti l'emulation de groupe, j'y repond beaucoup moins que les gens qui m'entouraient et du coup je pouvais voir la dynamique s'operer autour de moi sur les autres et je trouvais ca assez repugnant... aujourd'hui je l'aprecie, je comprends un peu mieux et je joue dessus.
Ca m'a valu autant de bonnes que de mauvaises reaction. Mauvaises quand tu suis pas l'alpha alors que les autres le font, bonnes quand tu amog un alpha par exemple.
Mais je crois qu'en general les gens trouvent ca assez bizarre quelqu'un qui se demarque, voire troublant et ca entraine de la distance un peu.
FK je crois que c'est toi qui a ecrit un post du genre " reveil du lion ", que je crois qui pourrait se rapporter au profil independant, tel que j'en parle en tout cas.
J'edit des que je trouve.

Peace.

Pour l'anecdote ce qui a conduit a cette regle d'apres werber a d'abord été une experience sur les rats.
Lorsque on met 3 rats dans une cage avec une partie immergé et du fromage de l'autre coté, on s'est rendu compte qu'un rat attaquait le plus faible qui allé recuperer le fromage pour l'alpha tandis que le 3eme était l'independant puisqu'il allait et mangeait son propre morceau.
En ajoutant des multiples de 3 on tombait sur la meme configuration social.

Certes, mais nous ne sommes pas des rats !

Pour compléter/corriger ce qui a été écrit et qui me semble bien loin, voire contradictoire, avec l'intéret de cette étude...

Werber fait allusion dans plusieurs de ses ouvrages à cette expérience menée à Nancy par Didier Desor, chercheur en biologie comportementale, qui isola 6 rats dans une cage et plaça de la nourriture dans une autre cage séparée par un bassin à franchir à la nage. Il constata qu'une hiérarchie se dégagea avec :
- 2 "exploiteurs" qui ne nageaient pas mais violentaient les autres pour obtenir la nourriture qu'ils ramenaient,
- 2 "exploités" qui nageaient pour chercher leur nourriture mais se contentaient des restes laissés par les "exploiteurs",
- 1 "autonome" assez fort pour nager et ne pas se faire prendre sa nourriture par les "exploiteurs"
- 1 "souffre douleur", trop faible pour nager et obtenir de la nourriture, et que tous les autres violentaient.

Mais le principal intérêt de l'étude est ailleurs : quand on prend six "exploiteurs" et qu'on les met ensemble, ils se battent avant de reproduire le même schéma en 2-2-1-1. Même chose avec 6 exploités, 6 autonomes ou 6 souffre-douleur... Non seulement il n'est à aucun moment question des termes "alpha" ou beta", mais l'expérience vise à démontrer que les fonctions occupés au sein d'un groupe social ne sont en rien dépendantes des qualités intrinsèques des uns et des autres, mais des besoins du groupe. Nul n'est exploiteur ou exploité par nature, rien ne détermine aucun individu à l'être, tout est fonction du groupe social dans lequel on évolue, et qui pour maintenir son équilibre, crée ces hiérarchies.

L'expérience montra également 3 corollaires :

1. On observe pas cette répartition si l'on supprime l'eau et que la nourriture est abondante. Ce qui crée la nécessité de hiérarchie, c'est une situation de stress.

2. Dans le groupe, les individus soumis au plus fort stress ne sont pas les exploités ou les souffre-douleur, mais les exploiteurs. Le stress est moins causé par des violences subies que par la peur de perte de statut.

3. Plus on augmente la population de rats, et plus les violences mises en Å“uvre pour obtenir le statut d'exploiteur augmentent.

Je vois difficilement comment transposer cette étude aux situations de séduction pour la raison simple et évidente que les "ressources" à conquérir (les femmes donc) ne sont pas des morceaux de fromages, ou des territoires, ou de l'argent, mais des sujets conscients dotés de libre-arbitre. Elles ne sont donc pas "partagées" par les hommes selon des rapports de force ou de statut social, mais choisissent de se "donner" (et je mets un paquet de guillemets) selon des critères qui leur sont propres, où ces questions de statut ne sont certes pas neutres mais loin d'être suffisants (et j'ai beau chercher, je ne trouve pas d'exemple de société humaine ou des exploiteurs enverraient d'autres draguer pour eux en leur laissant des restes... sauf à considérer que les viols comme arme de guerre sont de la séduction...)

En revanche, c'est un modèle rigolo à garder à l'esprit quand on analyse le fonctionnement d'une entreprise, par exemple...

Quand j'etais plus jeune j'aimais bien werber car il avait des théories sur tout, et il parlais de sujets sympa par exemple les thanatonautes où ils explorent la mort. Mais plus tu lis, plus tu te rends compte que ce gars a un ego surdimmensionné et quelque chose à prouver au monde entier, ça en deviens dégoutant tellement les lignes dégoulinent d'autosuffisance et d'arrogance.. "Je t'apporte le savoir à toi, petit être, alors considères moi".

Mon point de vue sur werber.

Mais c'est vrai que l'histoire des rats plus haut est pas mal, ça rejoins l'autre sujet ou l'on parlais de charisme , de charme et de position d'alpha dans un groupe donné.

Et si l'alpha, c'était le mec qui avait vu une fille et qui envoyait son pote/wing ( donc bêta ) pour lui dire qu'elle lui plaisait, l'indépendant, c'est le mec qui y va seul et qui close, le souffre douleur, l'AFC qui bouge pas?


Si j'ai ouvert ce sujet, c'est principalement pour parler aussi des indépendants, et des souffres douleurs. Il n'y avait que des postes sur les alpha/bêta. Comme qui dirait Biloute, c'est trop binaire.

Putain c'est un truc de fou, je comprends rien à tes messages. Comme si les phrases allaient pas ensemble.

Citation:

Et si l'alpha, c'était le mec qui avait vu une fille et qui envoyait son pote/wing ( donc bêta ) pour lui dire qu'elle lui plaisait, l'indépendant, c'est le mec qui y va seul et qui close, le souffre douleur, l'AFC qui bouge pas?

Heu non ça c'est en 6e, c'est pas être un alpha.

Je pense que tu essaies de faire un parallèle entre une expérience sociologique mal décrite avec la séduction, là où y a pas de parallèle à faire entre les deux. Les deux n'ont rien à voir et ne dépendent pas du tout l'un de l'autre.

Citation:

Et si l'alpha, c'était le mec qui avait vu une fille et qui envoyait son pote/wing ( donc bêta ) pour lui dire qu'elle lui plaisait

Euh... arranger un coup pour son pote ça marche jusqu'au Collège, et encore...
Je vois pas trop où est la notion d'alpha comme elle à été précédemment définie.



Pour le reste Clyde69 à très bien expliqué la chose je trouve. J'ai du mal à voir où tu veux en venir, concernant Weber les réponses sont là.

Citation:

Si j'ai ouvert ce sujet, c'est principalement pour parler aussi des indépendants, et des souffres douleurs. Il n'y avait que des postes sur les alpha/bêta. Comme qui dirait Biloute, c'est trop binaire.

Le MBTI, les termes alpha, bêta, etc... sont pas la pour classifier les être humains et les hiérarchiser.

On n'est pas condamné à être alpha ou whatever toute notre vie. Décrire et théoriser tout les comportements humains, ça reste une tâche assez lourde.
Sur FTS, jusque là on s'est intéressés à ce qui concernait la séduction, donc presque exclusivement aux alphas, ça veut pas dire qu'on ne doit pas s'intéresser à autre chose, mais mieux vaut ne pas faire une fixation sur de simples termes.

Un chat était déjà un chat avant qu'on le nomme ainsi.


Ensuite être indépendant c'est beaucoup trop vague pour décrire assez largement un caractère. "Alpha" ou "AFC" véhiculent de nombreuses idées, contrairement à "indépendant" qui est plus restreint.

FrenchKiss a écrit:

Je ne sais pas avec certitude ce que tu entends par "indépendant", mais si tu entends "une personnalité forte", c'est évidemment vrai : il vaut mieux avoir une personnalité forte pour séduire - statistiquement ça apporte plus de résultats.

C'est à peu près tout ce qu'on peut dire.



Enfin concernant les souffres-douleurs, là aussi je ne vois pas trop quoi en dire. Être une victime ça n'aide pas à choper, mais bon j'enfonce des portes ouvertes là.

FrenchKiss a écrit:

Heu non ça c'est en 6e, c'est pas être un alpha.

Je vais donner des exemples, je connais des mecs quand on sors en groupe, qui draguent toutes les filles, mais quand ils se prennent un vent, il présente la fille aux potes et essaye de la casser.
Ou d'autres cas, un mec plaît à une fille et elle en parle aux potes du mec convoités et le pote en parle au mec donc il joue l'intermédiaire.

Donc ici, le pote fait l'intermédiaire ( va chercher le fromage/ la fille ) et va le donner à "l'alpha"

Magic_Lemon a écrit:

Ensuite être indépendant c'est beaucoup trop vague pour décrire assez largement un caractère.

Un indépendant dans le cas du fromage, c'est lui qui va chercher le fromage, et qui mange sa part, contrairement au béta qui va en chercher et en donne à l'alpha.

Pour le cas du souffre douleur, c'est pour dire aux nouveaux/AFC qu'ils sont peut être pas béta mais peut être souffre douleur.
Et je pense qu'on peut aussi s'intéresser à être indépendant pour réussir en séduction que seulement à l'alpha

Je continu de penser qu'on est pas des rats et que mettre les filles en parallèle avec du fromage c'est pas très pertinent.


Les pandas ont deux yeux, les filles aussi, pourtant on va pas étudier leur régime alimentaire pour améliorer notre pouvoir de séduction.

La seule parallèle qu'on puisse faire sans hérésie serait le rapport de forces dominant / souffre douleur / indépendant dans la séduction, mais je ne vois pas comment le transposer, où comment carrément il pourrait exister. Notez que là le but des rats est la survie, et que comme dit plus haut, c'est le facteur stress qui acroit les différences de positions hiérarchiques. On a pas ces deux conditions en séduction (à part si t'es là pour te reproduire dans un but darwinesque ).

Je pense sincèrement que tu fais fausse route en essayant de plaquer les notions d'alpha et beta sur une expérience qui étudie les rapports de violence et d'exploitation au sein d'un groupe social.

Bien évidemment, un individu alpha peut avoir un leadership sur un groupe qui conduit d'autres individus à partager ses vues et objectifs et à se mettre à son service, ce que l'on pourrait considérer comme une forme d'exploitation. Mais cela n'a rien d'obligatoire. Bien souvent, c'est bien l'absence de leadership qui conduit les individus à développer des stratégies d'exploitation par la violence pour s'assurer la loyauté d'un groupe ; on le rencontre bien souvent en entreprise, ce ne sont pas les directeurs les plus brillants, les plus visionnaires ou les plus charismatiques qui dirigent leurs services d'une main de fer, mais plutot ceux qui songt en situation de fragilité vis à vis du reste de l'entreprise. Et tous les alphas ne sont pas des exploiteurs, on en trouve aussi parmi les "indépendants" qui n'ont pas besoin du groupe pour mettre en oeuvre leurs objectifs, mais qui vont susciter des comportements de mimétisme... Je me demande d'ailleurs si les maux du monde économique ne sont pas liés au passage d'une société où c'étaient les "indépendants", "créateurs", "capitaines d'industrie" qui dirigeaient au service d'une vision à celle des "exploiteurs", "gestionnaires", "marchands" qui dirigent au service de l'organisation comme une fin en soi, mais c'est un autre débat...

A la limite, je peux concevoir qu'on retienne de cette expérience que la notion d'alpha n'existe tout simplement pas. Elle n'est que relative au groupe social considéré. On a tous en tête des exemples d'individus qui dominent leur activité professionnelle et subissent leur rapport au sexe opposé, ou vis-versa. Peut-être est-ce d'ailleurs nécessaire à l'équilibre d'un individu de ne pas investir l'ensemble des champs de sa vie sociale avec le même rôle dans les groupes auxquels il participe...

En vrac : "on est pas des rats". Certes. Mais le rat est un mammifère et un animal social, et l'observation de ses comportements sociaux est intéressant pour comprendre le fonctionnement "naturel" d'une société, qui demeure chez nous sous-jacente sous une épaisse couche de culture. Ne pas oublier que notre cerveau n'est pas différent de celui des autres mammifères, il est juste plus complet mais conserve les mêmes couches archaïques.

Sur Werber... je ne crois pas qu'il y ait de la "suffisance" chez lui. Ce ne sont pas ses théories, il ne se les approprie pas, il source ses inspirations. Il ne fait qu'utiliser un procédé de mise en abime ou il jongle entre ces théories et son récit pour illustrer les premières. Après, on est loin de "l'éloge de la fuite" de Laborit qui utilise le même procédé (et déjà des souris) pour la simple raison que Werber ne met pas son récit au service d'une these, mais le contraire : on est dans de la litterature de divertissement, les expériences citées sont choisies et présentées pour leur côté ludique. Après, moi ce qui m'énerve chez lui, c'est sa capacité à maintenir l'attention et à me faire bouffer ses bouquins malgré un style pas franchement flamboyant... j'enrage de prendre du plaisir devant des tournures qui me saoulent...

(Werber : j'aime beaucoup ses bouquins - enfin les premiers, les derniers ont une tendance mystique nauséabonde et facile je trouve - mais c'est un mauvais écrivain, et l'inexactitude de sa vulgarisation scientifique est dommageable, elle fait croire des trucs très approximatifs à n'importe qui : la preuve ce topic)

@FrenchKiss

Il me semble que l'on dit bien la même chose.

Mais je ne crois pas que la "vulgarisation" soit son ambition. Elle n'est qu'un procédé littéraire au service d'histoires. On compte quand même pas mal d'écrivains qui partent d'hypothèses scientifiques pour dérouler une histoire qui ne l'est pas. Doit-on les rendre responsable du peu de recul de certains lecteurs qui sortent telle ou telle théorie de son contexte pour les considérer comme absolument vraies et généralisables à toute situation ?