[A] De la séduction au féminin

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Érèbe a écrit:
H.S. : MaryMorgane, tu t'es mariée à 16 ans ?!


Non mais c'est l'âge de mon retour à une vie moins excessive lol

Et je suis d'accord sur ça :

Citation:
Le bémol c'est que, si vous m'avez bien compris, j'ai tellement pas de problème avec ça que je peux avoir envie d'amour avec cette fille, or il y en a beaucoup pour qui "amour facile=sans lendemain", alors il vaut mieux ne pas s'attacher. Bizarrement, quand elles décident de redevenir "sérieuses", elles retombent dans le schéma se faire désirer/peur de passer pour une salope/prendre des détours longs et compliqués par peur que la relation échoue... Un peu décevant, ça.


Même si ce n'est pas systématique, c'est vrai que je l'ai constaté parfois pour autant, il est possible de faire évoluer ce type de relation en quelque chose de plus durable mais il faut savoir abattre les bonnes cartes au bon moment.

J'ai aussi remarqué une chose paradoxale avec certains mecs qui m'est arrivée 3 fois par le passé : un mec qui, à l'origine était parti sur un ONS qui me convenait très bien devenait, lorsqu'il voulait plus et que je l'acceptais, du genre à me reprocher ce passé. Par exemple, ça se traduisait par des reflexions genre "ah, et lui, tu te l'es fait?" avec le visage bien fermé de mec vexé qui voit sa copine plaisanter avec un autre (garçon gay dans le cas en question en plus) ou du genre à devenir hyper jaloux sous pretexte que j'avais un passé assez "sulfureux".
Du coup, ce genre de comportement m'a toujours mené à la rupture parce que je ne supportais pas qu'un mec qui, à la base, m'avait choisie pour une raison, se mette à me le repprocher.

A la demande d'Olivier, je vais tenter au maximum de ne pas dépasser du sujet dans ma réponse.

MaryMorgane a écrit:
Je suis d'accord avec les filles là. En quoi est-ce plus dévalorisant pour une femme de vouloir s'envoyer en l'air comme ça que pour un mec?


Où est-ce qu'il a été écrit cela ?


J'ai simplement voulu répondre, contrairement aux posts précédemment émis, qu'il existait des femmes qui couchaient sans faire attendre. Pour ne pas rester dans le théorique, j'ai illustré, en donnant un exemple particulier. Et de cet exemple particulier, vous généralisez complètement en répondant à des choses qui n'ont jamais été écrites sur ce topic !


Par respect pour cette personne, je ne peux pas la décrire, ni décrire sa vie, et donner plus de précisions sur ce qu'il s'est passé sur un forum public. Mais vous pouvez me croire sur parole qu'en ce qui concerne cette femme là, ce n'était aucunement un choix libre et éclairé. Si elle s'était plus estimé elle-même à l'époque, elle n'aurait certainement pas payé un billet TGV pour se faire prendre par des mecs sortant tout juste de l'adolescence. Dans le Grand Paris, il y avait forcément d'autres hommes avec qui coucher, sans qu'il soit besoin de payer un billet TGV et de parcourir 400 kms pour celà !


Enfin, comme nous n'étions pas de grosses brutes, je pense que cette expérience lui a profité puisque ça a pu la persuader qu'elle pouvait être désirée par des hommes, alors qu'elle devait en douter auparavant.


Et donc, pour retomber sur nos pattes et revenir vraiment dans le sujet, je vous donne un avis sincère qui répond au thème "la séduction féminine" :

- Une femme qui ne résiste pas un peu, qui est prête à coucher, ou qui tombe transie d'amour, sans qu'on n'ait fait quoi que ce soit, quoi qu'on en dise, ce n'est pas excitant. Et ce n'est pas une question de morale.


Et ce n'est pas une question, comme on le lit souvent, de devoir faire des efforts, d'avoir lutté. Ca n'a rien à voir. C'est le mode normal des relations humaines. On rencontre quelqu'un pour la première fois : on se dit "tiens elle est pas mal". Puis on la revoit une autre fois : on s'aperçoit qu'on a un point d'accroche. Puis on nous parle de cette personne. Et on la revoit encore, et il se passera peut être un petit truc. On commence à être tactile, on danse ensemble. Et on y pense, on commence à la désirer. On l'invite quelque part pour la voir, et on essaye d'être entreprenant. Et peut être que ça débouchera sur une nuit, ou peut être plus. Mais en tous cas, ça ne s'est pas fait en un instant ("voulez-vous coucher avec moi ce soir ?").

Donc si j'en crois ton message, combien faut il de rendez vous pour que ça ait seulement la chance de devenir sérieux?

Est-ce que c'est sérieux l'amour ? :D

Qu'entends-tu par "sérieux" ?

Ben quelque chose qui dure plus d'un soir en tous cas

Electrik a écrit:
- Une femme qui ne résiste pas un peu, qui est prête à coucher, ou qui tombe transie d'amour, sans qu'on n'ait fait quoi que ce soit, quoi qu'on en dise, ce n'est pas excitant. Et ce n'est pas une question de morale.


J'ai déjà eu plusieurs fois ce cas d'une fille qui, bon, pas forcément transie d'amour, se met en tête de me séduire activement et rapidement, alors que moi, "je n'ai rien fait".

Ca a été l'occasion pour moi de réaliser deux choses :

-1 : La beauté physique, le langage corporel de la fille, l'aura d'assurance, de bien-être ou d'intelligence qu'elle parvient à dégager, enfin bref, l'attraction de base qu'elle génère, existent dans tous les cas et restent un facteur non-négligeable.
Fille qui ne te plaît pas pour commencer et qui te court après : beurk, mais tu vas me laisser à la fin.
Belle fille qui a ce qu'il te faut et qui te court après : j'ai souvent mis du temps à réagir, avant d'avoir une sorte d'illumination et de me dire "mais je suis con ! accepte !".
Il faut aussi se méfier, on a une façon de faire dans notre culture, et comme on n'a connu que ça, on pourrait croire que c'est universel. Il y a d'autres façons de séduire dans le monde.
En Amérique du sud, j'ai eu ce cas d'une très jolie fille à une soirée, qui s'est assise sur une chaise dans un coin, m'a fixé du regard, puis n'en a plus décroché jusqu'à ce que j'aille lui parler. J'ai déjà raconté cette histoire à des français qui effectivement ont souvent réagi par des "ça fait peur ! c'était une psychopathe !" ou "ah non c'était trop facile". Quand je lui ai parlé, elle était tout sourire, curiosité, gentillesse, compliments. Pas de push&pull, pas de shit-test, pas de paranoïa salope/pas salope, pas de résistance. J'ai été happé par cette frame très simple et positive, on s'est embrassés dans la soirée et une petite aventure en a découlé.

Comme souvent, la frame peut tout changer. Une fille qui te court après en dégageant "je le fais par dépit" ou encore "je suis trop nulle mais je t'aime", ce n'est pas pareil qu'une fille qui fait la même chose avec un état d'esprit positif, qui ne dévalorise personne.

-2 : Tu penses que tu n'as rien fait pour la mériter, alors qu'en fait si, mais tu n'en avais pas conscience. Tu as forcément fait quelque chose, ou été quelque chose qui lui a plu, ça ne surgit pas du néant. À toi de le trouver, ça peut apporter de belles prises de conscience et de nouveaux atouts à mettre en valeur.

Electrik a écrit:

- Une femme qui ne résiste pas un peu, qui est prête à coucher, ou qui tombe transie d'amour, sans qu'on n'ait fait quoi que ce soit, quoi qu'on en dise, ce n'est pas excitant. Et ce n'est pas une question de morale.



Partiellement d'accord avec ça. Tout dépends de la fille, si c'est avec assurance avec un bon style, ouverte, souriante, sociable etc... Qui craque sur toi tout simplement, ca peut le faire.

Si c'est une fille en manque d'amour, limite avec les larmes en essayant de t'avoir, oui c'est pas exitant.

MaryMorgane a écrit:
Donc si j'en crois ton message, combien faut il de rendez vous pour que ça ait seulement la chance de devenir sérieux?


MaryMorgane a écrit:
Ben quelque chose qui dure plus d'un soir en tous cas



Je n'ai pas la prétention de parler au nom de tous les hommes. Mais en tous cas, pour moi, avant que je me voie en relation "sérieuse" avec une femme, il faut que, en plus de me plaire physiquement, que je voie en elle des qualités dans sa manière d'être, qui me feront penser que je me verrais bien en couple avec elle. Il me faut une sorte d'admiration (mesurée).


Souvent, ça dure quelques temps avant d'en arriver là. Mais après ça peut se passer différemment. On ne peut pas rationaliser ce genre de choses pour l'expliquer par écrit sur un forum...

On peut très bien découvrir, après avoir couché un soir, combien cette femme est admirable (et pas seulement au lit :D), ou combien on aime sa présence.


Les interventions de Erèbe et Stalwart mettent l'accent sur ce qui se dégage de la femme, le côté non verbal et non rationalisable. Ca fait beaucoup de choses.


Citation:
J'ai aussi remarqué une chose paradoxale avec certains mecs qui m'est arrivée 3 fois par le passé : un mec qui, à l'origine était parti sur un ONS qui me convenait très bien devenait, lorsqu'il voulait plus et que je l'acceptais, du genre à me reprocher ce passé. Par exemple, ça se traduisait par des reflexions genre "ah, et lui, tu te l'es fait?" avec le visage bien fermé de mec vexé qui voit sa copine plaisanter avec un autre (garçon gay dans le cas en question en plus) ou du genre à devenir hyper jaloux sous pretexte que j'avais un passé assez "sulfureux".
Du coup, ce genre de comportement m'a toujours mené à la rupture parce que je ne supportais pas qu'un mec qui, à la base, m'avait choisie pour une raison, se mette à me le repprocher.


L'interprétation que je ferais, c'est que c'était valorisant pour lui de coucher avec toi, car tu dois donner une image d'une femme désirée par les hommes, donc de valeur. En souhaitant quelque chose de plus sérieux, il veut peut être, inconsciemment, se prouver sa valeur en étant LE mec de la femme de valeur que tu projettes être. Cela suppose une exclusivité. Or, si tu séduis d'autres hommes que lui, ça menace son égo, car ce qu'il souhaitait, c'était que toi, femme de valeur, tu ne regardes que lui, ce qui lui permettrait de se prouver à lui-même sa valeur.

Tu dois penser : "Mais dans ce cas là, il n'avait qu'à choisir une vierge timide". Mais ce genre de femme risque fort de ne pas l'attirer, car elles ne lui permettront pas de se prouver sa valeur en se disant que si elle est avec lui, c'est qu'il est meilleur que les autres hommes. Tu me suis ?

Oui je te suis et c'est a peu près l'idée que j'avais. Mais bon, de la a me faire une crise quand je plaisantais avec mon meilleur pote gay et dire que je le drague, je trouvais ça complètement fou. Quand on choisi une fille sociable naturellement et qui a une certaine personnalité j'ai du mal a comprendre qu'on ne l'accepte pas.

Electrik a écrit:


Par respect pour cette personne, je ne peux pas la décrire, ni décrire sa vie, et donner plus de précisions sur ce qu'il s'est passé sur un forum public. Mais vous pouvez me croire sur parole qu'en ce qui concerne cette femme là, ce n'était aucunement un choix libre et éclairé. Si elle

- Une femme qui ne résiste pas un peu, qui est prête à coucher, ou qui tombe transie d'amour, sans qu'on n'ait fait quoi que ce soit, quoi qu'on en dise, ce n'est pas excitant. Et ce n'est pas une question de morale.


Et ce n'est pas une question, comme on le lit souvent, de devoir faire des efforts, d'avoir lutté. Ca n'a rien à voir. C'est le mode normal des relations humaines. On rencontre quelqu'un pour la première fois : on se dit "tiens elle est pas mal". Puis on la revoit une autre fois : on s'aperçoit qu'on a un point d'accroche. Puis on nous parle de cette personne. Et on la revoit encore, et il se passera peut être un petit truc. On commence à être tactile, on danse ensemble. Et on y pense, on commence à la désirer. On l'invite quelque part pour la voir, et on essaye d'être entreprenant. Et peut être que ça débouchera sur une nuit, ou peut être plus. Mais en tous cas, ça ne s'est pas fait en un instant ("voulez-vous coucher avec moi ce soir ?").


Donc pour toi il est inconcevable de coucher le premier soir ? Une fille qui en a très envie et qui ne veux attendre, c'est repoussant ?

Lossenia a écrit:

Donc pour toi il est inconcevable de coucher le premier soir ? Une fille qui en a très envie et qui ne veux attendre, c'est repoussant ?


Ce n'est pas une question de moral mais de libido, une femme qui se lache trop vite, le désir diminue.

Ce n'est pas une question de moral mais de libido, une femme qui se lache trop vite, le désir diminue.

==> N'oublie pas de préciser pour toi, tes propos n'engage que toi.
Personnellement être menez par le bout du nez ce n'est pas mon truc.
Je préfère une femme qui sait ce quelle veut, elle retiendra d'avantages mon attention qu'une femme qui se sert du sexe comme d'une carotte.

Bien sûr, chacun est une exception. et une exception majeure sans doute... 8)

Dans le vie, et en particulier dans ce qui nous intéresse ici, la séduction, il y a des règles.

Vous pouvez les respecter ou pas, mais si vous ne les connaissez tout simplement pas, la Réalité se rappelle à vous, et en général, assez violemment.

Oui, nous connaissons nous des fumeurs centenaire, des tortionnaires retraités, des nymphomanes équilibrées et même des PUA saints d'esprit.

C'est certain. Il existe des exceptions. Mais vous ne devriez pas trop compter la dessus...

Il y a certainement des 'plans culs' qui deviennent des relations sérieuses. Il n'empêche que si vous désirez avant tout une relation sérieuse, mieux vaut éviter de la commencer comme un plan cul.

La règle qui veut que la stabilité d'une relation future dépende de la qualité de l'investissement initial est rarement prise en défaut.

C'est injuste ? Le plus injuste, c'est qu'il n'y a pas de garantie. Juste un faisceau de probabilité.

Si vous percevez une "exception opérante", si vous pouvez l'utiliser: faites-le.

Je connais une nana qui ne prend franchement pas soin d'elle et dont le charisme de 'femme des bois' est incroyable. Parfait pour elle, mais exception. Presque n'importe qui d'autre serait regardé avec un léger dégoût.

La règle: pour séduire, prenez soin de vous reste valable, bien que sans garantie absolue.

Si un type vous plait et que vous baisez avec dans l'heure qui suit ou l'accablez de déclarations d'amour le jour qui suit, vous pouvez bien tomber, mais en général cela est rédhibitoire pour la suite de la relation. (si vous souhaitez une suite)

Si au contraire vous passer simplement un moment d'échange privilégié, vous arranger pour qu'il vous revoit, laisser un peu monter le désir... bref si vous pratiquez le 'jeu amoureux' en son sens plus 'classique' vous vous donner d'avantage de chance d'établir quelque chose de plus profond. Sans garantie sans doute, mais...
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  • +2 (Absolument) le 12.03.10, 13h15 par Venusian

Ça dépend peut être aussi des femmes car certaines auront souvent des plans cul qui deviendront relation serieuse et d'autres, en agissant pareil n'auront pas les mêmes résultats. C'est la première règle des relations humaines : il n'y a pas de règles. Les conditions, les personnes, l'environnement... Autant de variables qui entrent en ligne de compte.

Lossenia a écrit:
Donc pour toi il est inconcevable de coucher le premier soir ? Une fille qui en a très envie et qui ne veux attendre, c'est repoussant ?



C'est abstrait cette notion de "premier soir". Littéralement, ça veut dire coucher ensemble lors du premier rendez-vous amoureux officiel.


Or, il y a une infinités de situations derrière. On peut se connaitre depuis un an. Et au bout d'un an, on l'invite chez nous, et on couche ensemble.

On peut rencontrer une femme en boite de nuit, et quelques heures après, on l'invite chez nous, et on couche ensemble.


Même derrière le fait de coucher le premier soir avec une femme qu'on connait depuis quelques heures, il y a une infinité de situations encore. Il a pu y avoir un vrai jeu de séduction et d'excitation pendant une soirée, on l'invite chez soi et on couche ensemble. Ou alors, on a pu être à une soirée très arrosée, faire un pari avec ses potes, tomber sur une femme aussi éméchée, l'inviter chez soi, et coucher ensemble le premier soir.


On a pu aussi partir dans l'idée : "Ce soir, je baise", et on accroche une nana, on l'invite chez soi, et on couche.

On a pu rêver d'une femme qu'on connait depuis des années, et au bout d'un moment, quelque chose se passe (enfin) avec elle, on l'invite chez soi, et on couche.


Il y a aussi des femmes qui veulent coucher avec vous, qui font tout pour ça, mais qui ne vous branchent pas.


Toutes ces situations sont très différentes. Pour certaines, elles pourront déboucher sur quelque chose de durable. Pour d'autres non. Ce n'est pas proportionnel au nombre de soirs écoulés avant de coucher. Ca dépend du point de départ, du contexte de départ. De l'envie du moment. Et de la personnalité des gens.
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  • +1 (Constructif) le 19.03.10, 21h57 par Érèbe

Citation:
Donc pour toi il est inconcevable de coucher le premier soir ? Une fille qui en a très envie et qui ne veux attendre, c'est repoussant ?


Ce n'est pas que ce soit repoussant. J'adore les filles 'franc du collier'.

Non, le problème est ailleurs.

Le développement 'normal' d'un individu passe par l'apprentissage de la maitrise de son sentiment de frustration.

Le développement de la relation amoureuse a également besoin de la frustration du désir pour réellement enclencher le processus fantasmatique (celui ou l'image de l'autre grandit en soit ainsi que son intérêt pour lui)

L'attachement à l'autre ne se produit que si vous sentez que vous pouvez le perdre...ET que vous pouvez aussi le gagner. Son moteur est l'incertitude.

(Si tout est gagné ou perdu d'avance, vous avez peu de chance de vous attacher à l'autre)

Existe t'il des contre exemples ? Bien sûr !

Mais tout dépend de ce que vous attendez

Si vous vous dites "on s'éclate, on baise, et on verra bien si ça mène plus loin" aucun problème. Même les plus frénétiques des partouzeurs finissent par dégotter l'âme sœur.

Mais si vous vous cherchez avant tout un partenaire 'stable', ce n'est pas la bonne approche.
Car dans ce cas là, votre désir "d'aller plus loin " (couple) sera trop souvent déçu.

Attention, je ne dis pas qu'il faut systématiquement chercher à se mettre en couple.

Je dis que si c'est votre 'objectif', vous aurez plus de chance d'y parvenir en faisant un peu monter le désir sans le satisfaire immédiatement. C'est tout, mais c'est ça l'essence du jeu amoureux.
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  • +2 (Constructif) le 19.03.10, 16h28 par marie

olivier a écrit:
Citation:
Le développement de la relation amoureuse a également besoin de la frustration du désir pour réellement enclencher le processus fantasmatique (celui ou l'image de l'autre grandit en soit ainsi que son intérêt pour lui)

L'attachement à l'autre ne se produit que si vous sentez que vous pouvez le perdre...ET que vous pouvez aussi le gagner. Son moteur est l'incertitude.

(Si tout est gagné ou perdu d'avance, vous avez peu de chance de vous attacher à l'autre)

Existe t'il des contre exemples ? Bien sûr !

Mais tout dépend de ce que vous attendez

Si vous vous dites "on s'éclate, on baise, et on verra bien si ça mène plus loin" aucun problème. Même les plus frénétiques des partouzeurs finissent par dégotter l'âme sœur.
[/i]


Eh bien, peut-être suis-je une de ces exceptions qui hantent la norme, mais de mon point de vue, j'ai du mal à croire que je serais si unique.

Ces concepts de frustration, d'incertitude nécessaire, de perte et de gain imaginaires qui nous motiveraient, ne me parlent pas.

Pour moi, la frustration du désir est la mort du désir. Mon "processus fantasmatique" s'enclenche à partir d'expériences concrètes. Si je désire une femme sans avoir jamais couché avec elle, ce désir est plein d'incertitude et difficile à expliquer, mais cela ne fait que lui donner une position précaire qui le menace d'extinction, à peine né. Il manque d'images, il est informe et intangible comme de la boue ou de la fumée. La boue et la fumée, je ne vous en donne pas 1 centime.

Si je désire une femme avec qui j'ai déjà une expérience sensuelle en mémoire, ce souvenir l'alimente, lui donne une cause et un but ancrés dans le réel.

L'image s'enrichit et l'intérêt grandit à travers un dialogue avec la vraie femme, pensée, émotion, mais aussi nerf, chair et os. Avoir envie, assouvir l'envie, voir l'envie renaître, la satisfaire à nouveau, et ainsi de suite, pour voir justement l'envie survivre à son apaisement et prouver ainsi qu'elle a une nature durable.

Je ne suis pas une bête idiote, comme vous pouvez le voir, je suis capable de réflexion en long, en large et en travers. Mais en ce qui concerne ma machine à désirer, elle consomme très vite son carburant, et elle tourne au vrai, au vécu, à l'ici et maintenant.

Si tout est gagné d'avance, c'est bien. Je ne vois pas où est le problème. Il y a toujours autant de mystère : qu'est-ce que j'ai gagné exactement ? Pourquoi est-ce que je l'ai gagné ? Quel est ce "tout", qu'est-ce qu'il cache et jusqu'où s'étend-il ?

J'aime ce que j'ai. Si je n'ai aucun risque de le perdre, je peux me dire "pourquoi est-ce si solide ? Cela doit être quelque chose de qualité, quelque chose d'important" Ce que je n'ai pas m'indiffère : on ne peut regretter ce que l'on n'a pas connu. Ce que j'ai et qui menace de disparaître, je peux soudain le mépriser : "pourquoi est-ce si fragile ? C'est peut-être une pacotille, quelque chose d'éphémère et d'insignifiant".

L'essence de la tragédie est que l'on sait que c'est "perdu d'avance", que ça va mal finir, et que malgré cela, on peut encore la suivre jusqu'à son oméga funeste et le pleurer autant voire plus que s'il nous avait surpris.

De même, la comédie nous promet une fin heureuse, et elle ne nous en fera pas moins rire, et repartir le coeur léger.

On peut très bien s'engager dans une expérience en sachant certainement ce qui nous attend, et la vivre avec autant de force, voire plus, que si l'on n'avait pas su.


Un de mes meilleurs souvenirs de baise, où je me suis lâché et éclaté, c'était avec une LTR, à une période bien après le début de la relation, où on était très proches, avec des sentiments d'âme soeur, d'amour, et de confiance avec pas du tout peur de se perdre. On se faisait des partouzes à deux.

C'était quand tu veux, autant que tu veux. Mes fantasmes ne s'en sont jamais aussi bien portés, mon image d'elle aussi, et mon intérêt était presque obsessionnel.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (100% d'accord) le 20.03.10, 14h11 par mike mancini
  • +2 (Absolument) le 24.03.10, 11h54 par marie

J'allais justement dire qu'en partant du principe que si la frustration n'est pas assouvie, il ne reste plus que 2 suites possibles pour une LTR : une vie sexuelle plutôt déserte ou la fin car la frustration n'existerait plus. C'est triste surtout que coucher avec quelqu'un n'est, a mon avis, en rien un signe qu'on est acquis. Ça reflète, chez certains, une envie qui peut être passagère.

Érèbe a écrit:
J'aime ce que j'ai.
Si je n'ai aucun risque de le perdre, je peux me dire "pourquoi est-ce si solide ? Cela doit être quelque chose de qualité, quelque chose d'important"
Ce que je n'ai pas m'indiffère : on ne peut regretter ce que l'on n'a pas connu.
Ce que j'ai et qui menace de disparaître, je peux soudain le mépriser : "pourquoi est-ce si fragile ? C'est peut-être une pacotille, quelque chose d'éphémère et d'insignifiant".

On peut très bien s'engager dans une expérience en sachant certainement ce qui nous attend, et la vivre avec autant de force, voire plus, que si l'on n'avait pas su.


j'aime vraiment comment tu expliques ton ressenti ;
je raisonne (résonne..) comme toi. merci de tes interventions.

olivier a écrit:
L'attachement à l'autre ne se produit que si vous sentez que vous pouvez le perdre...


je suis peut-être aussi une exception, mais pour cette phrase-là, NON, définitivement NON !
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Prends un peu de recul) le 24.03.10, 13h16 par Venusian
  • +1 (Tout à fait !) le 24.03.10, 19h29 par Érèbe

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