[DEBAT] Apprentissage : état d'esprit ou séquentiel ?

Ce topic est un "fork" (pour reprendre les termes bizarres de Frenchkiss ), suite au débat qui est nait sur ce topic : pour-un-echange-une-interaction-au-dela ... 24832.html

Contexte : un player, visiblement débutant demande comment il peut arriver a continuer les conversations avec les filles après l'opener.

S'en est suivi deux types de réponse : celle de Jokke, et Instyl, qui consiste a donner des astuces, plutôt séquentielles puisque par étapes, pas à pas, en préconisant notamment d'utiliser quelques routines comme béquilles au début : apprendre a socialiser en accostant des filles, améliorer les conversations banales, apprendre quelques routines pour sortir de la banalité, garder un oeil sur la posture.

Et la mienne, qui consiste a se concentrer sur la manière de dire les choses pour créer la connexion avec les filles : regard, toucher, posture, voix. En gros, se concentrer sur un certain état d'esprit, dont vont découler des comportements attirants.

Le questionnement

Le questionnement, et c'est celui qu'ont dû avoir tout les coachs puisque c'est leur métier (et c'est face a ce genre de difficulté que là on voit bien que coach est un métier..), est de savoir comment permettre a un débutant qui a ce genre de difficulté de trouver des solutions a son problème ?

> Lui faire comprendre de suite que pour créer une connexion avec une fille, il va lui falloir trouver des sujets de conversations propices au flirt, l'isoler, être tactile, la regarder dans les yeux, etc

> Ou lui proposer une séquence, étape par étape, pour qu'ensuite il comprenne par lui même ce qui est important ?

Mon cas personnel : personnellement, j'ai appris par la solution n°2. Un peu comme au tennis, j'ai essayé par mes lectures et observations d'autres players de décortiquer les étapes de la séduction, les techniques d'approche, techniques pour créer du confort, etc, et mise en pratique jusqu'a-ce que ça devienne plus ou moins naturel, fluide et intégré.
MAIS, j'ai découvert, notamment en théâtre d'impro, la manière de faire n°1, qui me parait beaucoup plus efficace et donne plus de résultats dans l'immédiat.

Ce débat est souvent sous-jacent sur FTS, ça serait bien qu'on arrive a quelque chose de cohérent.

[Vinsanity]

Je ne sais pas où me situer dans ce débat. En fait, je ne comprends pas l'intérêt de dire ce qu'il y a de meilleur puisque puisque suivant les débutants, certains seront plus à l'aise avec des techniques quand d'autres se prendront plus en charge eux même pour faire tomber les croyances et progresser.

Je ne pense pas qu'il faille s'arrêter à ce genre de question. Les débutants ont le choix, de trouver ce qui leur va, et ce qui ne leur correspond pas. Mais peut être est ce une réponse trop idéaliste dans le sens où je pars du principe qu'un débutant se connait déjà assez bien pour savoir ce qui lui correspond...

[FK]

(lol c'est pas moi, c'est les geeks développeurs qui font des forks : moi je m'inspire humblement, c'est tout ^^)

(mais t'as vu, ça marche bien hein ? Ça rend les topics tout jolis et tout ^^)

[FK]

Si je reformule, la question serait
Que privilégier pour un débutant ?
- soit LA STRUCTURE quitte à tomber dans le mécanique,
- soit L'ATTITUDE, quitte à tomber dans le flou artistique.
C'est bien ça ?

[mike mancini]

Coach est un métier, mais malheureusement ils apprennent ce métier en coachant et vu les tarifs qu'ils font, on peut quand même émettre des doutes...

Pour le sujet je pense que la jonction des deux de point de vue est la meilleure comme souvent. Ou en commence part une et en finissant avec une autre. Le plus important ne résidant pas dans la méthode mais plutôt dans la souplesse d'esprit, être capable de s'adapter changer tout le temps même quand cela va a l'encontre des règles...Pour reprendre la métaphore taoïste de l'eau, cette dernière peut prendre toutes les formes, n'a pas de résistance mais peut venir a bout des matériaux les plus résistants grâce a sa souplesse, et je pense qu'il faut arriver a faire pareil avec notre cerveau, être très souple.

[TinkyWinky]

je pense que le sujet que me passionne le plus du game c'est l'apprentissage car je lis beaucoup de livres de coaching (je ne lis pas trop du matériel technique PUA car ça me fatigue, par contre coaching/apprentissage/mentalité ça me passionne au sens large)

quelques références que je trouve très bien:
- pour la sarge: bradp.com / le livre "physical game" de Ozzie.
- 77 laws of succes de david d'angelo
- le livre 177 mental toughness secrets of the world class , steve siebold.
- le livre Focal point, Brian Tracy
- la plupart des livres/blogs d'experts quand il donnent des conseils pour le mindset pour devenir top dans un métier.
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moi.

- premiers 3 mois me branler avec du materiel sans sortir presque.
- 3 mois d'après: amelioré ma conversation banalé, apprendre quelques routines pour perdre la peur d'approcher. commencer des cours de thêatre et danse.
- 3 mois d'après: me concentrer sur le langage corporel, ameliorer mon game "attraction", game pas concentre sur les sets mais sur socialiser en général (très bon choix)
- 3 mois d'après: sarger tout seul, me concentrer sur le kino, game plus naturel
- 3 mois d'après: travailler le close, apprendre à m'amuser, game très naturel et fun.
- 3 mois à venir: commencer SPU / game plus agressif / projets personnels
- été 2011 je veux faire encore du sarging solo et chercher le ONS.
- futur: cercle social!!!
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beaucoup de débutants (moi inclus) ont du galérer beaucoup avec la bataille interne entre
"je change ma mentalité/état de esprit puis j'apprends les techniques" ou "j'apprends les techniques puis je change ma mentalité/état de esprit"???
il y a beaucoup de confusion et j'imagine qu'on est plusieurs à s'avoir branlé avec 5GB de matériel sans avoir réglé des problèmes comme "peur de dire bonjour, ça va. à la boulangère"

je trouve les deux approches limités car ça ne va jamais arriver avoir la technique parfaite avant pouvoir changer le mentalité/état de esprit. et ça ne va jamais arriver non plus de pouvoir changer ta mentalité/état de esprit parfaitement pour se pouvoir dire un jour "maintenant je travail la technique". les deux choses évoluent l'une à coté de l'autre

quand j'ai dit "fait juste A1/A2 pour le moment" je n'ai pas dit "il faut que tu travailles la MM/apprends le game linéairement". j'ai juste dit concentre toi dans l'approche/début du game pour que tu commences à te sentir familier avec le field. une fois dans ce stade d'être "tranquille" la je suis d'accord que c'est bien de se concentrer sur l'état de esprit et la mentalité et laisser le jeu suivre un chemin plus naturel (pas seulement connecter avec la fille mais aussi calibrer le game, tester des choses, socialiser et sortir pour s'amuser). après quand tes interactions sont plus naturelles et le kino est suffisamment agressif, faire un petit retour à la théorie ce n'est pas trop mal.

mais tu ne vas pas régler tout les problèmes d'état d'esprit sans avoir rien de technique. il y a des problèmes d'état de esprit plus avancés qui vont venir avec le temps (management des relations multiples... ce problème va arriver juste quand t'as un minimum de technique). pareil tu ne vas pas régler la technique si tu n'as pas règle la base de ton état d'esprit (ça ne sert a rien apprendre une routine des plans à trois (technique), quand t'encore débandes avec un capote avec ta copine (mentalité))

pour l'apprentissage je pense que loin, le seul mec qui s'a posé la question sérieusement c'est BradP (bradp.com). il y a un programme qui s'appelle club 30/30 qui dure 12 mois. Il n'est pas genre "routines c'est mal" ou "routines c'est la base" ni "inner game c'est tout". le mec il a bien compris comment faire tout à son temps. il n'est pas "direct c'est bien/mal" ou "indirect c'est bien/mal". le gars il sarge et il close.

l'idée c'est 12 mois. à partir du mois 12 c'est 1 approche par jour
son programme est plutôt

mois 1: mentalité/projets
mois 2: approcher/reporter les approches
mois 3: présence: voix/langage corporel/style
mois 4: liberté sociale
mois 5: repertoire canned+conversation banale
mois 6: dates
mois 7: kino/sex
mois 8: dynamique sociale avancé
mois 9: ONS
mois 10: relations/ style de vie
mois 11: club game
mois 12: plans a trois

c'est une bonne référence à utiliser comme guide.
après si l'on a pas accès à son programme c'est bien d'essayer d'adapter la idée à soi même.

moi ce que je fais depuis octobre dernier c'est diviser par des bloques de 3 mois.
par exemple les 3 mois à venir j'ai envie de travailler
- l'approche en SPU
- "l’agressivité" en NPU (kino/dominance/close)
- ma mentalité (au sens large: travail, relations, sarge... absolument recommande: "Focal Point" de Brian Tracy)

et je me fais un mini programme progressif et "faisable" pour ce période la sans trop forcer et je suis content d'avoir finis mes missions sans me prendre la tête sur "je ne sais pas faire des plans à trois encore".

pour un debutant debutant un plan cohérente ça pourrait être (juste une idée)

Mois 1,2,3
- approche spu/npu (direct et indirect, travailler la conversation banale)
- être plus sociable et moins coincé
- initier des loisirs nouveaux (danse/thêatre)

Mois 4,5,6
- travailler la présence, voix, etc.
- taquiner/jeux de role/kino de base/quelques routines.
- sortir et se faire des amis, s'amuser en sortant

Mois 7,8,9
- sarger en solo. bouger des groups.
- mentalité des gens que réussis/ techniques de pnl
- prendre des risques/plus de kino/isoler/closer.

...

Mois 31,32,33
- apprendre la lévitation et atteindre le nirvana
- racheter google et facebook
- fuckcloser en faisant du parachutisme

etc...
les "objectif mesurables" tu les vois à la fin des bloques de 3 mois. localement (chaque semaine/jour) fait toi un planning des choses que tu peux contrôler. sans se prendre la tête avec "les mois à venir".

avec discipline, une mentalité "chaque jour j'avance un petit peu" et sans devenir "fondamentaliste" d'un type de game en particulier. je trouverait très bizarre que quelqu'un n'arrive pas à développer un game "au dessus de la moyenne" en 12 mois.

Note que ta manière est pas si différente de celle de Jokke, juste qu'il met pas l'accent de la même manière sur le kino ou le regard (il parle de jeux...).

Le questionnement
> Lui faire comprendre de suite que pour créer une connexion avec une fille, il va lui falloir trouver des sujets de conversations propices au flirt, l'isoler, être tactile, la regarder dans les yeux, etc

> Ou lui proposer une séquence, étape par étape, pour qu'ensuite il comprenne par lui même ce qui est important ?

[...]MAIS, j'ai découvert, notamment en théâtre d'impro, la manière de faire n°1, qui me parait beaucoup plus efficace et donne plus de résultats dans l'immédiat.

Ce débat est souvent sous-jacent sur FTS, ça serait bien qu'on arrive a quelque chose de cohérent.

La manière 1 est dans l'idée supérieure puisque c'est le "mode d'emploi", la manière 2 c'est juste une application du mode d'emploi.

Mais pour un mec qui n'a pas d'intuition sociale, lui dire de trouver des conversations propices au flirt, il va pas savoir quoi faire. Pareil pour être tactile. D'ailleurs, respecter une directive peut être mauvais: regarde dans les yeux et touche, même progressivement, une nana que tu viens juste d'accoster et qui n'est pas encore à l'aise avec toi, et ça va la bloquer encore plus.
Les directives c'est bien mais c'est pas calibré.

En donnant des manières d'appliquer ça et la raison pour laquelle on le fait ("fais des jeux physiques parce que ça permet de toucher"), sans rentrer dans les spécificités comme on pourrait avec la manière 1 (comme "toucher parce que le contact physique est nécessaire pour que la fille ait envie de se laisser chopper" -ce qui est vrai à peu de choses près-), ça donne des idées pour commencer, une fois qu'on sait que l'important c'est pas le jeu mais de toucher, et qu'on a acquis beaucoup plus d'aisance dans l'action, on reviendra de soi-même à d'autres manières de le faire. Et ça permet de faire des trucs ponctuels et de commencer à voir quand ça marche ou pas, donc d'apprendre à se calibrer.

Tu dis que tu as appris avec 2, moi j'ai commencé par 1 avec certaines lectures, mais sur certains points pratiques comme accoster, j'avais du mal. J'ai finalement appris ça avec 2.
Le but c'est pas forcément d'avoir une structure rigide à suivre type MM, mais d'avoir une manière de faire ce qu'on sait pas faire tout seul à moment donné. Après, avec l'expérience et le hasard, on apprend à le faire sans sa béquille.

Cela dit, c'est sur que si par des exercices on peut apprendre le bon état d'esprit directement, ça reste mieux, mais sinon en rester aux grandes lignes directrices comme on peut les trouver dans des sujets comme Pook ou "les fondamentaux de la séduction", ça ne donne qu'un savoir, qui ne sera pas aussi puissant qu'une mise en pratique.
L'idéal est d'avoir l'état d'esprit en tête et des exos pour progresser.

Donc, pour avancer, quel genre d'exos vous faites en impro, et qui selon toi t'ont aidé?

Autre détail: une mentalité séquentielle est néfaste parce que ça amène forcément à un raisonnement du type :" je fais 100 opens, j'en réussis la moitié, ensuite je prends la moitié de numéros, je date la moitié, etc"... pas très motivant et qui néglige un gros point: améliorer une étape n'améliorera pas forcément la suite, et pourra même réduire les résultats, donc chercher à s'améliorer dans une structure pareille pose un problème de référence. Il faut que l'on se base sur ce qu'on a fait/pas fait mais qu'on devrait faire ou pas, pas sur ses résultats immédiats (qui ne dépendent d'ailleurs pas forcément de ce qu'on croit).

Donc, ce qu'il faut apprendre à faire lors de son apprentissage, c'est aussi à se détacher du résultat immédiat et à s'auto évaluer/évaluer correctement le résultat de ses actions.
Là chacun à ses méthodes, mais je pense qu'on pourrait trouver de quoi s'améliorer en les partageant...

[Identity]

> Lui faire comprendre de suite que pour créer une connexion avec une fille, il va lui falloir trouver des sujets de conversations propices au flirt, l'isoler, être tactile, la regarder dans les yeux, etc

> Ou lui proposer une séquence, étape par étape, pour qu'ensuite il comprenne par lui même ce qui est important ?

J'ai l'impression que le 1 c'est de la théorie (dont on attends que le débutant déduisent les choses a bien faire et les fasse), alors que le 2 c'est de la pratique direct dont on attends que le débutant conceptualise son expérience.


Je trouve plus facile de se servir de la théorie uniquement pour conceptualiser son expérience (comme une grille de lecture) que de faire le contraire.

Je ne pense pas qu'il faille s'arrêter à ce genre de question. Les débutants ont le choix, de trouver ce qui leur va, et ce qui ne leur correspond pas. Mais peut être est ce une réponse trop idéaliste dans le sens où je pars du principe qu'un débutant se connait déjà assez bien pour savoir ce qui lui correspond...

Le débutant va penser qu'il faut lire beaucoup avant de se lancer, et que ça va l'aider a avoir de gros résultats sans efforts (ça a été mon cas). Le coté scolaire je pense


Remarquez le point de vue de jokke dans ses posts: il réfléchie moins à apprendre le game qu'à apprendre à l'apprendre. Pédagogie / être le coach de soi-même, c'est pas bête... Axe interessant, mais qui doit demander beaucoup de rigueur (le plus difficile sans doute)

[Terrigan]

J'enseigne un sport de combat, et comme d'habitude dans les sports d'opposition, on passe un temps fou à faire travailler des techniques aux élèves, des séquences. Comme je suis en formation je vous livre les remarques des vieux entraîneurs expérimentés:

* Il faut donner du sens. Sinon vous dévitalisez l'activité de sa richesse, et vous transformez les pratiquants en robots

* Les meilleurs débutants sont ceux qui ont une bonne posture de départ et qui maîtrisent bien une technique en attaque et une technique en défense. Pas besoin de plus pour gagner. Le reste n'est qu'une préparation des futurs progrès de l'élève.

* Actuellement les cadets-juniors en pôle de haut niveau ont vraiment besoin d'apprendre ce que c'est que le combat. Ils ont une excellente condition physique, une technique de folie, mais dès qu'ils tombent sur un adversaire qui les surprend, les déstabilise, ils sont complétement perdus et ne savent plus quoi faire.

* La plupart des entraîneurs enseignent surtout la technique parce que c'est facile. Ils ont tous une redoutable efficacité et l'aisance de l'habitude pour transmettre la technique. Dès qu'on commence à parler de tactique et de psychologie, ça devient beaucoup plus casse-gueule pour eux. Eh oui, les enseignants aussi ont leur zone de confort !!!

* Le plus difficile à développer chez un combattant c'est ce que j'appelle le sens du combat. Les latins appellent ça la vista, les asiatiques appellent ça le chi, on peut aussi appeler ça la clairvoyance, et pour la séduction on pourrait parler de répartie et plus généralement d'intelligence sociale.
Un entraineur qui a fait des études là dessus, avec chronométrage du temps de réaction et tout le bazar nous a expliqué que pour développer ça à l'entraînement il suffit (un il suffit qui pèse lourd, évidemment) de donner le choix à l'élève. A l'entrainement ça donne:
"On est dans telle situation. Je peux faire ça et dans ce cas tu fais ça, ou alors je peux faire ça et dans ce cas tu fais ça."

Enseigner c'est changer les gens. J'en vois beaucoup qui cassent les certitudes erronées des nouveaux arrivants, c'est normal et indispensable, mais quid de les rassurer sur ce qu'ils peuvent vite comprendre et utiliser sur le field pour se faire plaisir en pratiquant? Les grandes vérités sur la séduction et les femmes, sur l'homme qui doit être alpha et Bob l'afc qui craint du boudin, qui finissent par la pirouette "allez va sarger" ça doit être TRES angoissant. Que ce soit avec quelque routines en tête et/ou une ou deux attitudes sur lesquelles il se concentre, pas besoin de plus pour démarrer et vivre son expérience.

* Je finis par une remarque d'un maître que j'avais quand j'étais gamin:
"Si j'avais dû me battre avec vous vous auriez eu plus de chance de vous en sortir avant que je commence à vous entraîner. Parce que vous auriez été imprévisibles. A présent je vous ai enseigné des routines et des réflexes que je connais par coeur. Mais c'est normal, on a tous besoin de passer par là. Au fil de votre progression, je vais casser certains de ces shémas pour vous enrichir et vous rendre vraiment forts.
edit: hé oui c'est du formatage. On peut même croire que les enseignants "manipulent" leurs élèves. ça peut faire réfléchir les débutants qui sont horrifiés par le côté "manipulation" des interactions humaines...

Franchement on a besoin de séquences et d'un état d'esprit. J'espère que mes réflexions vous apporteront des éléments concrets sur les enjeux de dosage entre les deux. J'ai abordé au passage la notion de progression pédagogique, ça sort du sujet, mais c'était pour montrer que les routines, même bidon et limitées permettent de RASSURER et ça c'est important pour un débutant.

Je résumerais bien en disant "quelque séquences simples et cool, un ou deux changements dans l'état d'esprit, l'attitude, la vision des femmes, et roule ma poule!"

2 idées en passant:
-"améliorer une étape n'améliorera pas forcément la suite": dans cette idée, un truc qui marche (que ce soit une technique, ou une règle, méthode 2 ou 1) n'assure pas forcément un succès final. Donc toujours chercher à se renouveller, à sortir des attitudes qu'on adopte souvent.
-Donc, sortir de sa CZ (aide en plus à mieux apprendre). Mais je lis souvent qu'on peut se permettre d'aller à l'extrême puis de revenir ensuite à un entre deux. C'est souvent néfaste, on sera souvent bien marqué par les conséquences de ce qu'on fait, et en plus, on ignore si la "moyenne" entre notre attitude d'origine et notre extrême est socialement acceptable/normale (se démarquer c'est bien quand c'est pas weird).
Je pense qu'il vaut mieux y aller progressivement, donc.