[A] Cachez cet anglicisme que je ne saurais voir !

Voilà un article léger pouvant dériver en un jeu que je voulais écrire depuis un bout de temps. J'avais les idées, l’enchaînement logique, il manquait juste un titre original assorti. Voilà qui est réglé

Nous nous penchons aujourd'hui sur la question du vocable de la séduction employé sur beaucoup de sites consacrés à la chose, mais qu'on a progressivement laissé tomber sur FTS. De ces anglicismes, nous n'en avons gardé que quelques-uns, que nous utilisons qu'occasionnellement par commodité et habitude plus que par pertinence ou nécessité réelle.

Mais comme dirait l'ami Cyprien :

[youtube][/youtube]

Pour tout un tas de raisons déjà présentées dans le blog, au détour d’un topic ou autre. Et manifestement, sauf si FrenchKiss se fait infester par le même vers parasite qui prend contrôle du cerveau de ses hôtes en s’arrimant sur le crâne de ses victimes (d’ailleurs Mystery porte des chapeaux à moumoute pour masquer le parasite asservisseur qui l’oblige à vivre la nuit et dans le climat tempéré de Californie), ça ne risque pas de changer.

Je propose ici un topic énumérant toutes les bonnes raisons pour lesquelles on se DOIT d’éviter ces anglicismes !

Je commence avec trois raisons

Parce que le français

La langue française a un vocabulaire plus que conséquent pouvant remplacer ces anglicismes. Loin, très loin de moi de vouloir faire le lepéniste de service ou le franchouillard à deux ronds (d'ailleurs, moi c'est le français de Belgique que je parle, na ! ), mais je trouve dommage que pour faire in et branché certains se sentent obligés de parler tout le temps en anglais ou avec des expressions anglaises alors que des françaises font l'affaire.

Je suis pour le plurilinguisme, mais je pense qu'être plurilingue, c'est connaître et pratique plusieurs langues dans leur exhaustivité, pas reprendre des mots de l'une à l'autre. Ça, de mon point de vue, c'est en escamoter une en prenant des morceaux épars ailleurs. Les rares moments où l'utilisation d'un anglicisme est pertinente reste celui où la langue française n'a pas de mot ou d'expression prédéterminée.

Parce que le marketing

Ces anglicismes, ils servent aussi à vendre des images, des slogans, des ebooks. Ne pas le souligner serait bien naïf. C'est vrai que « devenez le mâle alpha secure au super lifestyle connaissant tous les patterns, le master pua qui game ses targets en deux kinos, un neg et un kissclose », ça vend mieux qu'un « en vous remettant en question de manière constructive, en sortant de chez vous vous confronter à la réalité de terrain et en apprenant de vos erreurs vous finirez par vous améliorer ». Cependant, la seconde affirmation est bien plus dans le vrai.

Aussi, l'anglais est la langue par excellence du marketing : ce qui n'est pas dit en anglais ne semble pas aussi bien se vendre. Voulez-vous vous faire duper par deux-trois anglicisme (alors que votre sens critique est selon vos dires au top) ? Non ? Eh bien commencez par parler français et avec des nuances, ça en jette moins mais c'est plus juste.

Parce que le champ sémantique

J'ai déjà abordé ce sujet dans des topics différents, les anglicismes de la séduction me posent des problèmes. Je pense que ça ne va surprendre personne si je dis que je suis féministe (d'ailleurs je le vis très bien, ne vous inquiétez pas ). Et si je n'ai rien contre les sites de séduction et suis persuadé qu'ils peuvent apporter beaucoup à des gars en recherche (si non, je n'écrirais pas cet article et ne participerais pas aux discussions sur FTS...), j'en ai après les anglicismes employés.

Pour moi, tout le vocabulaire utilisé fait très guerrier, le mot « game » en premier, qui veut certes dire « jeu » mais qui a aussi comme second sens « partie de chasse » ; et presque tout le matériel sémantique utilisé a une consonance militaire, de lutte. Si ces mots sont utilisés sans arrière-pensées, je reste toutefois méfiant quant aux images qu'il pourraient inconsciemment implanter dans l'esprit des gens qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez. Quitte à utiliser un vocable farfelu, pourquoi ne pas utiliser un vocable jouant sur des registres plus sympa et amusant ?

A vous !

Tu en as parlé à Fren ... A baiseraveclalangue notre Administrateur ?

Plus sérieusement, pourquoi ne pas laisser le choix aux gens ?

Disons que j'ai créé ce topic en partant du constat que bien peu de gens sur FTS parlent encore comme ça, et qu'au lieu d'écrire un article un brin rébarbatif sur le sujet, on pouvait faire un listing collaboratif des raisons qui pourraient inciter à ne pas/plus utiliser ces expressions.

Maintenant, c'est vrai qu'on pourrait faire un listing PRO et CONTRA, histoire d'élargir à un débat

Popovski a écrit : Pour moi, tout le vocabulaire utilisé fait très guerrier, le mot « game » en premier, qui veut certes dire « jeu » mais qui a aussi comme second sens « partie de chasse » ; et presque tout le matériel sémantique utilisé a une consonance militaire, de lutte. Si ces mots sont utilisés sans arrière-pensées, je reste toutefois méfiant quant aux images qu'il pourraient inconsciemment implanter dans l'esprit des gens qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez. Quitte à utiliser un vocable farfelu, pourquoi ne pas utiliser un vocable jouant sur des registres plus sympa et amusant ?

A vous !

la métaphore militaire ne date pas d'hier et ne doit rien aux anglicisme.

« (…) il n'est rien de si doux que de triompher de la résistance d'une belle personne, et j'ai sur ce sujet l'ambition des conquérants, qui volent perpétuellement de victoire en victoire, et ne peuvent se résoudre à borner leurs souhaits. Il n'est rien qui puisse arrêter l'impétuosité de mes désirs: je me sens un cœur à aimer toute la terre; et comme Alexandre, je souhaiterais qu'il y eût d'autres mondes, pour y pouvoir étendre mes conquêtes amoureuses. »
Molière, Don Juan, 1665, Molière, Acte I, Scène 2

Ce qui est à noter en revanche c'est ce recours de plus en plus fréquent à des mots, des images et in fine à une représentation du rapport de séduction tout droit tiré du commerce et du marketing. Comme si l'on pouvait tout réduire à un acte marchand. Et effectivement, les femmes font leurs courses sur AUM où les hommes rédigent eux-mêmes leur fiche-produit avec le souvi d'optimiser leur branding personnel.

Je te rejoins sur l'idée que cela implante une certaine vision de rapport de séduction dans l'esprit des gens. Tu parles d'utiliser "un vocable jouant des registres plus sympa et amusant" je m'y efforce désormais en utilisant notamment des analogies musicales qui évoquent davantage l'harmonie, l'impro et un travail ensemble plutôt que l'idée de compétition et de conquête.

Enfin pour ce qui est des anglicismes de PUA, choisir de ne plus les employer permet non seulement de s'exprimer avec davantage de nuance et de questionner une vision souvent assez idéologique tirée d'un évolutionnisme primaire contenu dans les méthodes estampillée PUA.

Intéressant, Blusher

Tu soulignes là quelque chose qui me fait tiquer au sujet des méthodes et sites séduction estampillés PUA, son évolutionnisme grossier, et concernant plus largement la vision de la femme. Petit pavé sur la question.

À partir de prémices fausses, des conclusions vraies peuvent être tirées et il en va de même pour les sites de séduction : les prémisses que la plupart d’entre eux avancent sur les femmes sont fausses, ou du moins bien trop simplistes. Je m’explique : dire que « les femmes veulent ci, ça, telle attitude fait [insérer un anglicisme quelconque], être alpha-mâle (mouarf) c’est primordial, la séduction est une compétition où les hommes sont en concurrence pour les femmes, … » tout ça, c’est méchamment réducteur, voire faux et même sexiste pour certaines de ces affirmations.

D’ailleurs à titre personnel je récuse totalement le fait de noter les femmes sur dix, d’appeler les plus belles des HB et celles qui plaisent pas des « warpig », je trouve ça scandaleux comme pratique. Autant je reconnais maintenant et sans complexe qu’une telle me plait parce que ça, ça et ça et qu’une autre ne me plait pas parce que ça et ça (et je reconnais sans fierté mais sans honte non plus être assez influencé sur ce point par les canons de beauté médiatiques), autant je refuse de catégoriser avec des notes et des qualificatifs réducteurs et dégradants. Haro sur l’objectivation.

Cependant, je dois bien avouer que dans la pratique, ben… les conseils donnés ont tendance à marcher. En tout cas bien plus que mes attitudes passées. Comment expliquer ça ? Je ne sais pas. Vraiment pas. A moins que…

Prenons mes très vieux souvenirs de première année de fac et de la logique formelle. J’ai appris à cette époque lointaine que des prémices fausses peuvent apporter des conclusions vraies. La physique d’Aristote par exemple part de prémices que nous savons faux et erronés, mais qui arrivent à expliquer et valider des phénomènes physiques vrais.

Je crois que c’est la même chose pour les sites de séduction : les applications concrètes des conseils peuvent êtres concluantes quand bien même les prémisses sont foireuses. Le fossé entre les deux s’explique selon moi par un fait simple : je pense que la grande majorité des coachs et blogueurs séduction sont des gars avec une intelligence et une intuition sociales très développées et ils lisent beaucoup de sociologie, psychologie, développement personnel, et management/marketing. De tout ça sort un amalgame plus ou moins pertinent sur lequel on saupoudre anglicismes, raccourcis faciles et stéréotypes ; alors que de tels amalgames devraient être accompagnés d’un avant-propos bien consistant et épurés du sexisme latent qu’ils contiennent et distillent.

Maintenant, je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, étant donné que tu es toi-même coach mais que tu n'es pas dans cette démarche, et je sais encore moins sur quoi tu te bases pour tes coachings et tes conseils :-p

Mais j'aurais aimé savoir : en tant que coach, est-ce que tu as des contacts avec les autres courants, en a eu ? Si oui, est-ce que mes intuitions sur ces gars sont justes ?

EDIT : My bad pour les références littéraires, maintenant que tu le dis, c'est vrai que toute la littérature romantique reprend ce vocabulaire guerrier à son compte, bien vu

EDIT 2 : en tout cas je retrouve là des éléments d'échanges précédents, c'est assez sympa !

Mais j'aurais aimé savoir : en tant que coach, est-ce que tu as des contacts avec les autres courants, en a eu ? Si oui, est-ce que mes intuitions sur ces gars sont justes ?

Avec les coachs estampillés "coachs séduction" très peu et c'est à dessein. Trop de raccourcis, trop d'instruction pure et dure en mode 'fais ceci et cela', pas assez de développement de la créativité et de respect de l'autonomie du coaché.

J'ai davantage fréquenté des coachs de vie et des coachs en entreprise qui privilégient une approche non directive et qui font la différence entre la formation et le coaching.

Petite anecdote à ce propos. Quand j'ai rejoint une formation au coaching dans une école parisienne l'équipe pédagogique a hésité à accepter un "coach en séduction" tellement la majorité des intervenants de ce marché traînent le métier dans la boue...

Maintenant, je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, étant donné que tu es toi-même coach mais que tu n'es pas dans cette démarche, et je sais encore moins sur quoi tu te bases pour tes coachings et tes conseils :-p

Le coaching ce n'est pas de l'expertise et du conseil. On peut être coach et formateur mais ce sont deux casquettes différentes. Quand on fait du coaching on accompagne une personne dans l'atteinte de ses objectifs en l'aidant à trouver lui-même les réponses concrètes aux situations qu'il rencontre. Le questionnement est donc logiquement un outil privilégié d'un accompagnement déontologique. Concrètement, en séance je dis plutôt "Quelle aurait été une autre manière de t'y prendre?" que "Tu aurais dû faire ceci ou cela".

PUA en français cela donne... Pouah.
Problème résolu.

Bon, p'tet qu'être d'une generation nulle en anglais cela m'arrange pour une fois.
Perso, c'est pas tant l'usage de terme anglais ou militaire qui trouble. Ce sont surtout des termes tactiques.

Tactiques et emotions, quelque part, cela sonne faux.
Un peu comme ceux justement qui suivent a la lettre les premières dans l'espoir d'obtenir les émotions attendues. Sur leur cible, peut être, mais quid de leurs emotions a eux ?...

J'ai un doute.

Je vois un piège devant moi. Un énorme piège à loup. Large comme ma tête, avec un muffin au milieu. M'y risquerais-je ? Évidemment !

Je me suis posé la question, j'ai croisé les doigts, mais c'était inévitable. Un sujet sur les anglicismes ne pouvait pas continuer sa vie tranquille sans muter en un énième sujet sur l'évolution de la "communauté de la séduction".

Cependant, je dois bien avouer que dans la pratique, ben… les conseils donnés ont tendance à marcher. En tout cas bien plus que mes attitudes passées. Comment expliquer ça ? Je ne sais pas. Vraiment pas. A moins que…

L'effet placebo.

Pas besoin d'aller réveiller les morts, et de chercher les livres de psychologie. Je soupçonne l'effet placebo d'être le coupable. Le fait est que rencontrer des gens, à fortiori des femmes, et les séduire est quelque chose de simple. Lorsque l'on est en état de tenter sa chance. Lorsqu'on ose.

Je pense que si certains ont de si bons résultats, c'est parce qu'ils ont puisé dans ce qu'ils ont appris une confiance. "Maintenant, j'ai la méthode, je vais réussir". Et ils réussissent naturellement. Ce n'est pas le cas de tous, puisque certains vont indéfiniment se tourner vers la méthode, pour ingurgiter des connaissances sans intérêt.

Pour revenir au sujet, qui est les anglicismes (j'ai un doute tout de même, je vais vérifier, j'ai l'impression qu'on en parle pas beaucoup), je pense que c'est un héritage d'une période sans doute peu glorieuse, où plusieurs escrocs marketteux ont réussi à se faire une place au soleil.

Après, je ne vois pas l'intérêt de sceller tout ce vocabulaire dans les ténèbres pour être honnête. Je suppose que chacun est libre de s'exprimer comme il le souhaite. Certains terme sont surtout plus ergonomiques. Un neg, c'est un concept. Une pique qui permet de dire "J'ai du répondant, je ne suis pas un petit caniche, et je pourrais bien me révéler comme une personne intéressante". Et ça serait dommage de perdre un mot aussi pratique parce que c'est le marketing qui l'a amené, et que le marketing, c'est le mal.

Aussi, l'anglais est la langue par excellence du marketing : ce qui n'est pas dit en anglais ne semble pas aussi bien se vendre. Voulez-vous vous faire duper par deux-trois anglicisme (alors que votre sens critique est selon vos dires au top) ? Non ? Eh bien commencez par parler français et avec des nuances, ça en jette moins mais c'est plus juste.

Mon sens critique n'est pas au top, mais il s'estime assez malin pour ne pas croire le premier bonimenteur qui passe avec quelques anglicismes. Mais il te remercie de te soucier de lui.

Tu parles d'amalgames, mais tu réduis tout un vocabulaire à quelque chose de malsain, inventé par des marketteux. Ce sont des mots. Certes ils sont un héritage de la communauté à une époque où c'était du bullshit, mais tu peux tout-à-fait t'en servir par sens pratique.

A titre personnel, je ne m'en sers pas. Parce que ça ne me plaît pas. Mais j'ai en tête plusieurs mecs qui s'en servent, et c'est pas pour autant que c'est des gogoles sexistes dans la secte des marketteux.

Alors j'ai envie de dire ... Chacun ses opinions, chacun ses mots. J'encourage tout le monde à se forger son opinion sur la question, et à aviser en fonction de ça.

Edit : Sinon, Cyprien, c'est le rejeton de Norman, copinage toussah. Et en terme de marketting, je pense qu'il en tient une couche.

Je serai toujours contre la critique bilingue.

Certes le vocabulaire est pas le plus adapté, mais si c'est juste pour traduire, autant garder les mêmes termes.

D'ailleurs on fait bien la différence entre "séducteur" et "Pua", ca veut dire que ce sont deux réalités différentes.

Voilà, a mort le langage figé, incluons des anglicismes, foutons des E a la fin des mots de femmes qui bossent et ne pinaillons pas.

Signé : Un TeacherE

Les raisons pour et contre ont déjà été données justement à l'époque de la transition entre les deux époques de fts.
Donc si les gens persistent à utiliser un double langage c'est qu'ils en ont envie ou qu'ils ont leurs raisons pour ça, et ne trouvent pas valables ou suffisantes pour eux les raisons contre.

Et si on laissait les gens décider par eux-mêmes, sans leur imposer cet espèce de cadre qui dira "et si vous le faites pas vous êtes des débiles parce que je vous ai donné plein de bonnes raisons pour ça".
La force de fts c'est sa diversité, avec ses anciens qui ont connu les méthodes, ceux qui ont appris ensuite avec la vague lifestyle/développement personnel, etc.
Il y a énormément de conflits d'opinion, de visions différentes par rapport à ça et le reste mais c'est ce qui permet à ce site et ce forum d'être intéressants.
On devrait arrêter de prôner l'uniformité, que ce soit dans l'approche des anglicismes, des présentations et du comportement sur le forum, des discriminations, du couple, des méthodes, du lifestyle et de la séduction.
Il y a du bon à prendre dans chaque approche, juste des choses qui conviennent plus ou moins à certains.

Laissons aux gens aussi la liberté de choisir comment ils réagissent aux autres, plutôt que leur définir un cadre.
On a déjà de bonnes bases et des valeurs communes. Au delà de ça on peut laisser les autres exister sans chercher à définir "le comportement qui est bien" (et que même que si tu le fais tu chopperas plus -parce que ça c'est l'argument facile qui est revenu sur plein de sujets il y a quelques temps. Démago Bonjour! ).

Après c'est peut être quelque chose qui pour toi mérite de changer la base à ce sujet et je n'ai rien contre la remise en question.
Mais la manière donc c'est abordé est bien trop restrictive, parce que si on fait aussi les pour il y a toujours cette idée de "choisissez votre camp".
En oubliant que fondamentalement les gens sont FLEXIBLES et qu'ils s'adaptent en permanence aux situations en interprétant et en prenant en compte leurs propres règles avec de la SOUPLESSE
(et ça mériterait d'ailleurs un sujet, car ça a un intéressant rapport à la séduction, à la manière de procéder et aux attitudes des gens qui varient vis à vis de l'un ou de l'autre...).

Le fait même que certains utilisent des anglicismes te pousse à été plus attentif à ton usage de la langue mais ce ne serait pas forcément le cas en dehors de ça.

Blusher a écrit :
la métaphore militaire ne date pas d'hier et ne doit rien aux anglicisme.

« (…) il n'est rien de si doux que de triompher de la résistance d'une belle personne, et j'ai sur ce sujet l'ambition des conquérants, qui volent perpétuellement de victoire en victoire, et ne peuvent se résoudre à borner leurs souhaits. Il n'est rien qui puisse arrêter l'impétuosité de mes désirs: je me sens un cœur à aimer toute la terre; et comme Alexandre, je souhaiterais qu'il y eût d'autres mondes, pour y pouvoir étendre mes conquêtes amoureuses. »
Molière, Don Juan, 1665, Molière, Acte I, Scène 2 /

Un nouveau post séparé parce qu'on s'éloigne du sujet, ce qui est pas mal puisque ça nous amène à ce genre de citations. Merci!

Je te rejoins sur l'idée que cela implante une certaine vision de rapport de séduction dans l'esprit des gens. Tu parles d'utiliser "un vocable jouant des registres plus sympa et amusant" je m'y efforce désormais en utilisant notamment des analogies musicales qui évoquent davantage l'harmonie, l'impro et un travail ensemble plutôt que l'idée de compétition et de conquête.

Enfin pour ce qui est des anglicismes de PUA, choisir de ne plus les employer permet non seulement de s'exprimer avec davantage de nuance et de questionner une vision souvent assez idéologique tirée d'un évolutionnisme primaire contenu dans les méthodes estampillée PUA.

Tu trouveras sans doute ton bonheur dans les idées de Tim Galway (the inner game of music), les ouvrages sur le flow de Mikhail Czitsenmihaly, le bouddhisme et pas mal de philosophies asiatiques.
Même dans les arts martiaux qui n'évoquent pas forcément la compétition et la conquête.
Ça peut faire une base à partir de laquelle évoluer.


Autre sujet intéressant à développer, c'est l'idée que l'effet d'une chose est différent de son explication, et les applications concrètes que ça a pour nous

Je suis d'accord sur ce qui a été dit, c'est contreproductif de contraindre les forumers à préférer telle ou telle expression.

J'ai une question, qui va paraître un peu bête.

Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt de modifier le vocabulaire employé sur le site public et les annonces officielles du forum ?

S'agit-il de modifier tous les articles, hors témoignages (je peux aider, si vous avez besoin) ?

S'agit-il de publier une sorte de manifeste sur le vocabulaire employé et de ne l'appliquer qu'aux articles publiés après ?

Passé la hargne de la gueule de bois matinale, je dirais que je suis plutot pour s'exprimer avec des termes francais, car bon PuA tout ca pour moi ca fait vraiment "Mec qui SARGE et qui est en chien et qui analyse tout".

C'est pas toujours le cas, mais c'est tellement plus classe, même ici, de dire "Et donc j'ai embrassé machine" que de dire "Et donc j'ai KC ma HB8"

ploum a écrit : J'ai une question, qui va paraître un peu bête.

Est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt de modifier le vocabulaire employé sur le site public et les annonces officielles du forum ?

S'agit-il de modifier tous les articles, hors témoignages (je peux aider, si vous avez besoin) ?

S'agit-il de publier une sorte de manifeste sur le vocabulaire employé et de ne l'appliquer qu'aux articles publiés après ?

Pour répondre à ta question, je pense qu'il ne s'agit pas d'une modification rétroactive. Le site est clean de ce point de vue là (Si ce n'est ultra ultra ultra clean), idem pour les articles et témoignages.

Donc je pense que ça s'adresse uniquement au Forum.

Publier un manifeste, pour moi, c'est superflu. On peut publier un manifeste des valeurs du site, parce que c'est quelque chose qui est considéré comme étant une nécessité pour s'intégrer au site, et pour ne pas y nuire. Mais publier un manifeste du vocabulaire qu'on souhaite, et qu'on ne souhaite pas, sans rentrer dans les termes discriminants, c'est juste une vaste fumisterie.

Je pense que personne ne va accepter de se voir interdire des mots et/ou des expressions parce que "un membre a jugé qu'il n'aimait pas ça". Uniquement par principe, je suis formellement contre.

Du coup, le sujet a pour objectif de dire "Voilà ce que je pense des anglicismes, et voilà pourquoi vous devriez arrêter de vous en servir".

Après, je dois avouer que ta mise en forme Popovski, elle ne me plaît pas.

Nous nous penchons aujourd'hui sur la question du vocable de la séduction employé sur beaucoup de sites consacrés à la chose, mais qu'on a progressivement laissé tomber sur FTS. De ces anglicismes, nous n'en avons gardé que quelques-uns, que nous utilisons qu'occasionnellement par commodité et habitude plus que par pertinence ou nécessité réelle.

Déjà, ce premier paragraphe se conclut par le fait que tu aies raison. Ce qui est un peu culotté. Personne ne peut vérifier ou mesurer l'utilisation de ce vocabulaire. Lâcher en gros, en rouge, avec des étoiles, "J'ai raison" comme ça, c'est un peu facile.

Je propose ici un topic énumérant toutes les bonnes raisons pour lesquelles on se DOIT d’éviter ces anglicismes !

Ça, ça manque de nuances. Un anglicisme n'est pas forcément mauvais, et une expression française n'est pas forcément plus appropriée.

Aussi, l'anglais est la langue par excellence du marketing : ce qui n'est pas dit en anglais ne semble pas aussi bien se vendre. Voulez-vous vous faire duper par deux-trois anglicisme (alors que votre sens critique est selon vos dires au top) ? Non ? Eh bien commencez par parler français et avec des nuances, ça en jette moins mais c'est plus juste.

Ça, c'est un peu nous prendre pour des cons. Sur FTS, les gogoles qui croient aux gourous restent pas plus d'une semaine. Et ce genre de gogole n'a pas besoin de voir des anglicismes pour être aussi débile.

C'est vrai que « devenez le mâle alpha secure au super lifestyle connaissant tous les patterns, le master pua qui game ses targets en deux kinos, un neg et un kissclose », ça vend mieux qu'un « en vous remettant en question de manière constructive, en sortant de chez vous vous confronter à la réalité de terrain et en apprenant de vos erreurs vous finirez par vous améliorer ». Cependant, la seconde affirmation est bien plus dans le vrai.

Ça c'est démago. Un connard est un connard, qu'il se serve ou non du mot baiser comme kc.

Tu n'es plus en train d'opposer l'anglicisme au vocabulaire français, tu dresses une comparaison entre la communauté d'il y a quelques années, et l'actuelle. Alors que ça n'a rien à voir. Tu parles d'anglicismes, mais tu reviens sans arrêt à une vision de la communauté de la séduction qui y est associée. Du coup, bah ... Amalgame.

A la limite, le dernier paragraphe, je le comprends, mais je pense qu'il y a plus important. FTS a une charte à ce sujet, et les gogoles irrespectueux ne restent pas longtemps. Je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens à écrire d'une façon aseptisée.

On parle de séduction là, c'est pas un truc de robot. C'est du ressenti. Faut pas l'oublier.

Raven a écrit :Tu n'es plus en train d'opposer l'anglicisme au vocabulaire français, tu dresses une comparaison entre la communauté d'il y a quelques années, et l'actuelle. Alors que ça n'a rien à voir. Tu parles d'anglicismes, mais tu reviens sans arrêt à une vision de la communauté de la séduction qui y est associée. Du coup, bah ... Amalgame.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne compare pas la communauté de la séduction "d'il y a quelques années" par rapport "à celle de maintenant", mais à des "communautés" différentes et bien réelles ayant des pratiques socio-linguistiques (car c'est en fait de ça qu'il est question : langage et pratiques sociales signifient une même vision cohérente du monde) différentes, et je t'assure que que FTS tend à être une exception au milieu de ce fatras peu reluisant.

Parler d'anglicismes, c'est de parler d'une vision du monde et de pratiques sociales (surtout de drague/séduction) spécifiques auxquelles je ne me raccroche pas et qui me refilent des petits boutons.

Prends par exemple artdeseduire, les gars sont loin d'être les plus méchants, et je leur doit une fière chandelle, en ce sens que ce sont eux qui les premiers m'ont inspiré. Ils ne sont pas de mauvaise volonté, je ne pense pas qu'ils soient fondamentalement mysogine. Cependant, bien qu'ils critiquent le puaïsme (comme ils semble être de bon ton sur tous les sites francophones), ils en gardent le vocabulaire et bien que ce ne soit pas aussi marqué qu'ailleurs, il reste une vague de fond avec laquelle j'ai beaucoup de mal.

Prends aussi spikeseduction : (presque) pas d'anglicismes, mais j'ai la salle impression que ce derniers ont durablement imprégné la mentalité locale. Allez, je site une phrase avec laquelle ils vendent un de leurs contenus gratuits : "Et voyez Stéphane se faire étriller par 20 femmes énervées par les "techniques de séduction" !". C'est ça pour eux entretenir des relations saines ?

Je ne vais pas non plus revenir sur la sordide affaire Kamal où il insinuait bonnement et simplement sur son blog que "ta copine tu dois la baiser même quand elle veut pas parce que c'est ça "être un homme".

Et le plus inquiétant reste pour moi le groupe des "players" francophones de Belgique sur facebook que j'ai rejoint par l'intermédiaire d'un gars de ma fac. J'ai longtemps hésité à en parler, eut égard un certain devoir de discrétion et d'égard vis-à-vis des membres de ce groupe; mais j'ai décidé de passer outre. Ce qu'on y trouve niveau discours est tout bonnement ahurissant : anglicismes à tout va, considérations souvent hasardeuses... et phrases drôlissimes/absolument puantes, je n'ai pas encore fait de choix. Allez, je sors des extraits d'UN POST :

Flcose avec un rencard (...), 5 KC dans la même salle (7 ou 8 si on compte les cageots qui m'intéressaient pas vraiment que j'ai embrassé rapidement pour le fun), un seul vrai rejet, bref un garçon manqué, probablement lesbienne.

Bon, je ne connais pas personnellement le gars et si ça se trouve il peut être TRÈS CHOUETTE par bien des aspects et qu'il tend plus à se le péter qu'autre chose, mais ce genre de commentaire dans l'absolu n'augure rien de bon...

Le point commun de tous ces gens, c'est l'usage d'anglicismes à la PUA qui ont l'effet décrit plus haut, et je pense qu'ils n'est pas inutile, futile ou anodin d'enfoncer le clou, encore, encore, et encore.

La raison est très simple : nous ne sommes pas comme ces gens et ce n'est pas parce qu'on en voit pas/peu dans notre petit îlot de calme et de quiétude qu'est FTS. Et si je peux comprendre ton argument de dire qu'on ne devrait pas s'emmerder avec les cons et qu'on a mieux à faire, je pense pour ma part (et ça n'engage que moi) que ce n'est pas un revers de la main qui va arranger les choses. Ces gars, c'est un peu comme le barlos qui gère "infos sexe" : ils représentent un certain danger de part les idées qu'ils distillent dans la tête des gens et surtout, leur influence est trop grande pour qu'on puisse se contenter de dire "rien à voir circuler".

Alors que faire ? Les empêcher de s’exprimer ? Non, très peu pour moi le stalinisme. Les attaquer sur leur terrain ? Non plus, ce serait peut-être déclencher un truc qui nous échapperait et qui pourrait nous revenir dans la gueule. Que reste-t-il ? S'affirmer ici et répéter, affirmer haut et fort nos valeurs autre part que sur un topic de règlement.

Un point de règlement, comme tous les règlements, c'est chiant, pénible, personne ne lit vraiment, et tout le monde s'applique parce que c'est le règlement. Et s'il est important de rappeler ça dans le règlement, ça ne suffit pas. Il s'agit au contraire d'affirmer quelque chose, positivement, pas associé à une menace de sanction.

Je ne pense pas que dire "on est bien chez nous ne nous mêlons pas de l'extérieur" soit la meilleure des attitudes. Et je pense qu'un manifeste/article revenant sur les bases spirituelles, éthiques relationnelles de FTS serait LOIN d'être une mauvaise idée (si on décide et jugeque ce serait opportun). Pas pour aller spammer ailleurs, mais pour dire "voilà qui nous sommes, comment voyons les choses et ce que nous voulons", pour monter qu'on a de VRAIES bonnes raisons de pas angliciser à tout va.

Bon, je crois que j'ai fait le tour de mon humble avis... à vous pour les réponses

Pour être très honnête, je suis content que le Sujet dévie un peu sur les visions différentes qu'on a de "la communauté de la séduction", au sens large, parce que je trouve ça intéressant. Et pour être encore une fois honnête, infiniment plus que le postulat de base, qui m'avait laissé perplexe.

Ces gars, c'est un peu comme le barlos qui gère "infos sexe"

Tu me prends par les sentiments Popovski. Tu me prends par les sentiments. Bon, par contre, en voyant ça, je suis allé voir comment évoluait la page, et ça m'a juste rendu encore moins sympathique que je ne le suis déjà naturellement.

Parler d'anglicismes, c'est de parler d'une vision du monde et de pratiques sociales (surtout de drague/séduction) spécifiques auxquelles je ne me raccroche pas et qui me refilent des petits boutons.

C'est là que fondamentalement, nous ne sommes pas d'accord, sur plusieurs points d'ailleurs.

Je te comprends, quand tu dis que ce vocabulaire pour toi, témoigne d'une communauté, qui n'est pas celle d'FTS, et qui serait moins respectueuse, plus toxique, plus nocive.

Mais d'une part, je pense qu'il faut distinguer, ce qui est nuisible, et ce qui est associé à quelque chose de nuisible. Et pour ça, je vais prendre un exemple de mon secret, de mon cru, la carte d'identité. On peut revenir au Second Empire, ou au début du XXème Siècle, et on trouvera des équivalents.

Mais la carte d'identité va être généralisée, et considérée comme "le" moyen de prouver son identité sous le Maréchal Pétain, pendant l'Occupation. Pourtant, encore aujourd'hui, on s'en sert, et que je sache, je ne suis pas un moustachu parce que j'en possède une, et qu'il m'arrive de m'en servir.

Tout ça pour dire quoi ? En te lisant, j'ai l'impression que tu fais un raccourci. Tu nous dis "Se servir de ce vocabulaire, c'est légitimer leur fonctionnement, et leur comportement". A cela, je réponds un grand et fier "Non".

La nuance, c'est aussi pouvoir dire "Je pense que ces gens sont dans l'erreur, mais ils ont des mots que je trouve pratique. Que je trouve simples d'accès, efficaces, et conceptuels. Je vais m'en servir (ou tout du moins, je ne vais pas condamner ceux qui s'en servent), mais pas avec le même dessein".

Et c'est mon cas.

Flcose avec un rencard (...), 5 KC dans la même salle (7 ou 8 si on compte les cageots qui m'intéressaient pas vraiment que j'ai embrassé rapidement pour le fun), un seul vrai rejet, bref un garçon manqué, probablement lesbienne.

C'est marrant. Ce qui est choquant dans cette phrase, en fait, c'est tout sauf les anglicismes. Si je dis que j'ai baisé avec un rencard, et que j'ai embrassé 5 nanas durant une soirée, je pense qu'on va me taper dans le dos.

Ce qui me choque dans cette phrase, c'est la suite, le reste. On pourrait déjà débattre sur le fait d'embrasser des nanas sans être attiré par elle, et donc leur envoyer un message sciemment erroné (à savoir qu'il y a une attirance), mais c'est surtout cette réflexion selon laquelle "Le rejet n'est pas possible. Sauf si elle est lesbienne, dans ce cas, c'est possible, mais pas autrement. Une femme hétérosexuelle ne peut pas me rejeter en tant qu'homme", et c'est ça que je trouve grave.

Que ce mec n'ait pas compris qu'il est impossible de plaire à tout le monde. Qu'il ait la vantardise, et la folie de penser que toutes les femmes devraient être attirées par lui.

Et je vais te dire Popovski, cette citation, je trouve qu'elle renforce tout ce que j'ai écris précédemment. Parce que le plus grave, ce n'est pas les quelques anglicismes, mais c'est tout le discours qu'il y a côté, et dans lequel il n'y a pas d'anglicisme. Que le mec écrive fc au lieu de baiser, je m'en fous royalement. La suite du discours est bien plus édifiante. Et ça m'attriste qu'on s'acharne à débattre pour des mots, quand il y a bien pire à côté.

Le point commun de tous ces gens, c'est l'usage d'anglicismes à la PUA qui ont l'effet décrit plus haut, et je pense qu'ils n'est pas inutile, futile ou anodin d'enfoncer le clou, encore, encore, et encore.

D'une part, je pense que tu fais une confusion. Ce n'est pas se servir d'un anglicisme qui va te donner une vision nauséabonde de la séduction, c'est précisément l'inverse. C'est parce que tu as une vision nauséabonde de la séduction que tu peux en parler de cette façon sans que ça te gêne.

Mais, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Et encore une fois, c'est un amalgame. Parce que tu n'as sélectionné que des mots, je dirais, sulfureux. Des vilains mots pas bien, très caricaturaux. Alors qu'il y a des tonnes d'anglicismes pour lesquels ça n'est pas le cas. Être dans une bonne "mood", par exemple. Avoir une bonne "vibe".

Ces mots ne véhiculent aucune connotation négative, et ce sont des anglicismes. Ça renforce l'armée des Super-Vilains PUA ?

Et enfin, je pense que tu résonnes à l'envers, et que chercher à contraindre ceux qui n'ont rien à se reprocher à changer de vocabulaire, c'est ce qui, au contraire, va faire des mécontents.

Alors que faire ? Les empêcher de s’exprimer ? Non, très peu pour moi le stalinisme. Les attaquer sur leur terrain ? Non plus, ce serait peut-être déclencher un truc qui nous échapperait et qui pourrait nous revenir dans la gueule. Que reste-t-il ? S'affirmer ici et répéter, affirmer haut et fort nos valeurs autre part que sur un topic de règlement.

Nous savons tous les deux qu'il y a une charte, un manifeste, et divers sujets sur lesquels nous sommes unanimes au sujet du respect de la femme, et de la misogynie (Bon, j'ai craqué, j'ai lâché le mot en premier).

Alors je fais partie de ceux qui refusent d'être limités dans leur expression pour "affirmer des valeurs", qui sont déjà affirmées, noir sur blanc, dans un manifeste dont c'est le but.

C'était le rôle de ce manifeste, et il le remplit. En plus de ça, la communauté gère d'une façon autonome les comportements qu'elle considère comme nuisible. Limiter notre liberté d'expression, et stigmatiser les gens en fonction de leur vocabulaire n'améliorera pas la situation.

Je vais conclure par une question.

Tu souhaites qu'on s'affirme. Je sais qui je suis, et je sais qui est cette communauté qu'est FTS. Et je pense également, encore plus important, que cette communauté sait qui elle est.

Enfin, je pense que tout ceux qui nous liraient comprendrait rapidement quel est notre positionnement sur l'échiquier de la séduction. Et je pense également que les personnes qui sont nocives, et dont tu parles, ne peuvent pas s'intégrer dans la communauté qu'est FTS.

Alors à qui s'adresse ceci ?

Pas pour aller spammer ailleurs, mais pour dire "voilà qui nous sommes, comment voyons les choses et ce que nous voulons

A mon avis, ce qu'il serait constructif de faire, c'est d'encourager (encore plus) les gens à penser leurs rapports amoureux par eux-mêmes, selon leurs propres mots.

Le problème des mots incriminés n'est pas qu'ils soient de langue anglaise, mais que ce sont des grilles de lectures établies par d'autres. C'est du prêt à penser.

Chacun doit pouvoir parvenir à établir sa propre pensée en ce qui concerne ses rapports amoureux, que ce soit en français, en anglais ou en hongrois.

Je trouve paradoxalement qu'FTS poussait plus à l'action quand le vocabulaire était simplifié et que les grilles de lectures comme vous dites étaient "universelles".

Il y avait un petit côté "fais ça et ça et tu chopperas", qui était caractéristique d'une vision forcément incomplète mais qui poussait à faire "ça et ça" justement.

Je trouve qu'aujourd'hui c'est plus vague. Plus intellectuel. J'ai pas d'avis sur le fait que ce soit mieux ou non.
Je suis pas choqué par le fait qu'une communauté ait un vocabulaire spécifique, les footballeurs parlent bien de reprise de volée, les joueurs de poker de faire un all-in...

Peux-être aussi qu'avec Internet et la diffusion massive de ces "grilles" de lecture du jeu de la séduction qu'il permet, leur côté One-Size-Fits-All est apparu pour ce qu'il est : un argument commercial s'arrangeant de la réalité pratique de chacun.

Peut-être aussi que cette diffusion n'étant pas discriminée (et c'est tant mieux), les mécanismes du "jeu" sont connues de plus en plus en "face" également, le rendant moins simple, moins prévisible, moins mécanique justement, obligeant à plus de flexibilité, plus de réflexion (et le forum SOS en est témoin...) mais aussi a assumer plus l'existence de ces mécanismes de séduction pour mieux les dépasser.

Peux-être enfin que la "frenchtouch" n'est pas dans la francisation forcée de la terminologie de la séduction mais, à l'instar d'autres domaines, de (sur-?)intellectualiser sa pratique.

Au final, peu importe la forme tant que le fond, lui, va dans le bon sens.
Non, pas forcément le sens horizontal !

Syd_ a écrit :Je trouve paradoxalement qu'FTS poussait plus à l'action quand le vocabulaire était simplifié et que les grilles de lectures comme vous dites étaient "universelles".

Il y avait un petit côté "fais ça et ça et tu chopperas", qui était caractéristique d'une vision forcément incomplète mais qui poussait à faire "ça et ça" justement.

Je trouve qu'aujourd'hui c'est plus vague. Plus intellectuel. J'ai pas d'avis sur le fait que ce soit mieux ou non.
Je suis pas choqué par le fait qu'une communauté ait un vocabulaire spécifique, les footballeurs parlent bien de reprise de volée, les joueurs de poker de faire un all-in...

C'est peut-être dû au fait qu'après dix ans d'existence et des milliers (millions ?) de posts, FTS, en plus d'être un mille-feuille où se sont entassées interventions et conversations entre individus distincts a fini par développer sa "méta-pensée", autonomisée par rapport aux conversations prises une par une et les influençant indirectement.

Ce qui explique que FTS (sur-)intellectualise serait justement qu'on est à un moment où cette pensée méta se retrouve remise en question, ou du moins passe par une période de crises. Peut-être que quand la poussière sera retombée on repartira plus dans la pratique, avec un méta-discours neuf (ou pas)