Ce putain de matriarcat : Relationnel : dynamiques sociales & amoureuses, communication, ...

Salut ! Encore une fois j'ai envie de troller, avec un petit sourire pervers en coin, mais en même temps je suis un petit peu sérieux quand même.

[/un petit peu sérieux on]Dans les sociétés préhistoriques, la mortalité masculine était très élevée : les hommes étaient une ressource rare et précieuse, estimée, et la polygamie était de rigueur. Mais quand même forcément, l'homme préhistorique était en réalité la femme préhistorique. Elles ont fondé la civilisation.

C'est l'agriculture et l'élevage qui ont permis au mâle d'être plus présent au quotidien et surtout de moins crever au loin sans plus donner de nouvelles.

La civilisation grecque antique, athénienne pour être vraiment précis, et pour laquelle nous avons tant de respect, se trouve en fait à une époque très primitive et très sensible, au tournant entre Préhistoire et Histoire.

Athènes s'est en fait révoltée contre les autres cités et royaumes environnants, au point de mener de véritables guerres militaires, économiques et idéologiques. La mythologie "grecque" (athénienne) n'a de cesse de condamner la femme et de glorifier l'homme. C'est une révolution masculiniste, véritablement novatrice à l'époque.
Si vous me croyez pas, ben z'avez qu'à faire des recherches sérieuses comme moi je me suis embêté à le faire.
Hélas, l'extrémisme est tel qu'ils ont fini par promouvoir des idées telles que la transmission du savoir par le sperme entre hommes, ce qui encourage la pédérastie et la pédophilie, tandis que les femmes sont complètement dénigrées.

Je vous laisse réfléchir sur les mythes du roi Minos (la reine Minos ?), du Minotaure, d'Ariane, ou encore des Amazones cruelles et haïes.[/un petit peu sérieux off]

[/Second degré on] En tous cas, de nos jours, le noble héritage athénien agonise et se meurt. Nos valeurs occidentales authentiques telles que l'homosexualité et la pédophilie sont décriées par des métèques violents et fielleux sans âme ni conscience.
Nous sommes les victimes d'une dictature hétérosexuelle et adultophile mondiale, une monstruosité millénaire et éternelle qui resurgit des profondeurs, ce putain de matriarcat.
Nous avons régressé, nous sommes retournés à cette époque où nous aimions les femmes et où les femmes nous aimaient.
C'est vraiment n'importe quoi, le mélange des cultures, la xénophilie, le désir de l'autre, et enfin, cette sexualité perverse qu'est l'hétérosexualité.[/Second degré off]

Je vois pas trop ou tu veux en venir. J'veux dire est ce un pur trop pas drole ou un délire neuneu avec très peu de veracité historique pour l'etayer . Mon coeur balance.

En attendant révise un peu ton histoire. T'auras pas ton bac avec ça (tu savais notamment que les relations entre garçons et hommes en Grèce était non sexué ou t'as suivi l'histoire sur TF1 ?)
Et je te parle pas des première cités état du coté de l'Iraq 2000 ans avant JC..

Bref, cool story bro...

C'est une démonstration par l'absurde, j'espère ??

C'est un troll, une déconnade exprès quoi.

Jusqu'à là, pas de problèmes.



Mais ça tu peux le poster ailleurs que dans le forum dynamiques sociales...

Pourtant Athena est bien une déesse ...

Tu me fait penser a Fight Club :
"Nous sommes une génération d'hommes élevés par des femmes. Je ne suis pas sur qu'une autre femme soit la sution a notre problème"

Ouais, enfin Fight Club, malgré tout le respect que je lui doit, la mise en scène, géniale, le choix des acteurs et le fond fait à base de Carpe Diem et de "bougez vous les miches bande de larves", c'est une œuvre coup de point.
Le fond est vrai, mais après c'est plu pour marquer les formulations de ce genre;

Mais bon ça reste un de mes films favoris qui m'a poussé à bouger.
De là à mettre la faute sur une entité extérieur qu'est la société, qui n'est, au fond, que le miroir de la somme des intentions individuelles, j'aime pas trop.
Tout part de l'individu, et c'est à l’individu de se bouger les fesses et de se rendre compte que c'est souvent lui qui s'est mis tout seul dans la merde à coup de pensée limitantes et d'acceptation de certaines règles morales et sociales dont il peut se passer s'il est assez courageux pour s'assumer.
Enfin dans la plupart des cas, car en cas de Guerre, de régime totalitaire, de famine, la liberté d'action est trop restreinte. Là est le drame.

Et bien quel... Heu non, je vais être méchante.

Erebe, aurais-tu des penchants homosexuels et pédophiles que tu chercherais a justifier par hasard? Non parce que lire que ceux qui décrient la pédophilie sont des personnes sans conscience, désolée, mais ça me troue le cul.

Le texte n'est pas moins délirant que certains textes clés de la communauté, ni même que certaines théories pseudo-scientifiques qui feraient rougir de honte les darwinistes les plus convaincus...

Moi j'aimerais bien connaître les travaux scientifiques qui soutiennent de tels trucs. La civilisation originelle matriarcale, j'en ai bien entendu parler aussi, mais ce n'est rien d'autre qu'un ennième délire pseudo-scientifique.

Par contre, depuis 10 ans que je fais de l'histoire, je n'ai jamais vu un historien (sérieux) soutenir de telles choses.

Alors, je n'ai qu'une question:

Citation:

Si vous me croyez pas, ben z'avez qu'à faire des recherches sérieuses comme moi je me suis embêté à le faire.

D'où viennent tes informations?

(j'imagine quelque site internet d'illuminés, mais sait-on jamais ...)

J'approuve :

Citation:

Si vous me croyez pas, ben z'avez qu'à faire des recherches sérieuses comme moi je me suis embêté à le faire.

Si tu as fait des recherches sérieuses, alors tu disposes de références pour appuyer tes propos.
Montre les.

Pour ceux qui s'indignent, je pense que c'est de l'ironie, une démonstration par l'absurde qui par là veut appuyer l'inverse du postulat de départ.

Mais force est de constater que ce n'est pas très drôle.

Il y a des sections plus appropriées pour troller

kero a écrit:

Moi j'aimerais bien connaître les travaux scientifiques qui soutiennent de tels trucs. La civilisation originelle matriarcale, j'en ai bien entendu parler aussi, mais ce n'est rien d'autre qu'un ennième délire pseudo-scientifique.

Par contre, depuis 10 ans que je fais de l'histoire, je n'ai jamais vu un historien (sérieux) soutenir de telles choses.

Alors, je n'ai qu'une question:

Citation:

Si vous me croyez pas, ben z'avez qu'à faire des recherches sérieuses comme moi je me suis embêté à le faire.

D'où viennent tes informations?

(j'imagine quelque site internet d'illuminés, mais sait-on jamais ...)

Hello, aujourd'hui je suis d'humeur plus sérieuse .

Effectivement mes recherches "sérieuses" sont plus un ensemble d'infos sur le net (Wikipédia mon ami je te crois naïvement) et d'anecdotes glanées lors de mes études littéraires et de voyages, rien qui puisse vraiment tenir le choc face à un historien qui me démontrerait que ce sont des foutaises.


Sur le matriarcat : http://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat

D'après ce que j'ai compris, ce qui va dans le sens d'une société préhistorique matriarcale (ou gynocratie ou autres termes savants) c'est l'idée (prouvée ou fantasmée ?) que les femmes étaient beaucoup plus nombreuses, et plus sédentaires, que les hommes. La logique voudrait que le genre majoritaire en nombre aie plus de pouvoir social...
Il y a aussi les religions primitives avec des idoles féminines, et la théogonie grecque qui commence par une déesse primitive également (Gaïa, aussi appelée Géa et Rhéa).
Enfin, certaines tribus de par le monde auraient conservé des caractéristiques de matriarcat, comme les Moso où l'éducation de l'enfant n'est pas confiée au père, mais à la famille de la mère.


La civilisation minoenne semble avoir été un matriarcat, ou tout du moins une société égalitaire. Par exemple, les athlètes qui participaient à la tauromachie rituelle sont aussi bien des hommes que des femmes sur les peintures. Athènes serait entrée en conflit avec Minos, et aurait perdu, suite à quoi elle devait envoyer comme tribut des jeunes hommes, et jeunes femmes, pour affronter les taureaux.
Cela a été déformé par les athéniens pour devenir le mythe du Minotaure, où les jeunes gens d'Athènes étaient sacrifiés à un monstre mi-homme mi-taureau, né de la concupiscence de la reine qui se serait déguisée en vache pour s'accoupler avec un taureau .
Le mythe contient encore une pique supplémentaire contre le matriarcat : Ariane et Thésée tombent amoureux et elle part avec lui pour Athènes, mais ils font escale sur une île qui a perdu sa reine et demande à Ariane de la remplacer. Elle accepte et les amoureux se séparent. En approchant d'Athènes, le chagrin de Thésée lui fait oublier de tirer la voile qui signifiait qu'il rentrait bien vivant , ce qui provoque le suicide de son père et roi.


La mythologie grecque m'a parue encore parsemée de nombreuses "piques" contre le pouvoir des femmes :
L'exemple classique, ce sont les déboires et la rancœur d'Héra, déesse du foyer familial, qui se révolte contre le pouvoir de Zeus et ses infidélités, mais toujours pour finir par être punie.

C'est vrai que si les athéniens étaient de tels machos, il est bizarre que leur divinité tutélaire soit une femme . Athéna est tout de même une déesse assez spéciale dans sa génèse : elle surgit directement de la tempe de Zeus ! Cela m'a toujours donné l'impression qu'ainsi c'était une déesse "de l'esprit des hommes et pour les hommes", assez loin d'une Héra ou d'une Gaïa.

Pour la pédérastie (homosexualité pédophile institutionnelle) là j'ai l'impression que le sujet est bien documenté et qu'il y a peu de doutes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9d%C ... iatique.29

Maintenant, à l'époque même où elle était de rigueur, elle a quand même essuyé des critiques, ainsi je me souviens d'un texte de Socrate qui dénonce une hypocrisie dans l'amour noble entre hommes, car ses défenseurs abandonneraient leurs jeunes amants une fois que "la barbe leur pousse".

Un autre texte que j'avais trouvé drôle, où une reine se lamente car son fils est un pervers sexuel, exclusivement hétérosexuel et refusant tout rapport sexuel avec les hommes, ce qui nuisait à la diplomatie du royaume.


Au final, je crois que ce qui m'a tant "fait tripper" dans les théories matriarcat VS patriarcat, ou encore "homosexualité glorifiée, hétérosexualité dénigrée" dans une Athènes antique machiste, c'est surtout les jeux d'inversions des valeurs morales, de ce qui est socialement admis ou pas, etc...
D'ailleurs j'ai déjà utilisé ce sujet pour avoir des conversations amusantes ou étonnantes avec des femmes, le fait de dépendre l'hétérosexualité comme quelque chose de honteux et contraire à l'ordre morale à une époque donnée avant que ce soit l'homosexualité qui subisse le même mécanisme de dénigrement à une autre époque donnée, un bel effet de contraste.


Depuis que je m'intéresse à la séduction et aux dynamiques sociales, je me demande souvent (et je n'ai pas la réponse) si l'apparente supériorité des femmes sur les hommes en matière d'intelligence sociale serait un signe que notre espèce est "naturellement" matriarcale, avec une étrange "révolution" masculiniste où les hommes ont brigué le pouvoir (mais on sait aussi que même dans les époques machistes, de nombreuses épouses d'hommes importants et autres muses gagnaient le pouvoir dans l'ombre), laquelle révolution est ensuite devenue une institution pesante et injuste, pour qu'une deuxième révolution, féministe, vienne tenter de restaurer une meilleur équité entre les sexes, avec cependant les même dérives que le machisme dans ses extrêmes (ultra-féminisme : diabolisation des hommes, théories de supériorité des femmes, rancœurs et désirs de "faire payer").


Maintenant, cette apparente supériorité des femmes dans l'intelligence sociale n'est peut-être qu'un mythe moderne sur les différences hommes/femmes, dans la même lignée que "Les hommes sont de Mars et les femmes de Vénus"...
Je suppose qu'un homme qui n'a pas beaucoup d'intelligence sociale aura envie d'y croire car cela lui permet de se justifier, tandis qu'un homme qui en a beaucoup sera très sceptique et aura envie de dire que ce sont des foutaises...

Même en admettant cette différence, elle ne relève peut-être pas de la Nature (inscrit dans les gènes, l'ordre du monde etc...) mais purement de la Culture (la façon dont on est éduqués à notre époque)...

Donc voilà, pour être sérieux, cette question me taraude parfois, surtout quand des femmes elles-mêmes argumentent dans ce sens (des trucs du genre "les hommes sont de grands enfants, ils sont perdus sans nous").
Parfois, c'est amusant, parfois c'est triste, quand on sent le sexisme ou les archétypes caricaturaux arriver avec leurs grosses pattes d'éléphants.
Mais c'est très dur d'avoir des réponses définitives sur le sujet, pour moi en tous cas.

kero a écrit:

Moi j'aimerais bien connaître les travaux scientifiques qui soutiennent de tels trucs. La civilisation originelle matriarcale, j'en ai bien entendu parler aussi, mais ce n'est rien d'autre qu'un ennième délire pseudo-scientifique.

Par contre, depuis 10 ans que je fais de l'histoire, je n'ai jamais vu un historien (sérieux) soutenir de telles choses.

Alors, je n'ai qu'une question:

Citation:

Si vous me croyez pas, ben z'avez qu'à faire des recherches sérieuses comme moi je me suis embêté à le faire.

D'où viennent tes informations?

(j'imagine quelque site internet d'illuminés, mais sait-on jamais ...)

Hello, aujourd'hui je suis d'humeur plus sérieuse .

Effectivement mes recherches "sérieuses" sont plus un ensemble d'infos sur le net (Wikipédia mon ami je te crois naïvement) et d'anecdotes glanées lors de mes études littéraires et de voyages, rien qui puisse vraiment tenir le choc face à un historien qui me démontrerait que ce sont des foutaises.


Sur le matriarcat : http://fr.wikipedia.org/wiki/Matriarcat

D'après ce que j'ai compris, ce qui va aussi dans le sens d'une société préhistorique matriarcale (ou gynocratie ou autres termes savants) c'est l'idée (prouvée ou fantasmée ?) que les femmes étaient beaucoup plus nombreuses, et plus sédentaires, que les hommes. La logique voudrait que le genre majoritaire en nombre aie plus de pouvoir social...
Il y a aussi les religions primitives avec des idoles féminines, et la théogonie grecque qui commence par une déesse primitive également (Gaïa, aussi appelée Géa et Rhéa).
Enfin, certaines tribus de par le monde auraient conservé des caractéristiques de matriarcat, comme les Moso où l'éducation de l'enfant n'est pas confiée au père, mais à la famille de la mère.


La civilisation minoenne semble avoir été un matriarcat, ou tout du moins une société égalitaire. Par exemple, les athlètes qui participaient à la tauromachie rituelle sont aussi bien des hommes que des femmes sur les peintures. Athènes serait entrée en conflit avec Minos, et aurait perdu, suite à quoi elle devait envoyer comme tribut des jeunes hommes, et jeunes femmes, pour affronter les taureaux.
Cela a été déformé par les athéniens pour devenir le mythe du Minotaure, où les jeunes gens d'Athènes étaient sacrifiés à un monstre mi-homme mi-taureau, né de la concupiscence de la reine qui se serait déguisée en vache pour s'accoupler avec un taureau .
Le mythe contient encore une pique supplémentaire contre le matriarcat : Ariane et Thésée tombent amoureux et elle part avec lui pour Athènes, mais ils font escale sur une île qui a perdu sa reine et demande à Ariane de la remplacer. Elle accepte et les amoureux se séparent. En approchant d'Athènes, le chagrin de Thésée lui fait oublier de tirer la voile qui signifiait qu'il rentrait bien vivant , ce qui provoque le suicide de son père et roi.


La mythologie grecque m'a parue encore parsemée de nombreuses "piques" contre le pouvoir des femmes :
L'exemple classique, ce sont les déboires et la rancœur d'Héra, déesse du foyer familial, qui se révolte contre le pouvoir de Zeus et ses infidélités, mais toujours pour finir par être punie.

C'est vrai que si les athéniens étaient de tels machos, il est bizarre que leur divinité tutélaire soit une femme . Athéna est tout de même une déesse assez spéciale dans sa génèse : elle surgit directement de la tempe de Zeus ! Cela m'a toujours donné l'impression qu'ainsi c'était une déesse "de l'esprit des hommes et pour les hommes", assez loin d'une Héra ou d'une Gaïa.

Pour la pédérastie (homosexualité pédophile institutionnelle) là j'ai l'impression que le sujet est bien documenté et qu'il y a peu de doutes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9d%C ... iatique.29

Maintenant, à l'époque même où elle était de rigueur, elle a quand même essuyé des critiques, ainsi je me souviens d'un texte philosophique qui dénonce une hypocrisie dans l'amour "noble" entre hommes, car ses défenseurs abandonneraient leurs jeunes amants une fois que "la barbe leur pousse".

Un autre texte que j'avais trouvé drôle, où une reine se lamente car son fils est un pervers sexuel, exclusivement hétérosexuel et refusant tout rapport sexuel avec les hommes, ce qui nuisait à la diplomatie du royaume.


Au final, je crois que ce qui m'a tant "fait tripper" dans les théories matriarcat VS patriarcat, ou encore "homosexualité glorifiée, hétérosexualité dénigrée" dans une Athènes antique machiste, c'est surtout les jeux d'inversions des valeurs morales, de ce qui est socialement admis ou pas, etc...
D'ailleurs j'ai déjà utilisé ce sujet pour avoir des conversations amusantes ou étonnantes avec des femmes, le fait de dépendre l'hétérosexualité comme quelque chose de honteux et contraire à l'ordre morale à une époque donnée avant que ce soit l'homosexualité qui subisse le même mécanisme de dénigrement à une autre époque donnée, un bel effet de contraste.


Depuis que je m'intéresse à la séduction et aux dynamiques sociales, je me demande souvent (et je n'ai pas la réponse) si l'apparente supériorité des femmes sur les hommes en matière d'intelligence sociale serait un signe que notre espèce est "naturellement" matriarcale, avec une étrange "révolution" masculiniste où les hommes ont brigué le pouvoir (mais on sait aussi que même dans les époques machistes, de nombreuses épouses d'hommes importants et autres muses gagnaient le pouvoir dans l'ombre), laquelle révolution est ensuite devenue une institution pesante et injuste, pour qu'une deuxième révolution, féministe, vienne tenter de restaurer une meilleur équité entre les sexes, avec cependant les même dérives que le machisme dans ses extrêmes (ultra-féminisme : diabolisation des hommes, théories de supériorité des femmes, rancœurs et désirs de "faire payer").


Maintenant, cette apparente supériorité des femmes dans l'intelligence sociale n'est peut-être qu'un mythe moderne sur les différences hommes/femmes, dans la même lignée que "Les hommes sont de Mars et les femmes de Vénus"...
Je suppose qu'un homme qui n'a pas beaucoup d'intelligence sociale aura envie d'y croire car cela lui permet de se justifier, tandis qu'un homme qui en a beaucoup sera très sceptique et aura envie de dire que ce sont des foutaises...

Même en admettant cette différence, elle ne relève peut-être pas de la Nature (inscrit dans les gènes, l'ordre du monde etc...) mais purement de la Culture (la façon dont on est éduqués à notre époque)...

Donc voilà, pour être sérieux, cette question me taraude parfois, surtout quand des femmes elles-mêmes argumentent dans ce sens (des trucs du genre "les hommes sont de grands enfants, ils sont perdus sans nous").
Parfois, c'est amusant, parfois c'est triste, quand on sent le sexisme ou les archétypes caricaturaux arriver avec leurs grosses pattes d'éléphants.
Mais c'est très dur d'avoir des réponses définitives sur le sujet, pour moi en tous cas.

Ben rien que les prémisses sont passablement douteuses :

Citation:

les femmes étaient beaucoup plus nombreuses, et plus sédentaires, que les hommes.

C'est une supposition, qui apparemment ne s'appuie sur... rien.

Citation:

La logique voudrait que le genre majoritaire en nombre aie plus de pouvoir social...

Il suffit d'aller faire un tour dans une mauvaise boîte de nuit pour voir les 100 crevards baver sur 10 donzelles pour faire s'écrouler cette logique.
Marche dans l'autre sens aussi, si tu fais un tour du côté des facs de médecine.

Citation:

Il y a aussi les religions primitives avec des idoles féminines, et la théogonie grecque qui commence par une déesse primitive également (Gaïa, aussi appelée Géa et Rhéa).

Ca tendrait plutôt à aller à l'encontre de la théorie justement. Les musées sont pleins de portraits de femmes réalisés par des hommes.
D'ailleurs c'est une question intéressante, je me demande combien de peintres féminins ont dessiné des nus de femme.

Plus de femmes que d'hommes : effectivement c'est une supposition sur la population préhistorique, en supposant une forte mortalité infantile des petits garçons et une forte mortalité des hommes lors de la chasse. Peut-être aussi appuyée par le sexe des squelettes retrouvés dans les cimetières, mais alors s'il y avait des biais scientifiques, ils peuvent m'échapper.
Je l'avais lue dans un article dans un magazine il y a longtemps, je n'ai pas réussi à le retrouver .

Tu penses donc qu'il avait autant d'hommes que de femmes ? Ou qu'on n'en sait tout simplement rien ?

ailether a écrit:

Il suffit d'aller faire un tour dans une mauvaise boîte de nuit pour voir les 100 crevards baver sur 10 donzelles pour faire s'écrouler cette logique.

Je ne comprends pas pourquoi ça la réfuterait si bien. Si la rareté peut valoriser et donner un certain pouvoir sur le plan séduction, de manière générale je croyais que dans une population, ce sont les groupes majoritaires qui ont plus de pouvoir par rapport aux groupes minoritaires (on ne prend quand même pas des décisions politiques ou religieuses dans une boîte de nuit...)

ailether a écrit:

Citation:

Il y a aussi les religions primitives avec des idoles féminines, et la théogonie grecque qui commence par une déesse primitive également (Gaïa, aussi appelée Géa et Rhéa).

Ca tendrait plutôt à aller à l'encontre de la théorie justement. Les musées sont pleins de portraits de femmes réalisés par des hommes.

Je n'ai pas bien compris cette affirmation. Effectivement, dans l'art de ces derniers siècles, les hommes ont aimé dépeindre les femmes, souvent comme un "objet d'admiration", sans les déifier pour autant.
Mais alors, cela prouve qu'elles ne l'ont jamais été ??? les premières idoles féminines de la préhistoire ont-elles été façonnées par des hommes, ou par des femmes ? On n'en sait rien, je crois.

Je pensais à cela surtout en opposition aux religions monothéistes patriarcales (judaïsme, christianisme, islam) où, bien que Dieu soit en théorie asexué, on voit bien qu'il s'agit désormais d'une figure masculine dans sa dénomination, la psychologie qui lui est donnée, et la genèse du monde (il façonne le monde comme un artisan, par opposition à la déesse qui accouche des éléments constitutifs du monde).
A la fin, on a dans le christianisme des représentations de dieu comme un homme, réalisées par des hommes, ce qui ne les empêche pas de le vénérer ainsi.

En parallèle, les dérives du christianisme vers le culte de la Vierge Marie dans certains pays m'ont paru intéressantes, et comme de par hasard ce sont des pays où le patriarcat a eu moins d'impact et où les femmes ont conservé un fort pouvoir traditionnel.

Ex. : Brésil. Après, il y en a qui connaissent peut-être mieux la mentalité brésilienne que moi, mais de l'aperçu que j'en ai eu, j'ai eu l'impression que les femmes brésiliennes avaient beaucoup de pouvoir dans la société brésilienne (femmes fortes, décisionnaires, qui "portent le pantalon", prennent les devants en séduction, etc... ) tandis que leur réinterprétation du christianisme donnait une grande importance à la Vierge Marie, devenant quasi-synonyme de Dieu, là-bas.