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Consentement : la zone grise

Note : 61
lancé par Jalapeno le 05.06.2018
21 réponses
dernier par Perlambre le 08.06.2018, 23h30
Le NY Times a publié 45 témoignages autour du consentement :
https://www.nytimes.com/interactive/201 ... ampus.html
Outre la mise en page qui est bien foutue, les témoignages sont variés et balaient pas mal de cas de figures. Ca permet de creuser un peu sur une notion qui est a priori évidente mais qui est beaucoup moins claire quand on doit la mettre en pratique.
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  • +2 (Intéressant) le 06.06.18, 01h34 par Onmyoji
  • +2 (Intéressant) le 06.06.18, 23h19 par Perlambre
  • +3 (A lire) le 07.06.18, 06h49 par Nonchalance
  • +1 (Intéressant) le 07.06.18, 19h20 par Hillel
C'est bien foutu et certains sont clairement des faits que l'on m'a deja rapporté (des copines me racontant leur vie sentimentale pourrait ressembler a certains) d'autre ressemble a un mauvais retour client (en gros machin a ete nul et savais pas s'y prendre). La majorité sont glauque en fait.

Toujours est t-il que certain m'ont mis vraiment mal a l'aise. Alors je pretend pas que je me suis pas retrouvé dans la situation du type (une fois en particulier mais ca s'est pas trop mal fini mais en vrai ca doit etre la seule.)

La notion de consentement est tout sauf une notion évidente. En particulier en matiere de sexe (et si tu passe pendant une affaire de viol ou d'agression sexuelle dans un tribunal tu verra que c'est parfois ... très litigieux) Je pense qu'un consentement volé (la zone gris voir gris clair) qui aboutit a une satisfaction de l'autre sera certe litigieux, mais il sera là et quelque part il ya toujours un biai (et ce dernier ne justifie aucun comportement deviant)

Apres pour beaucoup et bien je dirai que certains filles ont peur de dire non parce que "social reasons" et que c'est pas normal. Et de l'autre c'est pour moi un manque flagrant d'education des hommes. Sans aller nous considerer comme une elite toussa, je dirai simplement qu'un jour les mecs qui sont passé sur FTS (et leur equivalents americain) se sont interessé a ce qu'il se passé dans la tete du beau sexe. Et donc on est peut etre d'avantage conscient. Alors peut etre faudrait apprendre aux garçons le desir masculin.

Mais j'ajouterai une note optiminste a cet article. On a abolit (il me semble dans les années 80) la legalisation du viol au sein des couples mariés (en gros t'es marié tu pouvais te faire violer par ton conjoint sans consequences).
Si cela permet de faire avancer le droit des femmes a disposer mieux de leur corps a les liberer d'avantage, ou en tout cas dans une meilleur prise en compte dans le choix de leur desir. Ou une castration morale supplémentaire a l'egard des hommes qui aboutira a des comportements encore plus déviant.
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  • +1 (Constructif) le 07.06.18, 09h02 par Allandrightnow
J'attends ce jour ou il faudra faire signer par écrit le consentement mutuel des deux partie. Avant d'embrasser une fille ou de coucher avec. Parce que faut pas vous voiler la face. C'est à cause de ce genre de conneries, et de pression médiatique permanente qu'on va finir par en arriver là. Je crois qu'on doit appeler ça le progrès.
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  • 0 (Prends un peu de recul) le 06.06.18, 09h41 par voucny
  • 0 (Détends toi) le 06.06.18, 10h23 par The_PoP
  • 0 (Non) le 06.06.18, 20h05 par DamienJd
  • 0 (Prends un peu de recul) le 06.06.18, 23h20 par Perlambre
  • 0 (Il y'a du vrai...) le 07.06.18, 09h03 par Allandrightnow
  • +3 (+1) le 07.06.18, 17h25 par LeBeauGosse
  • +1 (Absolument) le 07.07.18, 22h16 par Nohopee
Ouai enfin sebz la plupart sont du fait de types franchement cons. Une partie c'est l'histoire du type qui veux passé du premier bisou a la levrette directement et qui comprend pas que ca bloque un peu.
Maintenant je suis d'accord que la façon de regler ce type de comportement risque d'etre imbécile. Mais bon c'est aux etats unis, je n'y habite pas et j'ai jamais forcé quelqu'un.
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  • 0 (En effet) le 06.06.18, 23h23 par Perlambre
  • +3 (Il y'a du vrai...) le 07.06.18, 17h26 par LeBeauGosse
@Sebz, je crois qu'il y a pas mal de marge de progression hein avant d'en arriver à cet extrême là.

Faut pas se faire bourrer le mou non plus sur "les mecs qui ne peuvent plus rien faire comme aux states". Pour avoir été avec une ricaine pendant quelques temps c'est franchement pas si différent d'ici qu'on veut bien nous le vendre.

Et puis bon, avant de faire peur à tout le monde avec ce genre d'exagérations ce serait pas mal aussi de nettoyer un peu autour de nous les agissement clairement hors limite. Parce que franchement j'ai beau regarder autour de moi, l'homme oppressé par les femmes, je ne le vois pas vraiment.
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  • 0 (Tout à fait !) le 06.06.18, 16h41 par voucny
  • +1 (Yep ! :)) le 06.06.18, 18h09 par Popovski
  • +1 (En effet) le 06.06.18, 20h06 par DamienJd
  • 0 (Cool) le 06.06.18, 20h15 par Avalanche
  • +1 (En effet) le 06.06.18, 23h25 par Perlambre
  • 0 (Non) le 07.06.18, 09h54 par sebz9999
  • 0 (Pas convaincu) le 07.06.18, 17h26 par LeBeauGosse
Pas forcement d'accord avec toi the pop.
Je bossais il y a un moment dans une chaine d'hotel americaine dans un bureau ou j'etais virtuellement le seul homme entouré de 3 autres filles, on se faisait des calins on se racontais des conneries on continu de se voir. Rien entre nous sauf de bonne relations pro (et aucune intention de ma part qui soit en dessous de la ceinture). L'autre homme etant toujours en deplacement (ce qui est important pour la suite).

Un jour on se retrouve convoquer pour une reunion sur le harcelement sexuel. Evidement je prend ca pas du tout serieux et n'arrete pas de faire blague sur blague et aucun de nous n'a pris au serieux ce truc et on ete mort de rire, parce que ca nous concernait tellement pas.

Et a un moment une des nana sort un truc "ouai ben rachi y nous harcèle grave on se sent tellement en danger surtout quand y ramene les croissants" a moitié hilare. Et la convoc chez la RH avec admonestation et convocation de la collegue pour "corroborer les faits." Ca a ete tellement loin qu'on a du aller voir un avocat pour faire une attestation ensemble que c'etait une connerie, que c'etait rien de serieux. Pour te dire j'ai eu une mise a pied de 1 mois. Et le plus drole c'etait qu'apres ma collegue qui a ete convoqué pour avoir accusé a tord un collegue (moi donc), elle a eu une mise a pied de 2 jours.

Ça a pourri l'ambiance de travail et on a tous démissionné, mais on continu a se voir a l'occasion. Mais ce qui est drole dans l'histoire c'est que la loi du pays où je reside ne prevoit pas les cas de harcelement sexuel (uniquement les agressions). Ce qui veux dire que ce que je raconte peut et doit se passer en france également.

Sinon concenant le comportement des autres ? Ouai a sa petit echelle, enfin c'est surtout une question d'education des masses.
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  • +3 (Houston ?) le 07.06.18, 17h27 par LeBeauGosse
Jalap'
Ca permet de creuser un peu sur une notion qui est a priori évidente mais qui est beaucoup moins claire quand on doit la mettre en pratique.
Sujet de réflexion que nous pouvons, devons, nous poser pour des relations harmonieuses.

Benrachi
je dirai que certains filles ont peur de dire non

Si cela permet de faire avancer le droit des femmes a disposer mieux de leur corps a les liberer d'avantage, ou en tout cas dans une meilleur prise en compte dans le choix de leur desir. Ou une castration morale supplémentaire a l'egard des hommes qui aboutira a des comportements encore plus déviant.

Tu soulèves une notion importante, l'incapacité de s'affirmer de la part de certaines filles. C'est à dire, dire NON si vraiment le mec, la situation leur déplaisent
Et dire OUI si le mec est sympa parce qu'il est dommage de se priver d'un bon moment.
Dommage pour elles et à mon sens ce n'est pas ainsi qu'elles vont se libérer.
Et faire peser le poids de leur indécision sur un mec c'est si facile :(

Sebz
J'attends ce jour ou il faudra faire signer par écrit le consentement mutuel des deux partie. Avant d'embrasser une fille ou de coucher avec. Parce que faut pas vous voiler la face. C'est à cause de ce genre de conneries, et de pression médiatique permanente qu'on va finir par en arriver là. Je crois qu'on doit appeler ça le progrès.
Ton propos est intéressant parce qu'il met en avant la complexité aujourd'hui des rapports entre une femme et un homme. Cela me semble drôle parce que les cons existent depuis toujours au même titre que des filles sans besoin d'acte notarié. Hé, reste cool.

Pop
l'homme oppressé par les femmes, je ne le vois pas vraiment.
En effet, je n'ai jamais obligé un mec à me présenter ses fesses pour se faire défoncer.
Troll de ma part mais pour certains cela les calmerait pour un moment ;)
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  • +1 (+1) le 07.06.18, 14h51 par Avalanche
" Faut pas se faire bourrer le mou non plus sur "les mecs qui ne peuvent plus rien faire comme aux states". Pour avoir été avec une ricaine pendant quelques temps c'est franchement pas si différent d'ici qu'on veut bien nous le vendre. Et puis bon, avant de faire peur à tout le monde avec ce genre d'exagérations "

On n'est pas ici dans un delire ou une exagération pour " faire peur " mais dans un réalité qui va être voté en Suède pour le mois de juillet. Pour ce qui est de la France, ça viendra, simplement parce que c'est une suite logique dans une comprehension mécanique d'un réseaux de pression et de propagande faite par des hystérique soutenue par intérêt et strategie par le politique. On n'en reparlera d'ici une dizaine d'années. La Suède est jun laboratoire de ce qui attend l'occident en matière de progressisme :

https://mobile.lemonde.fr/europe/articl ... _3214.html
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  • +2 (Inacceptable !) le 08.06.18, 10h53 par LeBeauGosse
Le Monde a écrit:
La loi proposera l’interdiction d’avoir une relation sexuelle avec une personne qui n’a pas expressément dit oui ou montré activement qu’elle veut avoir cette relation.

Sebz, tu as des exemples de cas où tu as couché avec une fille qui n'a pas montré activement qu'elle voulait avoir une relation sexuelle avec toi ? Autrement dit, en quoi une loi de ce genre poserait problème dans ta vie quotidienne ?
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  • 0 (C'est pas si simple) le 07.06.18, 10h14 par sebz9999
  • +1 (100% d'accord) le 07.06.18, 10h20 par The_PoP
Perso, je ne me rappelle pas de cas perso où ce projet de loi Suèdois aurait pu me poser problème. Mais ça c'est parce que je suis probablement très gentillet :)

Sachant qu'en vrai soyons pragmatiques, ça ne change rien puisqu'en France en tout cas, la présomption d'innocence prévaut, et que si je ne m'abuse, parole contre parole ça n'a jamais fait condamner qui que ce soit.

Bref, je le redis à part pour faire peur et renforcer les convictions des partisans d'un masculinisme exacerbé bah j'vois pas.
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  • +1 (Absolument) le 07.06.18, 14h03 par Jalapeno
  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 07.06.18, 14h51 par Avalanche
Plutôt d'accord avec Sebz, tu sais The_Pop, t'as juste besoin d'être accusé d'un viol pour que ta vie soit bien gâchée, et les médias t'accorderont jamais plus de temps pour te dédouaner que pour t'accuser de choses de que t'as pas fait : ya de l'audience à faire tu comprends.
En fait je suis globalement d'accord avec tout le monde dans le sens où j'ai la sensation qu'on a tous les idées droites, j'ai pas la sensation que des amies seraient en danger avec n'importe lequel d'entre vous, mais je vous trouve super naïf quant aux dérives que ces mouvements peuvent avoir
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  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 07.06.18, 11h20 par sebz9999
  • +1 (Constructif) le 07.06.18, 20h57 par Onmyoji
  • +1 (+1) le 09.06.18, 09h37 par Allandrightnow
Citation:
t'as juste besoin d'être accusé d'un viol pour que ta vie soit bien gâchée

On est d'accord là dessus, mais c'est déjà le cas actuellement.

Citation:
mais je vous trouve super naïf quant aux dérives que ces mouvements peuvent avoir

Et donc quelles dérives par rapport à ce qui existe déjà actuellement ? Cette loi ne change rien à la présomption d'innocence et reste assez large sur la façon de montrer son consentement (qui peut être non-verbal). Extrait d'un article un peu plus complet, toujours dans Le Monde :
Citation:
« La nouvelle législation n’a pas baissé le niveau de preuve nécessaire pour établir le crime, parce que l’accusation doit prouver l’intention », selon Mme Ramberg.

Source : https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html

Cette loi suédoise ne fait que reformuler la notion de consentement de façon positive. Elle remplace le "elle ne s'est pas opposé à la relation" par "elle était enthousiaste à l'idée de cette relation". Je repose la question : en quoi le fait de devoir sortir de la zone grise (celle où "c'est oui si on ne dit pas non") pose problème ?
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  • 0 (Non) le 07.06.18, 12h54 par sebz9999
  • +2 (Merci ! :)) le 07.06.18, 14h32 par Popovski
Sebz, ce qui m'embête dans ta manière d'argumenter là est que tu faos un homme de paille : tu prends un point que tu grossis à mort pour concentrer toute ton argumentation dessus.

Autant ce que tu soulèves est pertinent/doit être débatu, autant tout focus là dessus au point de ne pas prendre en compte ce qui a autour, c'est un peu plus tendu :-)
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  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 07.06.18, 14h50 par Avalanche
@The_Pop : Parce que tu vois beaucoup de femmes oppressées de nos jours toi ? Sérieusement, à part certains endroits précis de certains quartiers où la culture est assez macho, je crois qu'on a à peu près tous les mêmes emmerdes (ah non excusez-moi, elles payent leurs produits d'hygiène plus chers apparement :mrgreen: )

@Japaleno : Les dérives il y en a plein, tout d'abord, n'oublies pas un détail : nous sommes plutôt à l'aise avec les femmes. Quid des plus jeunes, des plus timides, des plus inconfortables socialement qui savent déjà à peine quoi faire ou dire pour certains ? Sérieusement quand je regarde mes difficultés du passé et je me projette avec ces problèmes dans ce contexte actuel, jamais je ne serai aller frapper le macadam à coup de pas décidés, de belles rencontres, et de déconvenues d'un moment qui finissent par faire des belles histoires à raconter. Vraiment, quelques mésaventures que j'avais eu avant de m'intéresser à la sarge, t'y rajoutes le climat anxiogène qu'on a depuis quelque temps, bah ya grave moyen que je serais devenu incel à l'heure qu'il est :/

Ensuite, le problème c'est que beaucoup cherchent à se substituer à la justice ou devenir une sorte de police des moeurs (au rythme où vont les choses, j'ai l'impression qu'un frotteur qui se fera lyncher provoquera des tonnerres d'applaudissements) alors que ces deux institutions qui ont plus de moyens et de formations font déjà assez d'erreurs comme ça pour que des gens moins compétents cherchent à prendre leur place.
Pour finir, le gros problème de cette histoire, c'est le sexisme que les metoo et balancetonporc génère. À force de parler des problèmes de la mauvaise façon (c'est sûr qu'appeler un site balance ta schneck c'est super rigolo :roll: ) les hommes sont mis dans une case et les femmes dans une autre. Encore une fois.

Et puis je rajoute pour finir que beaucoup des portes-paroles de ces mouvements sont des vraies plaies de la société qui cherchent à imposer leurs standards comme la sainte vérité. (Si je croise une meuf comme Séclin dans la rue, je tire ma révérence aussitôt son mécontentement exprimé, mais on m'empêchera pas de faire des rencontres avec des gens consentants (putain j'arrive vraiment pas à croire qu'on finisse par utiliser ce mot alors que normalement c'est de l'acquis dés l'âge de 5-6 ans ce genre de chose) où j'en ai envie.)
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  • +1 (Constructif) le 07.06.18, 20h59 par Onmyoji
(Par contre, je remets deux secondes mas casquette de modo : évitons de glisser dans le débat sur le féminisme façon "les xxx ceci, les yyy cela", ça n'apportera rien d'autres que des groses crises de nerfs, concentrons-nous sur l'article :) )

EDIT : et non, ce n'est pas de la lourdeur, ce sont les règles du forum, et c'est mon boulot de les rappeler quand ça s'avère utile :-)
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  • 0 (???) le 07.06.18, 18h49 par LeBeauGosse
  • 0 (T'es lourd) le 07.06.18, 19h22 par sebz9999
  • 0 (Epic fail) le 09.06.18, 09h40 par Allandrightnow
Jalapeno a écrit:
Je repose la question : en quoi le fait de devoir sortir de la zone grise (celle où "c'est oui si on ne dit pas non") pose problème ?


Le problème c'est que quand tu essayes de sortir de la zone grise, très souvent pour ne pas dire tout le temps, c'est perçu comme un manque de confiance en soi.

Sans rire, je me rappelle toujours de cette fille qui disait tout le temps qu'elle voulait qu'on lui demande si c'est ok et quand je lui ai demandé, elle m'a dit qu'elle n'avait plus envie parce que j'ai brisé le moment en lui demandant.

Pour aller plus loin, je comprends le désarroi des femmes qui se font violer après avoir dit non/ manifester leur désaccord. Je comprends beaucoup moins bien les femmes qui se laissent faire sans oser dire non.

Ça m'est déjà arrivé qu'une femme n'ose me dire non, ce n'était pas une expérience agréable du tout, j'ai eu peur de toucher une femme pendant des mois et je n'ai pas eu d'érection spontanée pendant un mois et demi. Et le pire dans tout ça, c'est que l'on avait discuté du consentement pendant une bonne heure auparavant et qu'on s'était mis d'accord que si l'on avait pas envie, il ne fallait pas hésiter à dire non. Pendant tout l'acte, elle avait répondu comme d'habitude, son corps était excité... Juste qu'elle n'avait pas envie et qu'elle n'a pas osé me le dire.

Quand je lui ai demandé pourquoi elle n'avait pas osé me le dire, elle a dit qu'elle avait peur de ma réaction. Alors je lui ai demandé si je lui avais jamais donné une raison d'avoir peur de moi et elle m'a dit non. Puis elle a dit que j'avais toujours une demi-molle quand j'étais avec elle et que c'était stressant. Je lui ai répondu que je n'y pouvais rien mais que ça ne voulait pas dire que j'allais lui sauter dessus sans son consentement, qu'elle ne devait pas avoir peur de moi.

Elle m'a dit qu'elle était désolée. Je me sentais comme une merde. Pendant une semaine, elle me regardait avec un mélange de peur et de dégoût. Elle était tout le temps en colère contre moi. J'étais aussi très en colère. Mais je n'osais plus rien dire ou faire par peur d'envenimer la situation.

J'en ai parlé à quelques amis et ils m'ont tous dit que c'était pas de ma faute. Et ils m'ont fait des témoignages, hommes comme femmes, de situations similaires dans la zone grise.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le consentement n'est pas qu'une affaire de oui ou non.
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  • +3 (A lire) le 07.06.18, 20h38 par LeBeauGosse
  • +2 (A lire) le 07.06.18, 22h21 par Syd_
Citation:
J'attends ce jour ou il faudra faire signer par écrit le consentement mutuel des deux partie. Avant d'embrasser une fille ou de coucher avec. Parce que faut pas vous voiler la face. C'est à cause de ce genre de conneries, et de pression médiatique permanente qu'on va finir par en arriver là. Je crois qu'on doit appeler ça le progrès.


Je le vois dans l'autre sens. Une fille a déjà la possibilité de porter plainte pour agressions sexuelles, donc, on peut tous déjà se retrouver potentiellement dans des situations judiciaires, et quand bien même ça n'aboutirait pas, c'est déjà bien lourd à porter et à vivre. Si un jour on devait faire signer par écrit le consentement (ou un quelconque autre "extrême") c'est plutôt qu'on a été incapable de gérer la situation jusqu'à maintenant. Les lois sont plus ou moins faites parce qu'on constate une transgression à l'idéologie d'une société, comme "ne tue pas". Ce qui prouve qu'à ce stade, on serait vraiment des gros déchets de l'humanité parce qu'on pas été foutu de comprendre des lois plus simples. Ce qui est le cas aujourd'hui : le nombre d'agressions sexuelles est toujours affolant. Ce qui implique les initiatives citoyennes type #MeToo etc.

Sinon, quand bien même ce principe existerait, ce ne sera pas une obligation en tant que telle, mais une obligation si on veut pouvoir aller au bout d'une démarche d'accusation d'agression sexuelle (ça reviendra toujours à la victime de prouver que, présomption d'innocence). Dans le cas contraire, l'écrit serait un simple papier, parce qu'à partir du moment où personne ne dénonce et où personne ne contrôle, c'est comme si l'acte n'avait jamais existé. Donc finalement, la seule chose que t'aurais à craindre de ce papier, c'est si tu écris oui alors qu'elle écrit non.

Ajoutons que: 1/Il y a peu de chances que ça soit mis en pratique parce que la pression sociale sera trop forte tout comme le fait déjà de déposer plainte. 2/Il y a plus de chance qu'on arrive à convaincre qu'il ne faut pas l'utiliser correctement, par les mêmes techniques de pressions qui existent dans le cas d'une agression sexuelle : avec violence, contrainte, menace ou surprise.

Citation:
Tu soulèves une notion importante, l'incapacité de s'affirmer de la part de certaines filles. C'est à dire, dire NON si vraiment le mec, la situation leur déplaisent
Et dire OUI si le mec est sympa parce qu'il est dommage de se priver d'un bon moment.
Dommage pour elles et à mon sens ce n'est pas ainsi qu'elles vont se libérer.
Et faire peser le poids de leur indécision sur un mec c'est si facile :(


Je suis d'accord pour dire qu'il faut apprendre aux filles à se décomplexer, déculpabiliser dans le fait de dire "non". Apprendre à savoir "comment le faire" aussi. Autrement affirmer davantage ses envies, en passant déjà par savoir les reconnaître.

Cependant l'incertitude ne nait pas de rien. Des fois, on ne sait vraiment pas et on se retrouve dans des situations confuses, même en ayant eu beaucoup d'expérience ou de relation, quelque qu'en soit la raison, et je suis certaine que ça arrive aux mecs aussi. C'est plus souvent que dans le versant négatif, lorsqu'il perçoit cette indécision, le partenaire a tendance à vouloir faire peser la balance du côté de ce qui l'arrangerait à lui (la négociation), c'est ça qui deviendra dérangeant.

Je pense que tout le monde est plus ou moins en capacité de percevoir le doute, après, on se l'avoue ou pas. Un principe basique qui protégerait à la fois le mec et à la fois la nana, serait que dans le doute, on s'abstient. Au pire, se priver d'un bon moment, c'est toujours moins pire que le contraire, et on peut bien le reporter à plus tard quand on sera plus sûr de soi. On pourrait partir du principe qu'une nana qui ne sait pas s'affirmer dans un "oui" ne saura à priori pas plus s'affirmer dans un "non", parce que ça nécessite de savoir faire la part franche sur ses envies et ses non envies. Si le mec veut pas porter le poids de l'indécision, il peut toujours se déresponsabiliser en évitant la dite situation. L'autre option, c'est d'aller vers des nanas plus assurées et franches dans leur intention si ça lui convient. Sinon, il assume qu'il y a un risque en tentant le tout pour le tout malgré la perception du doute.

Cela dit, je remarque que dans l'article, il y a pas de mal de situation où le "non" a été verbalisé, voir plusieurs fois, mais non pris en compte, ça ne m'apparait plus comme une "zone grise". Le fait aussi de coucher avec quelqu'un qu'on a fait beaucoup boire ou qui est défoncé, comme le fait de coucher avec une fille fatiguée ou à moitié endormie, je trouve ça limite pour le considérer comme une "zone grise".

Citation:
Ensuite, le problème c'est que beaucoup cherchent à se substituer à la justice ou devenir une sorte de police des moeurs (au rythme où vont les choses, j'ai l'impression qu'un frotteur qui se fera lyncher provoquera des tonnerres d'applaudissements)


Ce serait pas se faire justice, ce serait assister une personne en danger. Mais psychologiquement parlant, l'humain n'est pas plus prêt maintenant que dans des années pour agir solidairement quand une personne se retrouve en détresse en public de quelque façon que ce soit.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Intéressant) le 07.06.18, 20h41 par LeBeauGosse
  • +3 (A lire) le 07.06.18, 21h04 par Onmyoji
  • +2 (Absolument) le 07.06.18, 23h21 par Avalanche
  • +2 (Absolument) le 07.06.18, 23h32 par DamienJd
  • +2 (A lire) le 08.06.18, 23h33 par Perlambre
Faut savoir que le contexte des campus US est particulier.
Il y a plusieurs facteurs: l'alcool que les gens (et à plus forte raisons les filles) ne découvrent que dans leur vie de jeunes adultes, le fait que ce soit vraiment des villes dans les villes, un peu en communautés fermées, le fait qu'il y ait les fraternités et qu'y appartenir est super important (ça peut faire des différences dans l'obtention d'une bourse -et les études sont ultra chères aux US-; d'un poste dans un labo, dans l'obtention de petits boulots, d'aménagement de cours, ça permet aussi de profiter de ressources supplémentaires -tuteurs, bibliothèques, installations...-; c'est un super vecteur de vie sociale entre gens qui sont "like minded" -parce que la mentalité US est déjà sans applications net bien orientée vers "le match parfait", donc on aime bien frayer dans la même classe sociale, entre gens d'un même niveau intellectuel et qui souhaitent les mêmes choses en termes d'avenir professionnel/personnel).
Ce qui fait qu'il y a des gens qui ont un pouvoir social et en profitent, et ceux qui sont au top, profitent au max de leur avantage, et ceux qui le sont pas et sont frustrés ont mis au point des méthodes pour arriver à leurs fins.
ça se retraduit en sélections, épreuves, etc.
La plupart du temps, c'est pas innocent, c'est faire des groupes avec les nanas ou les mecs qui t'intéressent et laisser la proximité et le droit d'ainesse faire (la connaissance des rouages, le talent etc, génèrent de l'admiration... ça ouvre des portes).
Il y a des fois où c'est bien plus forcé, ou plus pervers et destiné à scorer avec ou sans consentement.
Les campus ne comptent plus les histoires de viol sous alcool ou GHB.
Le film "les lois de l'attraction", c'est gentillet en vrai.

Donc pas étonnant que le Times fasse un retour sur ça.
C'est moins ambigu quand on connait leur contexte.

Sinon à propos du débat:
-Profiter d'une fille qui a trop bu, ou qui dort, c'est du viol, point.
Tu profites de son inconscience ou de son incapacité à se gérer. Et c'est pas parce qu'elle est dans cet état (et "qu'elle devrait avoir fait attention", parce que par contre, un mec qui se met une mine, lui c'est normal, il peut dormir dans un caniveau, il risque rien à part se faire dépouiller ou finir en cellule de dégrisement).
-Un frotteur qui se ferait défoncer, ça m'émeuvrait pas particulièrement, pas plus que quand un gars qui touche les seins d'une meuf parce qu'il croit que c'est open bar prend une droite. Même si c'est à travers des vêtements, le mec s'excite quand même sur le corps de la meuf avec sa bite. C'est pire encore que toucher avec les mains (et là, c'est même plus être un gros boeuf, c'est certainement être bien malade dans sa tête).
-Certes, le climat n'est pas propice aux petits nouveaux pour la sarge. Maintenant, de mon point de vue, en réalité, la drague de rue n'a jamais été faite pour les mecs inadaptés qui se lancent la fleur au fusil. Ils feraient mieux de retourner d'abord à la normalité et de construire graduellement un cercle social, au lieu de faire des trucs creepy dans la rue qui contribuent au malaise des nanas. Alors c'est peut-être égoïste de dire ça alors que moi, je l'ai fait, mais avec le recul justement, je me dis que c'était pas la meilleure idée (et que progresser en soirée m'a beaucoup plus aidé d'une manière générale). De toute façon, si on entretient ce délire de la rue, c'est essentiellement à cause d'une mythologie liée aux "PUA". Pas parce que c'est réellement plus noble, formateur ou bien.
-Là où je te rejoins Le Beau Gosse, c'est qu'en effet, ta vision des procédés des médias et des personnes qui commettent des accusations injustes est très juste. Un viol, ça fait les gros titres, un démenti, c'est page 14 en petits caractères. Le poison est encore plus violent à l'époque des réseaux sociaux où quoi qu'il arrive, une fois que ça a été dit, les gens n'en démordent plus pour la plupart et continuent d'entretenir la chose même si c'est faux (et crient au complot si on leur dit que c'est faux).
Pour faire un parallèle, sans rentrer dans la politique, l'un de nos candidats qui a manqué son tour à l'élection présidentielle pour causes d'accusation, ça a fait 3 mois de unes tous médias confondus. Le mec est grillé à vie dans la politique, jamais il reviendra. Pourtant, 1 an plus tard, aucune instruction, aucune mise en examen, aucun procès. Comme quoi, ce n'était pas si solide.
On a forcé aussi récemment des mecs à démissionner de leur poste pour de telles accusations, alors que rien n'était avéré. On a toujours pas d'avancées, pourtant, de telles affaires hautement médiatisées sont traitées prioritairement (et avec d'autant plus de ressources et de sérieux parce que le juge veut pas être celui qui a fait planter une telle affaire pour pas être mis à l'index).
-ça ne veut pas dire que toutes les accusations sont fausses, mais on en vient à voir des vidéos qui suggèrent que la violence envers un enquêteur qui questionne une femme sur son viol supposé (c'est le terme, en l'absence de preuve, ce n'est pas pour dire que toute femme qui parle de viol fabule, malheureusement, c'est bien trop souvent vrai) est légitime. Avec des commentaires genre "ouais, à mort le patriarcat, à faire autant de fois que nécessaire pour faire taire ces connards". Sauf que le doute fait partie de l'enquête et est raisonnable, quand bien même, dans le cas du viol plus encore que dans celui d'un autre crime, puisque la victime est là pour être interrogée, cela est éprouvant (dans un meurtre, c'est l'entourage qui peut être soupçonné et c'est dur car il a perdu un être cher, mais il n'est pas la victime pour qui c'est la double peine).
Le problème, c'est que les hystériques, parce qu'elles ont gagné la guerre médiatique avec MeToo (sachant que certes, il y a eu de la mobilisation, mais comme je l'avais déjà dit ici, il y a eu beaucoup d'effet d'entrainements; celles qui ne l'auraient pas soutenu auraient été vues comme traitresses, ou qualifiées de soumises au patriarcat/pauvres débiles (tolérance, quand tu nous tiens), ou n'auraient pas fait partie de la troupe et donc se seraient vues comme différentes, moins bien paradoxalement (puisque moins dignes d'être attaquées par des mecs qui s'intéressent qu'au physique, certaines personnes préfèrent un honneur douteux que pas d'honneurs du tout). Et il y a certes eu des vérités parce que chez les acteurs/producteurs, beaucoup profitent de leur statut pour serrer (parce qu'ils ont juste envie de baiser et pas envie de galérer pour ça, et pensent que pour toutes les femmes le fait d'avoir un statut est une raison d'écarter les cuisses, et qu'elles sont contentes en plus, ou en tous cas assez vénales pour être ok).
Là où, même si je m'accorde avec Hillel sur le fait qu'une telle loi serait un aveu d'échec, et probablement mal utilisée, et qu'il est difficile de déposer plainte pour viol (sans que j'y vois tant la pression sociale en dehors de certaines communautés où se faire violer est vu encore plus comme la faute de la femme et déshonorant, et risque de lui attirer encore des problème; que le fait que les enquêteurs font correctement leur boulot même si c'est dur), aujourd'hui on en est à une justice du tweet. Et toutes les accusations laissent des traces, parce que c'est internet et que ces écrits restent. Et se muent en troll hideux qui finissent par frapper dans la réalité.
Les tribunaux, la justice rationnelle sont court-circuités, et l'opprobre prend le dessus.
Brisant à tort ou raison des vies (dans le cas où c'est juste, ça n'en est pas pour autant bien, la justice aurait mieux fait le travail. Parce que le fait que finalement, n'importe qui puisse accuser quelqu'un de viol et obtenir un effet sans preuve, sans instruction, ça renforce la défiance envers les femmes au lieu de renforcer leur parole et la légitimer).
On oublie aussi de dire, que si une majorité de "participantes" le fait par peur, ou que des femmes sont purement et simplement contraintes ou agressées, il y en a une minorité qui profitait bien du procédé (la promotion canapé, c'est pas qu'à l'initiative des mecs, hein, faut pas l'oublier). Pas pour dire que les femmes ont leurs fautes, ou que certaines devraient subir à cause d'autres.
Juste que certaines ont peut-être profité d'un procédé qu'elles accusent aujourd'hui, et que ça, on oublie de le dire parce que faut se focaliser sur les mecs parce que nuancer ce serait faire du mansplaining, ou simplement avoir un peu de recul, ou ne pas être manichéen et pouvoir dire que tous les hommes sont des porcs.
Alors bien sûr, pour la loi en question, je vois ça plutôt comme une bonne chose.
Pour ceux qui se demandent si ça va pas les empêcher de choper parfois, ça devrait arriver, mais rarement. Et puis quelques échecs, c'est pas si grave en comparaison d'un climat où les femmes sont en stress, et moins libérées parce qu'elles doivent être sur leurs gardes; et où elles sentent qu'il faut prendre beaucoup de précautions avec les mecs parce qu'il est dur de dire non si tu tombes avec un con. DOnc les quelques pertes devraient être compensées par plus de nanas open à l'entrée.
Il y a aussi le fait de s'adapter. Si tu chauffes bien la meuf et que tu transformes ça en jeu de lui faire dire oui, je pense que des fois c'est elle qui va tellement vous sauter dessus que vous aurez pas le temps de dire oui.
Pour le reste, comme Nonchalance, avoir le sentiment d'avoir été peut-être loin avec une nana sans m'en rendre compte, ça me foutrait assez mal. Donc je préfère ça.
-Certes, on ne doit pas arriver au même niveau qu'aux US ou au Japon (parce que Sebz n'a pas tort sur un point, pour une fois je lui concède ça, ils en arrivent à faire une appli pour enregistrer le consentement avant de baiser... Les mecs prennent plus l'ascenseur en même temps que les femmes, voire demandent des rames de métro réservées aux hommes pour pas être accusés d'attouchement. Un monde sans religion pour séparer les hommes et femmes, et pourtant, on en arriverait quand même à ces merdes. Perso, j'espère bien toujours avoir la chance d'avoir dans la même rame que moi une belle inconnue pimpante et pomponnée épandant des ondulations de sa chevelure les effluves d'un parfum qui me tapera sur le système. Quitte à devoir latter la gueule du premier connard qui voudrait lui mettre une main au cul.

Pour le reste, j'ai fini par survoler, mais des fois, je pense que ce n'est pas tant de la zone grise qu'une incompréhension, ou des valeurs différentes. Le premier exemple, celui de l'"allumeuse" supposée, est flagrant.
Le mec dit pas forcément ça sérieusement et de manière revancharde. Quand il dit, tu en as envie mais tu ne veux pas l'admettre, ça pourrait être une (mauvaise?) tentative de vaincre une résistance de dernière minute. Compréhensible que la fille veuille pas qu'on attende plus d'elle, mais ça change pas que je prends pas ça comme du harcèlement.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Constructif) le 08.06.18, 10h16 par Jalapeno
  • +2 (Constructif) le 08.06.18, 12h52 par LeBeauGosse
  • +3 (Post de qualité) le 09.06.18, 09h54 par Allandrightnow
LeBeauGosse a écrit:
@The_Pop : Parce que tu vois beaucoup de femmes oppressées de nos jours toi ? Sérieusement, à part certains endroits précis de certains quartiers où la culture est assez macho, je crois qu'on a à peu près tous les mêmes emmerdes (ah non excusez-moi, elles payent leurs produits d'hygiène plus chers apparement :mrgreen: )

Le voir, non pas toujours. Mais la grande majorité des femmes de ce forum, sœurs et amies aussi, ont au moins une expérience de harcèlement (ou pire) à raconter. Et pas forcément dans "certain quartier". Le mouvement #MeToo s’essouffle (et c'est une bonne nouvelle, si on peut à nouveau discuter de façon constructive) mais la question est toujours d'actualité en Europe en 2018. Faut être naïf pour penser que tout est réglé parce que ça été étalé sur la place publique pendant quelques mois.

Nonchalance a écrit:
Contrairement à ce que l'on pourrait croire, le consentement n'est pas qu'une affaire de oui ou non.

Absolument, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de ce topic :mrgreen:
Parce que d'une part le consentement verbal peut tuer l'attraction pour certaines personnes. Et comme l'ont dit Perle et Hillel, pas mal de filles sont indécises ou n'ont pas l'assurance nécessaire pour s'affirmer d'un "oui", clair et net. Et d'autre part un consentement non-verbal peut toujours être sujet à interprétation.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (C'est pas si simple) le 08.06.18, 13h18 par LeBeauGosse
@Jalapeno : Mais tu mets quoi derrière ce mot harcèlement ? Parce que dans 90 % du temps ça n'en est pas d'un point de vue juridique, et c'est pour ça que je vois d'un mauvais oeil les mouvements cités plus hauts : Ils déforment le sens des mots avec une définition claire pour faire couler l'encre et cherchent à simplifier un débat pour éviter la nuance et la critique constructive comme ça a été dit plus haut (je serai de mauvaise foi si je disais que ça n'avait pas libéré la parole de beaucoup de femmes, et qui plus est dans des milieu quasi-mafieux niveau organisationnel, mais à quel prix ? Ça c'est la question à 10 millions de dollars). Pour en revenir à ton observation, les femmes sont plus victimes que les hommes d'incivilité de type "hey salope", et j'ai conscience du poids que ça peut prendre quand c'est répété au quotidien, mais c'est un problème bien plus large qui se réglera d'une autre façon qu'en parlant des relations H/F IMO (et puis sans faire la victime, les coups de poing, les coups de couteau et le risque accru de se faire violer, c'est pour les hommes, donc bon, quand une amie me dit qu'elle se sent pas en sécurité, je lui montre les rapports de police et lui explique comment elle peut mettre fin à une interaction de manière agréable pour l'autre ainsi que les endroits où elle devrait pas passer.)

@The_Pop : Intéressant cette analyse sur l'Amérique, notamment le fait que la majorité soit retardée par rapport à nous ça explique beaucoup de choses (juste par contre, des viols au GHB, il y a du en avoir 50 depuis l'existence de ce produit, c'est de la pure mythologie :))
Profiter d'une personne bourrée (il faudrait développer, mais disons qui a perdu une partie de sa réflexion et ses aptitudes motrices :D) ou qui dort c'est non seulement pas clean mais je trouve ça glauque et ... Ya pas des problèmes en terme de lubrification ? Je comprend pas, pour moi c'est comme coucher avec une fille qui te plaît pas et qui en plus n'a pas envie de toi :?
L'idée de voir un mec se faire frapper parce qu'il a touché (voire violé) te semble vraiment bonne ? C'est un avis personnel, mais le gros problème de notre justice, c'est qu'elle punit plutôt qu'éduquer, et il me tarde qu'une peine de prison ou une amende deviennent des peines autant décriées que les coups de martinet que se prenaient nos aïeux.

Je rebondirai sur le reste un peu plus tard, je suis un peu pressé :)
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