[D] Be Buddha : Discussion autour de l'ego : Psychologie / Developpement personnel / Vie intérieure

Hello !

Dans le coin des players (que je ne suis pas encore ) se tient une discussion autour du thème des BA et de l'égoïsme. Tout ce qu'ils disent m'a interpellé car il y a encore peu je m'intéressais à Krishnamurti ou Eckhart Tolle. Bref je pense qu'il serait intéressant d'en discuter ici.

IceCold dit que la désidentification de l'ego est le credo de tous les maîtres spirituels

Citation:

Quand je parle de passer outre l'ego, je paraphrase Buddha et tous les maîtres spirituels, de Jésus à Meister Eckhart. C'est justement parce que nous nous identifions à nos pensées que nous sommes pris au piège, et que nous souffrons. On se sent séparés de tout, et on réagit à ses peurs.
L'égoïsme est une manifestation de la peur de "se perdre", que notre vie risque de ne pas coller au film qu'on en fait.

My 2 cents (notamment à partir de l'ennéagramme)

Je vois l'ego comme un programme qui s'exécute compulsivement afin d'éviter un sentiment de rejet. Ce programme s'étant cristallisé autour d'un trauma infantil. Par exemple, si une mère (une MILF ) fait sentir à son fils qu'il n'a pas son approbation parce qu'elle juge que :

1) Il échoue dans ce qu'il entreprend
2) Il est trop faible
3) Il ne fait pas les choses "comme il faut"
[...]

Bon voilà pour les causes supposées.

Pour moi, le travail de DP doit permettre essentiellement de se désidentifier de ces stratégies compulsives.

Pour cela, on doit principalement s'attacher à traquer les moindres manifestions des stratégies égotiques. Mettre en place un série de questions comme "pourquoi je fais ça ?", "pourquoi je le juge comme ça ?" [...] et y répondre sincèrement.

Alors oui ça fait mal si on est honnête...

Citation:

La douleur est la vérité, l'unique vérité

D'ailleurs le passage de Figth Club où Tyler Durden prononce cette phrase mythique est assez emblématique de la démarche. Edward Norton essaye de se réfugier dans des mondes rassurants (et Brad Pitt le gifle) : on peut y voir une analogie avec les stratégies compulsives d'évitement. Encore plus fort (je viens juste d'y penser !), car chacun sait que Brad Pitt et Edward Norton ne font qu'un, c'est le narrateur lui-même qui se gifle, qui s'efforce d'être lucide et de sortir de ses processus égotiques

Voilà donc ma vision du DP. Et la PNL, hypnose and so on sont des outils pour se donner des baffes. Car comme l'a souligné je ne sais plus qui, la PNL ne permet pas nécessairement de sortir de l'ego. Avec la technique du swish par exemple, on remplace peut-être un sentiment paralysant par un sentiment plus agréable, mais la compulsion est toujours là. L'objectif ultime est de sortir de la compulsion, d'être libre en ayant le choix (règle de la cybernétique ?)

Petite ouverture philo

Je suis tombé sur le cul en voyant tout le sens qu'on peut tirer de la distinction entre ENFANT et ADULTE

Margot Fonteyn, une danseuse extrêmement grâcieuse, a dit :

Citation:

La chose importante que j'ai apprise avec le temps est la différence entre prendre son travail au sérieux et se prendre au sérieux. La première est impérative et la seconde est désastreuse.

C'est Nietzsche qui disait :

Citation:

Maturité de l’homme : retrouver le sérieux qu’il mettait au jeu, étant enfant

D'où la distinction :

Homme intégré : Il est adulte car il sait être sérieux comme un enfant dans le jeu.
Homme peu intégré : Il est puéril car il se prend au sérieux comme les adultes.

Putain mais en fait ça donne trop d'idées d'écrire ! Je vais peut-être dire de la merde (une de plus ) mais "se prendre au sérieux" ne décrit-il pas élégamment l'ego ? Ce programme qui se ment compulsivement et prend ses mensonges au sérieux ?

Appel aux Jedis de l'esprit

Je serais ravi que vous me critiquiez (constructivement bien sûr).

Plus précisément je me demande maintenant :

1) Quand on s'est "désidentifié" de son ego, on est dans "l'essence" ? En fait je me méfie (compulsivement !) des positions essentialistes...

2) Pourquoi la prétendue essence serait vertueuse (au sens moral du terme) ?

3) J'ai d'autres choses à dire mais j'attends un peu. Je crois qu'il y a matière à discussion (c'est fait pour ça, hein)

Mister P

Intéressant.

Alors, pour faire simple, l'égo, c'est notre vécu, c'est "l'histoire" qu'on a, l'ensemble des actions dont on peut être fier, et qui nous donnent un certain profil. C'est aussi ce profil qui nous a garanti l'acceptance, voir l'amour ou le respect des autres par le passé. Alors on développe des processus inconscients pour garder ce "profil", sain et sauf.

1) Quand on "désidentifié"? Je ne sais pas vraiment ce que tu veux dire par désidentifier, mais quand tu atténues l'égo au strict minimum et que tu le remplaces par l'estime de toi, ça te permet :
- De te sentior bien dans ta peau.
- De faire ce que tu aimes vraiment
- De voir clairement les choses: tu apprends deux fois plus vite parce-que ton identité n'est pas en jeu. Par exemple pour un player, ton identité ne dépend pas de l'acceptation ou du rejet d'une fille parce-qu'elle a desz yeux bleus, un 90c et une minijupe.
- Tu rentres dans la matrice.= l'essence?

2)Cet état de liberté est assez vertueux au sens moral du terme parce-que c'est très souvent l'égo qui pousse à faire du mal aux autres. On souffre alors on se console en observant la souffrance des autres, ou on sesent supérieur en rabaissant. L'essentiel malgré tout est d'avoir des principes moraux solides, respecter les autres et en attendre autant en retour. La seule différence est dans le fait qu'une nonne(qui a des principes moraux donc) avec un égo surdimensionné peut faire plus de mal que toi.

En espérant que ça aide.

PS: je ne suis pas un Jedi de l'esprit

L'ego, c'est la perception mentale que l'on a de sa propre personne. C'est ce que vous pensez être.
Mais vous n'êtes pas ce que vous pensez être, vous êtes seulement ce que vous êtes.

Etant du domaine du mental, l'ego n'appartient pas au présent, il est conditionné par notre interprétation du passé et notre projection dans le futur. Il est aussi soumis à la représentation que les autres ont de nous, pour peu que l'on aie un self-esteem défaillant (self-esteem basé sur l'estime que les autres ont de nous).

Ainsi, parfois, vous vous sentez comme le dernier des nuls parce que vous avez foiré tout vos pick-ups de la semaine précédente. Vous repassez en boucle vos échecs, cherchez à les justifier, etc...
D'autres fois, vous vous mettez une telle pression sur les épaules en vous focalisant sur le résultat du pick-up que vous n'osez même pas aborder.

Votre ego n'aime pas l'échec. Il se complait à vous faire revivre les souffrances des échecs passés et projeter ces mauvaises vibrations pour empêcher les échecs du futur.
Votre ego s'enorgueillit aussi très vite de vos succès. Il se complait à faire revivre les plus beaux moments de votre vie et projeter ce "boost" dans le futur, vous réclamant de plus beaux succès encore, et vous mettant la pression.
Ces deux schémas vous coupe du moment présent, et vous plonge dans l'immobilisme.

Mais, je le répète, vous n'êtes pas votre ego. Vous n'êtes pas ce que vous pensez être. Vous êtes simplement ce que vous êtes. Le passé n'a plus d'importance, il est passé. Et le futur n'est pas encore arrivé, vous n'avez pas à le craindre.

Pour se séparer de son ego, il faut vivre dans le présent. Et comment vivre dans le présent ?
Tout d'abord, en observant son ego. En remarquant que parfois, vous prenez la fuite dans votre mental et rejouez vos vieux disques en rêvant d'un meilleur lendemain.
Dès lors que vous aurez remarqué que vous prenez la fuite dans votre mental et vivez de votre ego, vous serez alors à nouveau conscient, à nouveau présent.

A ce moment là, vous pouvez à nouveau vous concentrer sur ce que vous faîtes, vivre dans votre corps et non dans votre tête. C'est ça l'essence. C'est être physiquement présent pour vivre sa vie pleinement.

Et effectivement, c'est beaucoup plus vertueux pour nous. Déjà dans le sens où l'on peut avoir un épanouissement beaucoup plus profond une fois détaché de son ego, mais aussi dans le sens où vivre au présent nous pousse à l'accepter, à ne pas y résister et ne pas se replonger dans le mental. On ne cherche plus à se venger du passé, ou à mettre des batons dans les roues aux autres pour qu'ils n'atteignent pas avant nous l'irréalisable but de notre ego. Donc effectivement, moralement aussi, vous avez tout à y gagner.

Merci The Barman et Reed pour vos réactions.

Quelqu'un a dit que l'ego est un mélodrame intérieur. Je pense que vos posts vont dans ce sens. C'est une vision complémentaire de la mienne je trouve.

Reed tu soulignes beaucoup le rapport au temps : en effet avec Eckhart Tolle principalement j'ai compris que l'ego nous éloigne du présent. L'ego est préoccupé comme disait ce même quelqu'un. Cette phrase est lourde de sens : rapport au temps, rapport au sérieux.

Bon donc je suis bien d'accord avec vous sur ça

Maintenant, par rapport à :

Citation:

C'est ça l'essence. C'est être physiquement présent pour vivre sa vie pleinement

Je veux bien, parce que c'est joli... Mais ça me pose toujours problème parce que tu donnes au mot "essence" la signification de "vivre pleinement".

1) Après une petite réflexion je me dis que "vivre pleinement" n'est pas explicable. Il faut le vivre, et quand on le vit on sait qu'on est dans l'essence. (ça serait donc une expérience proche de la révélation)

2) Pourquoi l'essence serait "bonne" au sens moral du terme ? Tous les deux vous soulignez que l'homme désidentifié de son mental va agir vertueusement parce qu'il n'a plus besoin de mettre des bâtons dans les roues des autres ou de les rabaisser. Je suis d'accord. Néanmoins, est-il impossible qu'un homme soit violent "par nature", en vivant pleinement sa violence (et non pas avec l'idée sous-jacente de montrer qu'il est plus fort) ?

Mister P a écrit:

Je veux bien, parce que c'est joli... Mais ça me pose toujours problème parce que tu donnes au mot "essence" la signification de "vivre pleinement".

Oui. Mais je ne comprends pas vraiment pourquoi ça te pose problème.
Un être humain normal passe beaucoup de temps réfugié dans son mental, à vivre dans son égo. Par exemple, lorsque tu marches dans la rue, as-tu conscience de la rue ? Es-tu à regarder autour de toi, entendre attentivement les bruits, sentir tes pas sur le trottoir ? Ou penses-tu à ce que tu vas faire de ta journée, te faisant déjà du mourron pour l'entretien que tu passes l'après-midi ?

C'est surtout pour ça que j'utilise le terme "vivre pleinement". Car il s'agit ici de vivre en gardant pleinement conscience de tout ce que l'on fait, et en éliminant toutes les tentatives de l'ego pour nous garder dans notre zone de confort.

Citation:

1) Après une petite réflexion je me dis que "vivre pleinement" n'est pas explicable. Il faut le vivre, et quand on le vit on sait qu'on est dans l'essence. (ça serait donc une expérience proche de la révélation)

Exactement. Tolle parle même d'illumination, pour le citer à nouveau.

Citation:

2) Pourquoi l'essence serait "bonne" au sens moral du terme ? Tous les deux vous soulignez que l'homme désidentifié de son mental va agir vertueusement parce qu'il n'a plus besoin de mettre des bâtons dans les roues des autres ou de les rabaisser. Je suis d'accord. Néanmoins, est-il impossible qu'un homme soit violent "par nature", en vivant pleinement sa violence (et non pas avec l'idée sous-jacente de montrer qu'il est plus fort) ?

Oulah... tu te poses trop de questions, le sais-tu ?

Mister P a écrit:

Reed a écrit:

C'est ça l'essence. C'est être physiquement présent pour vivre sa vie pleinement

Je veux bien, parce que c'est joli... Mais ça me pose toujours problème parce que tu donnes au mot "essence" la signification de "vivre pleinement".

Qui se détache de l'égo abandonne bon nombre de croyances limitantes et de jugements sur les autres et la vie en général. Des lors que l'on perd tout intéret dans l'issue du "jugement" qui est à ce moment la plus proche d'une évaluation, des réponses beaucoup plus claires et précises (et justes) se présentent à l'esprit spontanément.

C'est un état d'ouverture. Une façon de placer son esprit. Une posture.

Effectivement on peut rapprocher cet état de la façon de jouer des enfants. Dans les deux cas les actes sont accomplis de façon spontanée et sans but. L'attention est intégralement contenue dans l'acte. On peut trouver un autre parallele avec l'enfance dans le sens ou on est receptif et notre esprit est vierge, pret à recevoir des nouvelles conceptions et à se remodeler dans l'instant.

C'est ça aussi vivre plainement. Comme l'a dit Reed, ne pas être dans des projections mentales mais dans l'immédiat, dans une sorte de présence pleine à nos sensation et à nos actes. D'autres apellent ça le non-agir. L'attention qui emplit nos perceptions et nos actes mene à une sorte "d'acte juste", adéquat. La perception et l'acte s'imposent d'eux même.

Ce sur quoi on porte notre attention détermine notre identité. L'égo est peut être seulement ce qui oriente ce choix et décide de ce sur quoi on s'attarde, de ce que l'on décide d'emplir de notre présence, de notre conscience.

L'ennuyeux dans tout ça c'est que ça n'est pas compatible avec le developpement personnel de la façon dont on le présente souvent par ici. Celà dit savoir contôler son attention, la placer et la focaliser sur l'objet de son choix peut se reveler utile. C'est à coup sur un outil de construction de la très élusive "realité".

Ces histoires d'ego m'empêchent de dormir...

Je suis tombé sur un site (en anglais) que je trouve assez puissant : http://www.andrewcohen.org/

Il y notamment ce "Interactive Teaching Model" dans l'onglet Evolutionnary Enlightenment qui est pas mal.

Quand au fond moral de la nature humaine... J'avoue que je me pose trop de questions. De toute façon aucun maître spirituel n'est allé à contresens d'après mes connaissances.

Finalement il n'y a plus grand chose à dire. Il me reste à . Si ce n'est que je me rends compte que beaucoup de philosophes ont essayé de l'exprimer.

- La grande santé chez Nietzsche
- L'analyse du mysticisme dans Les Deux Sources de la Morale et de la Religion de Bergson
- Cet étonnant mystique indien qui a fondé un ashram à Pondichery : Sri Aurobindo

et tant d'autres...

Merci !

Ce que j'aime dans ta démarche c'est la persévérance. La formule la plus simple c'est quand même celle de Reed: "live outside of your head", commence par ça, tu verras que c'est pas aussi facile pour un début.

Ah oui, camerboy, cet état est compatible avec le développement personnel une fois que tu t'y es habitué, et si tu te développes pour toi et pas pour le regard des autres.C'est même plus efficace parce-que tu es plus pratique (ton égo ne t'empêche pas d'aller sarger dans la rue part exemple).

The Barman a écrit:

Ah oui, camerboy, cet état est compatible avec le développement personnel une fois que tu t'y es habitué, et si tu te développes pour toi et pas pour le regard des autres.C'est même plus efficace parce-que tu es plus pratique (ton égo ne t'empêche pas d'aller sarger dans la rue part exemple).

Va dire a bouddha que la recherche du plaisir charnel est compatible avec la quete spirituelle
Sinon oui c'est démoniaque pour developper un rapport intime, projeter des états émotionnels, faire du cold reading, calibrer finement. Mais pas facile de conserver cet état dans ces moments là.

The Barman a écrit:

Ce que j'aime dans ta démarche c'est la persévérance.

La persévérance est une des qualités (Paramitas) préconisées par le bouddhisme pour atteindre ce détachement de l'égo. On trouve des parallèles intéréssants entre les paramitas et les conseils prodigués dans le monde de la sarge pour le developpement personnel. Se fixer des buts, cultiver et entretenir une motivation, etc... Dans les deux cas c'est un accomplissement personnel qui demande des efforts soutenus donc ce n'est pas si étonnant.

Pour ceux qui voudraient approfondir l'approche bouddhiste / indouiste de ce détachement au niveau pratique, je leur conseille de se pencher également sur les bases de la méditation: Samatha et Vipassana. Samatha est précisément ce qui permet de "live outside of your head". C'est la méthode officielle exposée dans un des soutras piliers du bouddhisme.

Le probleme de l'égo est clairement exposé par ce grand philosophe indien que tu cites. Il propose même un journal sur 365 jours avec une pensée pour te débarrasser complètement de cette engeance. Et il assure qu'à partir du moment ou l'homme sera débarrassé de son encombrant miroir égotiqueni les guerres ni les religions n'existeront plus car la base même de la souffrance sur terre n'existera plus. Ainsi KHRISHNAMURTI exorte vivement à se débarrasser de tous les prèjugés de tous les avis donnés par des savants , des livres et même il demande de se méfier de son propre enseignement!! Et je suis persuadé qu'il ne s'agit là nullement d'une posture. Il propose la méditation pour écarter toutes les pensées afin d'être. Et selon lui quand on est vriment on devient alors attentif comme cité plus haut à l'image de l'enfant qui joue.
Ceci dit plus l'égo est démesuré plus longue est la route qui mène au nirvana !!!

Je sais plus dans quel bouquin j'ai lut que la premiere erreur avec l'ego c'est de croire qu'il existe et de le définir , l'ego c le mental et c'est souvent celui-ci qui parle lorsque tu" décortiques " et analyse , bon nombre de personnes en cherchant a rompre ave l'ego se créent un ego de celui qui cherche a ne plus en avoir.

Mister P a écrit:

1) Après une petite réflexion je me dis que "vivre pleinement" n'est pas explicable. Il faut le vivre, et quand on le vit on sait qu'on est dans l'essence. (ça serait donc une expérience proche de la révélation)

Exactement. Donc arrete de te poser toutes ces questions, et fait les exercices de Tolle.

Mister P a écrit:

2) Pourquoi l'essence serait "bonne" au sens moral du terme ? Tous les deux vous soulignez que l'homme désidentifié de son mental va agir vertueusement parce qu'il n'a plus besoin de mettre des bâtons dans les roues des autres ou de les rabaisser. Je suis d'accord. Néanmoins, est-il impossible qu'un homme soit violent "par nature", en vivant pleinement sa violence (et non pas avec l'idée sous-jacente de montrer qu'il est plus fort) ?

L'essence n'est pas bonne. Elle n'est pas mauvaise. C'est juste que l'identification avec l'ego ta donne l'illusion que tu es coupe du monde. Alors qu'une fois que tu vis "le moment present", tu te rend compte que tout est interdependant. En attaquant un passant, tu te fait du mal aussi. En volant un touriste, tu te fait du mal. EN tuant un innocent, tu tue une partie de toi. Etc.
Il serait donc completement aberrant d'etre violent.

Tu trouveras sur youtube une serie de videos d'un workshop de Tolle, en anglais, ou il mentionne le "pain body" et pourquoi les personnes trop identifiees a l'ego cherchent la violence.

Syphil a écrit:

bon nombre de personnes en cherchant a rompre ave l'ego se créent un ego de celui qui cherche a ne plus en avoir.

Personne a relevé ça et c'est tout à fait vrai.
De nombreuses discussion sur le sujet ont deja vu le jour tout autour du monde, (des chaotes qui l'apellent choronzon jusqu'au traddition asiatiques) et un fait a vu le jour, avec un peu de prise de recul :

Le fait même d'etre dans la volontée de se débarasser de son égo fait qu'on y est enfermé.
C'est un non sens total, c'est en soi une volonté de l'égo.
Avoir la destruction de l'égo comme quête c'est ne jamais atteindre son objectif.
C'est un but à long terme, on est hors de l' "ici et maintenant" donc hors de portée de l'objectif.


La destruction de l'égo se fait tout seul dans le lacher-prise, la ou il n'y meme plus volontée précise de s'en debarasser.

Oui le fait même de "nommer" l'ego et de vouloir s'en désidentifier est encore un fonctionnement égotique...

Mais, lâcher-prise est plus facile à dire qu'à faire !

Pour avoir "essayé", tu te rends vite compte que tu es incapable de maîtriser le flux des pensées, sensations et émotions. Donc tu es obligé de chercher le lâcher-prise. Pour ça tu empruntes une voie détournée, en te forçant à rester concentré sur quelque chose de précis.

Ensuite, le lâcher-prise doit venir tout seul, je suis d'accord.

NB : enthousiaste signifie "transporté par Dieu", intéressant non ?

Merci pour votre participation !

Merci pour les WS Eckhart Tolle ! (je viens juste de commencer, mais j'adore la réplique "I was never born" !!!)

Ola Mister P,

Le Buddha au fight club, une petite cuillère de cybernétique et l'on danse avec son enfant interne - ça promet!

Je pense qu'il faut ne pas mélanger: La très ancienne culture (d'esprit) orientale et une des cultures possibles. En prenant du recul, l'on se rend compte qu'elle est axée sur la souffrance - y compris ses concepts de l'ego. L'ego est ainsi la carapace scélosé que notre être s'est forgée pour se protéger des aggression s externes. Une carapce qui fait aussi des "erreurs", en se préparant et en mettant en scène, des soffrances inutiles. Se désister de son ego, de ses programmations, de tout en fait (rien n'est important), l'on échappe à cette souffrance. La culture orientale est donc fondamentalement, pour ainsi dire, une stratégie d'évitement.

Et évidemment, la confronter à la plus confrontatrice des stratégies occidentales (un schizophrène en lutte contre lui-même) permet de retrouver des parallèles: Beat the shit out of yourself. Un processus d'assainissement mega-hyper-dur à la fin duquel se trouve l'illumination. Le jeun, certaines drogues, des efforts physiques intenses, l'altitude... permettent tous l'accès à un certain état d'esprit qui ferait voir, paraît-il, plus clair. Plus clair vraiment? L'endocrinologue, le neuro-physiologue, verraient certainement des régions temporales perturbées par les hormones de stress (d'où l'utilité des techniques relaxantes dans l'approche orientale). S'ébranler fortement pour permettre au système déréglé par ses programmations de retrouver un nouvel équilibre. Une stratégie à la base de presque toutes les thérapies.

Notre culture, la culture occidentale, offre d'autres stratégies encore. Plutôt que de te détacher de tout, au point de fondre dans la masse des âmes du monde, elle préconise l'attachement absolu aux êtres aimés - avec en perspective, le... paradis dans un audelàs incertain. Les Mères Thérésa de ce monde, nous les connaissons tous.

Est-ce mieux, ou moins bien que la stratégie orientale? C'est différent! Dans un monde égoiste, trop aimer, sans croire à un paradis qui rétablirait l'équilibre par la suite, est pour le moins bien risqué. L'alternative, se détacher de tout, pour pleinement vivre sa follie personnelle absolue... aie aie! Et qui va faire ton boulot et permettre de vivre? Faut être fou (fight club), n'est-ce pas? Et à la base des deux stratégies, une bonne dose de toute puissance infantile, le fameux "je me prends trop au sérieux" (on retrouve encore le fameux fight club).

Récemment, d'autres stratégies font surface. Elle sont centrées sur un "suffisamment bien", des humains suffisamment bien, des couples suffisamment heureux. Un peu d'ennui ne serait pas si mal, au fonds? Mais finalement je te suggère de ne pas trop te brouiller les neurones. Ces mélanges de cultures, faut-il le rappeler, datent d'une époque où l'on fumait un peu trop - et un peu trop fort aussi! L'alternative, dans nos parages, date du moyen âge: Se flageller. C'est ce que tu recherches? Je paris que non. Alors stop it, tu as le choix de te perdre dans les systèmes de pensée, ou non. Et si vraiment cela te chatouille, lis un peu de Herman Hesse, peut-être le fameux "Steppenwolf" pour commencer. Il a très bien su intégrer les deux systèmes de pensée. Mais il a aussi été en psychanalyse toute sa vie...

Et oui, tout cela s'appelle la "conscience". Ah, si seulement elle ne l'avait pas incité à ceuillir cette sacrée pomme, nous serions tous encore au paradis...

bàv
Celestin

C'est intéressant de voir ça avec du recul. En fait tu dis qu'il y a plusieurs méta-stratégies par rapport au fait même de vivre ?

Citation:

Est-ce mieux, ou moins bien que la stratégie orientale ? C'est différent !

Enfin bon, de penser "un peu d'ennui ne fait pas de mal" ça me

La constatation orientale que la vie non-éveillée est souffrance peut passer pour un point de vue parmi d'autres. Néanmoins il me semble qu'être au contact d'un gourou est *mieux* qu'au contact d'un type qui ne cherche pas à changer les vieilles habitudes dans lesquelles il s'est englué.
Par ailleurs, le fait même de penser que les méta-stratégies se valent, n'ont pas à être comparées revient à placer la "pensée non hiérarchisante" au-dessus de la "pensée hiérarchisante" ce qui en soi est une pensée hiérarchisante.

Enfin tout ça pour dire que je suis complètement d'accord avec ton analyse en termes de stratégies, mais qu'à mon avis les placer toutes au même niveau n'est pas une solution.

PS : oui je mélange volontairement les genres mais est-ce fondamentalement nul ? Il me semble que ça tenait debout ?

Hi Mister P,

Citation:

oui je mélange volontairement les genres mais est-ce fondamentalement nul ? Il me semble que ça tenait debout ?

Mais non, ce n'est pas fondamentalement nul. Va savoir si c'est utile? Pour toi, pour plus de transparence, pour...

Refuser à "hiérarchiser" n'est pas hiérarchiser dans le fait de le faire, par rapport au fait de ne pas le faire. Tes pensées tournent en rond, mon ami! C'est juste une (nouvelle) affirmation qui ne contient pas un jugement de valeur par rapport à ce qu'elle n'est pas, càd par rapport au fait de le faire (hiérarchiser). C'est purement descriptif, un effort de pensée latérale, dans le but de montrer le caractère multidimensionnel des choses. C'est une question sur la question qui ne peut que produire un cercle qui tourne sur lui-même: Le fait même de vouloir dénouer l'inextricable, cela t'apporte quoi? Logiquement, je pense que nous pouvons affirmer sans risques que personne n'a encore trouvé le sens de la vie.

Tu me demandes si le soleil est jaune ou chaud? Et je te reponds par "considère le fait qu'il soit là". Au-delàs du concept de l'ego, tu vois que toutes les cultures tournent depuis toujours autour du même pôt (la vie, la conscience qui est souffrance). Des milliards d'humains réfléchissent depuis des milliers d'années: Certains veulent dissoudre le construit de la "persona", d'autres le développer. Et d'autres encore vont manger une glace avec leur bien aimée... ?

Tu comprends? Tu ne dénoueras pas cette question (ego) par la réflexion. L'ego est fondamentalement un "quelque chose" qui te structure et sur lequel tu ne pourras pas raisonner sans, en même temps, l'utiliser. Mais tu pourras l'approcher par des expériences nouvelles, en mettant en mouvement (émouvoir) ton être et en contemplant l'impacte ainsi produit sur ton ego. Et pour ces expériences, quasiment toutes les cultures t'offrent des chemins dont l'essence est substanciellement comparable: Faire quelque chose dont tu as peur, malgré ta peur. Arrêter quelque chose que tu désires, malgré ton désir intense de le faire (dépendance). En plus moderne: Leave your comfort zone! Et ton ego va changer... Gourou ou pas gourou, peu d'importance. Même Descartes pensait qu'il vallait mieux suivre un maître que d'être sans guidance. Voudrais-tu une vie comme Descartes? Personnellement, j'opterai vite pour la glace, c'est moins ennuyeux...

Celestin

TGaud a écrit:

La destruction de l'égo se fait tout seul dans le lacher-prise, la ou il n'y meme plus volontée précise de s'en debarasser.

Certes, mais il serait bon de garder les petites roues tant qu'on ne sait pas encore pédaler.

Mister P a écrit:

Mais, lâcher-prise est plus facile à dire qu'à faire !

Pour avoir "essayé", tu te rends vite compte que tu es incapable de maîtriser le flux des pensées, sensations et émotions. Donc tu es obligé de chercher le lâcher-prise. Pour ça tu empruntes une voie détournée, en te forçant à rester concentré sur quelque chose de précis.

Je me dois d'apporter une précision car c'est une chose souvent mal comprise. Dans les philosophies orientales l'objectif n'est pas de se rendre maître du flux des pensées ni de le fuir, absolument pas.

L'idée c'est dans un premier temps d'être capable de porter son attention de façon soutenue sur un objet de notre choix. Dans un deuxième temps cet objet peut être ce flux de pensées, et c'est en sachant les observer de façon soutenue et détachée (c'est ici que le lacher-prise entre en scène) qu'on a la possibilité de comprendre leur nature et leur origine. Hors de tout jugement, on devient capable de laisser ces pensées se former, se maintenir puis disparaitre sans y toucher, sans les altérer. Observer ce phénomène porte naturellement vers une nouvelle compréhension de soi et de son environnement, ce qui a son tour transforme et calme l'esprit.

Il ne s'agit donc pas de se détacher sèchement de son identité, ni de dompter l'esprit par la force. Au contraire c'est un outil d'intégration. Il s'agit de faire remonter à la conscience tous ces fonctionnements automatiques, conditionnés par la société ou par notre biologie, qui constituent notre identité.

Celestin a écrit:

La culture orientale est donc fondamentalement, pour ainsi dire, une stratégie d'évitement.

C'est ce qu'un interet sommaire peut laisser croire.

Celestin a écrit:

Le jeun, certaines drogues, des efforts physiques intenses, l'altitude... permettent tous l'accès à un certain état d'esprit qui ferait voir, paraît-il, plus clair.

Ca c'est l'approche pré-bouddhique, ouais. Les bouddhistes empruntent ce qu'ils appellent "la voix du milieu" qui évite à la fois les écueils de la complaisance dans les plaisirs charnels, et les sévérités de l'ascétisme.

Celestin a écrit:

L'endocrinologue, le neuro-physiologue, verraient certainement des régions temporales perturbées par les hormones de stress

Tiens on va leur demander ce qu'ils voient: Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice

Pour le reste, j'ai peur que tu ne te bases que sur une compréhension très partielle des "stratégies orientales". Je t'invite à approfondir la question.

Well Camerboy,

J'ai 20x2+2 ans, je parle donc d'une certaine expérience. Les neurologues et les endocrinologues étaient bien pour les drogues et autres violences que l'on peut se faire. Mais tu as raison pour les techniques méditatives orientales, la réalité est plus complexe que je ne l'ai décrite. C'est certainement pour cette raison que les vrais connoisseurs de ces techniques "oublient" de parler des coups de bâtons que subissent les disciples depuis leur plus jeune âge à la cour même du Buddha réincarné. N'oubions pas d'autres fameux incarnés tels que John Hagelin qui veulent nous faire croire, par le même bagage culturel transposé, à une Amérique invincible. Aussi bien le bagage occidental que les contreparties orientales comprennent de tels excès, des autopunitions et de l'ascèse, des mégalomanies - aujourd'hui même; alors, entre l'érémite flagellant et le yogi anorexique, je me permets de ne plus faire la différence. Mon but ici était bien de rassembler, et de montrer que toutes les cultures tournent autour du même pôt et qu'elles se valent. Et oui, effectivement dans l'optique de fuire la souffrance, la condition humaine comme dirait Malraux. Et avec les mots des behavioristes, un comportement d'évitement qui est maintenu par renforcement négatif (il fonctionne) au sens comportemental du terme - cela je le maintiens.

Pour ce qui du "raisonnable" en la matière (c'est de cela que nous parlons?) nous trouvons des techniques comparables dans notre culture. Contrôle de la respiration et mettre un certain ordre dans ses pensées, avec la'ide de certains symbolismes, évidemment. Que l'on parle alors de "recentrer" (méditation) ou de "d'élargir" (sophrologie) les pensées, que l'on "flotte" ou que l'on "baigne", dans le "chaud" ou dans le "froid", que l'on se "concentre" pour se "décentrer" par la suite, ou l'inverse, cela fait-il vraiment la différence? Ce n'est pas de vérité que l'on parle, mais de bien-être.

Lorsqu'un système de pensées "tourne en rond", par moments, il faut y mettre un doigt dans l'engrenage. Sortir du système, pour qu'il s'arrête et pour obtenir un certain recul, afin de mieux réfléchir à ce que l'on est en train de faire. Ici, un jeune homme tournait en rond sur le concept de l'ego et du lâcher-prise. Un noeud qu'il n'y a pas moyen de dénouer par la simple réflexion. C'est d'ailleurs exactement ce que préconisent les adeptes de la méditation: De l'exercice. Alors à moins qu'il n'ait la possibilité de passer quelques années dans un temple tibétain, why not utiliser le bagage disponible ici.

Sur ce, je vais vraiment aller manger ma glace...

bàv
Celestin

Complètement d'accord sur le fait que sortir du système est essentiellement pratique.

Mais ne plus chercher à réfléchir à des problèmes inextricables, avoir le sentiment profond que les choses SONT, tout simplement... Cela signifie tout de même atteindre un niveau de conscience supérieur. La conscience a fait un saut de nature. C'est là le sens de ma hiérarchie.

Bon de toute façon on ne s'en sortira pas sur un forum.