De "Sois naturel" à l'apprentissage de la séduction

Note : 55

le 04.08.2012 par Blusher

34 réponses / Dernière par Axelos le 20.08.2012, 12h01

Pour celles et ceux qui veulent discuter et demander des conseils rencontres et séduction; comment faire avec cette fille ou ce mec; et plus généralement, comment pécho / trouver l'amour à l'ère du swipe left, notamment quand on est ni mannequin, ni un ninja de la drague.
Syd a écrit :
Mon avis c'est que les conseils style "restez simple", "soyez naturel", "ça vient tout seul" et autres "draguer c'est facile" c'est :

1- évident / acquis pour les mecs bons
2- des bons conseils pour les gens de niveau intermédiaire qui ratent certaines occasions parce qu'ils réfléchissent trop
3- des conseils non-adaptés aux débutants, puisqu'ils ne sont pas conscients de ce que c'est pour toi "être simple"
Ce ne sont pas tant des conseils que des invitations à se réapproprier le processus d'apprentissage de la séduction de manière moins stressante (et donc plus efficace).
Pour faire un truc de façon simple il faut avoir appris à le faire, l'avoir répété un certain nombre de fois, s'être posé la question "est-ce que je fais bien là ?", etc.
Si ça se trouve tu sais déjà le faire.

Je me suis retrouvé avec des coachés qui prenait un numéro de téléphone sur leur premier approche. On peut appeler ça la chance du débutant ou juste reconnaître l'existence d'une compétence innée. Là où ça peut justement se gâte c'est quand le mec commence à rationnaliser à partir de la deuxième ou troisième approche en se demandant s'il fait "bien" ou "mal".

Je détaillerai davantage dans le reste de mon message.
Par exemple, repérer des IOI au début n'est pas forcément évident (on le voit souvent avec les gens qui ratent la "fenêtre de tir"), puis vous vous posez la question "est-ce qu'elle fait ça parce que je lui plais ?" chaque fois que vous remarquez un truc, puis au fil du temps vous savez en une demi-seconde que oui, effectivement, elle fait ça parce qu'elle aimerait pouvoir caresser votre zizi.
Sérieux?

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A moins d'être Asperger ou de passer 23h par jour devant wow on devrait être capable de repérer les signes d'intérêt.

Mais quand on est en mode analytique et qu'on a besoin d'une liste d'IOI pour déceler les émotions de la fille assise en face de nous ça ne veut dire qu'un truc: on est pas concentré ni présent dans l'échange.

Il faudrait peut-être commencer par là plutôt que d'aller encore conscientiser davantage le truc.

kero a dit:
Au passage, le parcours que j'ai décrit explique pourquoi je suis souvent en décalage avec la tendance actuelle, qui tend de plus en plus à critiquer tout ce qui est techniques et à insister sur un certain vague "soyez vous-mêmes"
Ne pas confondre 'simple' et 'simpliste'

Je ne sais pas si tu me mets dans le même panier de cette 'tendance actuelle' mais je vais m'y coller.Ce n'est pas tant les techniques que je critique que le mode d'acquisition de celle-ci qui me semble apporter encore plus de crispation chez le pratiquant.

Maintenant je te dis ça, c'est parce qu'au bout de 4 ans de pratique du coaching et environ 200 mecs coachés, je commence à voir où ça bloque sur le terrain.

D'ailleurs pour revenir au post de Syd, je tique un peu quand j’entends parler de débutant en séduction. On peut être jeune et sans expérience mais parler de débutant comme si le mec était au Level 1 d'un jeu vidéo me paraît inadapté. (avec Josiane Balasko au pied d'un barre HLM au premier Level et Karolina Kurkova en boss de fin? Ca pourrait être drôle remarque.)

D'une part, oui chopper des meufs ce n'est pas aussi complexe qu'envoyer des fusées dans l'espace; merde quoi. On peut complexifier le truc au maximum et on finira par effectivement le rendre ardu; mais intrinsèquement ce n'est pas difficile. Cela le devient quand on a pas confiance en soi.

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D'autre part, vous ne partez pas de zéro. Vous ne pouvez pas faire abstraction d’un certain nombre de compétences sociales dont nous disposons tous (ou presque). En effet, à moins d’avoir été abandonné à la naissance dans la steppe Mongole et élevé par des loups vous savez déjà parler, écrire, exprimer, susciter des émotions et déceler celles de votre interlocuteur.

Vous ne partez donc pas de zéro. Vous n’êtes pas une page vierge.

Appreciative inquiry vs. Problem Solving

Vous disposez déjà de qualités et le véritable challenge consiste à les identifier et à en tirer le meilleur parti. Cette approche bien connue des consultants et coachs en entreprise peut être efficacement appliquée à la séduction.(Appreciative Inquiry)

L’approche inverse (Résolution de problème) consisterait à identifier ce qui cloche et tenter de le corriger. C’est long, c’est fastidieux et très peu réaliste ou pérenne de penser qu’on peut tout reconstruire. Sans compter que ce type d’approche peut avoir des effets désastreux en terme d’estime de soi. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle certains traînent leurs guêtres pendant de longues années sur les forums de séduction sans obtenir de résultats concrets.

« Ca fait quatre ans que je suis dans le game. J’arrive à aborder et à faire de l’attract mais je n'arrive pas encore à conclure. »

Tu m’étonnes Elton.


Intelligence adaptative et jeu intérieur

Tim Galwey entraîneur de tennis auteur en 1974 du Best-seller « The Inner Game of Tennis » a proposé une approche radicalement novatrice consistant à révéler les ressources inconscientes grâce à un travail de concentration sur ce qu’il appelle le jeu intérieur.

Une partie de tennis, ou un pick-up, se décompose en deux parties :

L’une extérieure et l’autre intérieure. La partie extérieure est jouée contre un adversaire et chargée d’injonctions et conseils contradictoires.

A l’inverse le jeu intérieur se joue dans l’esprit du joueur. Ses obstacles sont le doute et l’anxiété. Un jeu intérieur optimal consiste à ne pas laisser ces obstacles obstruer le chemin du succès afin que puisse s’exprimer pleinement notre potentiel inné.

Doutes, nervosité, anxiété, manque de concentration font chuter notre confiance et notre capacité à entrer pleinement dans l’échange de manière empathique et pertinente par rapport à notre objectif.

Galwey distingue deux états du Soi :

- L’égo qui dicte des ordres (« Utilise tel opener, fais le jeu du cube, balance lui un neg » etc.)
- L’exécutant et son habileté naturelle (l’action que vous entreprenez concrètement)

Pour avoir un game optimal il va s’agir de faire taire le premier pour que le second soit au top. En gros, on le laisse faire sans le bombarder d’ordres et de conseils.

Comment faire ?

Si vous vous donnez l’injonction d’arrêter de vous donner des injonctions, c’est le serpent qui se mord la queue. Votre monologue intérieur ne fera que s’amplifier.

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Efforçons nous plutôt de nous concentrer pour ne conserver que les aspects d’une situation qui sont nécessaires à son exécution optimale. Si vous vous adressez à une fille pour lui faire un compliment tout ce qui compte est que le message soit émis d’une manière claire et sincère susceptible de créer chez elle une émotion positive.

Quand vous observez votre propre comportement faites le de la manière la plus neutre possible et sans émettre de jugement de valeur (bien, mal, positif, négatif).

Pas de jugement de valeur !

Ce point est fondamental dans le processus d’apprentissage. Celui-ci se décompose en quatre étapes :
1/ Observation sans jugement
2/ Visualiser le résultat désiré
3/ Faire confiance à l’éxecutant
4/ Observation sans jugement du changement et des résultats
Une telle approche a l’avantage de la rapidité ; elle renforce nécessairement votre croyance en vos qualités innées et donc votre estime de vous-même.

Remarquez qu’on fait ici l’économie de l’étape où traditionnellement on s’engueule soi-même chaque fois qu’on ne performe pas aussi bien qu’on voudrait. Etonnant non de se traiter avec autant de bienveillance.

Surtout, cette approche est pérenne car solidement ancrée dans votre identité.

En effet, l’apprentissage est collaboratif et vise l'autonomie. Ainsi dans mes coachings je fais la part belle aux questions, j’implique le coaché plutôt que de lui livrer une batterie de conseils.
« Qu’est-ce que tu as observé au moment de lui dire bonjour ? »
« A quel moment lui as-tu demandé son numéro de téléphone ? »
« Que s’est-il passé quand tu lui a pris la main pour aller danser avec elle ? » etc.
L’exécutant réalise des choses qu’on aurait pu se contenter de lui dire mais il les découvre par lui-même de manière beaucoup plus profonde et moins génératrice d’interférences pendant l’exécution.


Intelligence adaptative

Il ne s’agit donc pas comme certains semblent le croire d'un « sois-toi-même » aussi péremptoire qu’inutile quand il est balancé à quelqu’un qui est bloqué par l’anxiété et le doute.

Nous préférerons lui apprendre à apprendre et développer ainsi son intelligence adaptative en réduisant les parasitages de l’égo et des injonctions contradictoires.

Or en matière d’amour et de sexualité, le contrôle et l'influence sociétale exercés sur les individus par les autorités religieuses, gouvernementales, parentales, médiatique etc. est tel que nous en sommes gavés jusqu’à saturation.

Désapprendre ce bullshit pour aboutir à une communication plus simple, plus empathique et sincère reste à mon sens le chemin le plus court et le plus agréable pour arriver à séduire les femmes qui vous plaisent.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Intéressant le 04.08.12, 16h55 par Serial
  • [+3] Intéressant le 04.08.12, 21h48 par kero
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  • [+1] +1 le 18.08.12, 00h00 par tibdeconne
  • [+2] Post responsable le 20.08.12, 11h39 par Axelos
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N'ayant rien à dire sur le reste, je me contenterais de réagir à ça
Blusher a écrit :
Pour faire un truc de façon simple il faut avoir appris à le faire, l'avoir répété un certain nombre de fois, s'être posé la question "est-ce que je fais bien là ?", etc.
Si ça se trouve tu sais déjà le faire.

Je me suis retrouvé avec des coachés qui prenait un numéro de téléphone sur leur premier approche. On peut appeler ça la chance du débutant ou juste reconnaître l'existence d'une compétence innée. Là où ça peut justement se gâte c'est quand le mec commence à rationnaliser à partir de la deuxième ou troisième approche en se demandant s'il fait "bien" ou "mal".
Je crois qu'effectivement, plus on essaie de bien faire, plus on se plante, comme dans tout d'ailleurs que ce soit professionnellement ou dans le domaine relationnel, il faut savoir se fier à son instinct qui ne trompe quasiment jamais.

Donc je suis totalement d'accord, la technique ultime et universelle -> être normal (donc soi même)

Cependant, on ne peut nier qu'il y a un certain schéma a suivre, par exemple on va pas essayer d'embrasser une femme qui a un bl fermé, qui sourit à peine a tes blagues et se laisse pas kinoter c'est le vent assuré.

Et ça les débutants ne le savent pas, parce que:
1-"On" leur a bourré le mou pendant des années avec des inepties a ce sujet (je ne vais pas citer les responsables on les connait tous)
2-Il n'ont pas d'expérience suffisamment importante en quantité pour s'appuyer dessus inconsciemment
Blusher a écrit : Je détaillerai davantage dans le reste de mon message.
Par exemple, repérer des IOI au début n'est pas forcément évident (on le voit souvent avec les gens qui ratent la "fenêtre de tir"), puis vous vous posez la question "est-ce qu'elle fait ça parce que je lui plais ?" chaque fois que vous remarquez un truc, puis au fil du temps vous savez en une demi-seconde que oui, effectivement, elle fait ça parce qu'elle aimerait pouvoir caresser votre zizi.
Sérieux?

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A moins d'être Asperger ou de passer 23h par jour devant wow on devrait être capable de repérer les signes d'intérêt.
Hum là par conte je ne suis pas d'accord quand on débute on a peur, on a le cerveau qui tourne a fond, une décharge d'adrénaline, ça empêche d'être pleinement conscient de ce qui se passe et après on se sent comme si on avait prit une cuite monumentale et déssaoulé en 5 minutes.

C'est un phénomène bien connu des flics, les témoignages des victimes sont rarement fiables parce que la victime, sur le moment, elle s'en foutait de la tête qu'avait son agresseur ou de comment il était sapé.
Dans un registre mon dramatique c'est comme quand tu passes tes premiers exams tu es tellement stressé sur le moment qu'après tu ne te rappelles plus de grand chose, et tu ne t'en rappelles pas car le stress t'a empêché d'être pleinement conscient sur l'instant.

Donc oui, reconnaitre un IOI c'est naturel bien entendu, encore faut il les voir :)
Blusher a écrit : Mais quand on est en mode analytique et qu'on a besoin d'une liste d'IOI pour déceler les émotions de la fille assise en face de nous ça ne veut dire qu'un truc: on est pas concentré ni présent dans l'échange.
Cf ce que je disais au dessus je pense que ça a plus à voir avec le peur (donc, le manque d'expérience) qu'avec le mode analytique.

Cela dit, ça passe vite, je n'ai pas connu beaucoup de filles dans ma vie, et déjà maintenant quand je suis avec une je repère direct les IOIs, en fait dans ces moments là je me sens comme si j'étais un peu spectateur de la scène, sans même vouloir analyser.
C'est extrêmement intéressant, Blusher. Tellement que je vais prendre le temps de mieux méditer tout ça.

Pour répondre à ta question:
Blusher a écrit :Je ne sais pas si tu me mets dans le même panier de cette 'tendance actuelle' mais je vais m'y coller.Ce n'est pas tant les techniques que je critique que le mode d'acquisition de celle-ci qui me semble apporter encore plus de crispation chez le pratiquant.
Pour tout dire, oui, j'aurais eu/j'aurais tendance à te mettre dans ce panier. Cela dit, en suivant ce que tu expliques ici, je vois que c'est plus complexe. En particulier, je trouve très intéressant sur ce que tu expliques à propos du processus d'apprentissage.
Je ne connaissais que vaguement les travaux de Tim Galway, et ce dans les grandes lignes. Je pense que je vais m'intéresser à lui un peu plus en détails !

Sinon, pour répondre à ceci :
Cependant, on ne peut nier qu'il y a un certain schéma a suivre, par exemple on va pas essayer d'embrasser une femme qui a un bl fermé, qui sourit à peine a tes blagues et se laisse pas kinoter c'est le vent assuré.

Et ça les débutants ne le savent pas, parce que:
1-"On" leur a bourré le mou pendant des années avec des inepties a ce sujet (je ne vais pas citer les responsables on les connait tous)
2-Il n'ont pas d'expérience suffisamment importante en quantité pour s'appuyer dessus inconsciemment
Et bien justement, il me semble qu'on est en plein dedans. Je ne suis pas expert en coaching comme Blusher, mais il me semble qu'on a là un bel exemple. Deux remarques :

- Le "débutant" ne sait peut-être pas que effectivement il ne faut pas embrasser une femme qui a un bl fermé.

- La question cruciale, si j'ai bien compris Galway, serait donc : est-ce important qu'il le sache ? N'est-il pas plus judicieux qu'il le découvre ?

Sans parler du fait que dans l'exemple que tu as choisi, il est peut-être bénéfique d'avoir une légère inconscience et passer à l'action. BL fermé, manque de calibration, grande chance de refoul, mais s'il est normal, il verra bien vite quelles sont les conditions optimales pour embrasser s'il s'autorise à passer à l'action

- Post édité le 5 août, il ... manquait la fin.
Ce membre a été banni de FTS, en raison de manquements répétés au règlement. Un membre peut être banni automatiquement si sa note descend trop bas (ou trop vite), ou manuellement par un modérateur. Les propos de ce membre n'engagent que lui et ne reflètent pas les opinions des utilisateurs de FTS.
Venusian a écrit : Et bien justement, il me semble qu'on est en plein dedans. Je ne suis pas expert en coaching comme Blusher, mais il me semble qu'on a là un bel exemple. Deux remarques :

- Le "débutant" ne sait peut-être pas que effectivement il ne faut pas embrasser une femme qui a un bl fermé.

- La question cruciale, si j'ai bien compris Galway, serait donc : est-ce important qu'il le sache ? N'est-il pas plus judicieux qu'il le découvre ?

Sans parler du fait que dans l'exemple que tu as choisi, il est peut-être bénéfique d'avoir une légère inconscience et passer à l'action. BL fermé, manque de calibration, grande chance de refoul.
Eh bien en tout cas, il ne le sait pas forcément, ça ne coule pas de source pour certains (moi par exemple).

Qu'il le découvre, oui c'est sur, on apprend toujours mieux en découvrant par soi même, mais s'il ne le découvre jamais?
Sans forcément être débile on peut longtemps passer a coté de quelque chose et répéter inlassablement ses erreurs, moi j'ai appris et compris plein de choses seul, mais aussi plein d'autres grace à fts et d'autres sites du genre, des trucs que j'aurais sans doute jamais compris seul ou alors pas avant longtemps.

La théorie c'est un gain de temps sur la pratique, ça ne remplace pas la pratique c'est sur, et c'est moins efficace que la pratique dans l'apprentissage mais ça peut faire gagner un temps précieux.
Qu'il le découvre, oui c'est sur, on apprend toujours mieux en découvrant par soi même, mais s'il ne le découvre jamais?
Sans forcément être débile on peut longtemps passer a coté de quelque chose et répéter inlassablement ses erreurs, moi j'ai appris et compris plein de choses seul, mais aussi plein d'autres grace à fts et d'autres sites du genre, des trucs que j'aurais sans doute jamais compris seul ou alors pas avant longtemps.

La théorie c'est un gain de temps sur la pratique, ça ne remplace pas la pratique c'est sur, et c'est moins efficace que la pratique dans l'apprentissage mais ça peut faire gagner un temps précieux
C'est pour ça que je fais ce métier.

Gain de temps, autonomie et pérennité du changmenet: faire découvrir aux pratiquants les pratiques adaptées à différentes situations en recourant au minimum à la leçon dogmatique.

Un bon prof serait quelqu'un qui te permet d'apprendre de tes expériences plutôt que de répeter inlassablement les mêmes choses de la même manière et pour les mêmes résultats.

Cf. le passage sur l'intelligence adaptative.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Merci ! :) le 05.08.12, 23h23 par FreeMan
Vous disposez déjà de qualités et le véritable challenge consiste à les identifier et à en tirer le meilleur parti.
Absolument. Et c'est également un point clé du bouddhisme. Les gens ne vont pas tant chercher un recours à une ressource extérieure que quelque chose qui est déjà en eux et qu'il suffit de réveiller.

Pour en revenir au pickup j'ai remarqué quelque chose en rapport avec l'égo. Parfois je suis tellement à fond dans mon objectif (genre baiser le soir-même, mettons) que je ne me rends plus compte que je pousse pour des choses qui n'aboutiront pas. Comme essayer à tout prix de me taper cette fille qui, pourtant, manifeste quelques problèmes et que je devrais plutôt laisser dans son coin.
Blusher a écrit :
Pour faire un truc de façon simple il faut avoir appris à le faire, l'avoir répété un certain nombre de fois, s'être posé la question "est-ce que je fais bien là ?", etc.
Si ça se trouve tu sais déjà le faire.
Complètement !

D'ailleurs pour les gens qui n'ont jamais abordé, discuter et prendre un numéro ce sont des chose qu'ils font naturellement dans des soirées entre amis, quand ils rencontrent des personnes sympa qu'il ont vu à plusieurs soirées. Les compétences sont les mêmes, et c'est juste que le cadre qui les à mis à l'aise.

Il suffit donc de se mettre à l'aise et un bon moyen c'est l'accoutumance par la pratique et le fun pour se détendre ! :mrgreen:


Sinon il y avait un Post où on parlait de réactiver la capacité d'auto-apprentissage. Si quelqu'un peut m'aider à retrouver le lien... :D
Effectivement, je crois que la clé est là : si tu sais parler normalement avec tes amis, pourquoi pas avec une fille dans la rue ?

Ca raisonne en moi en fait, parce que c'est ma propre expérience. J'ai toujours été assez à l'aise en soirée, avec des amis, avec les gens de mon cercle social.
Pour que ça le soit avec des inconnues, j'étais longtemps persuadé qu'il me fallait de la technique pour ensuite arriver à un stade ou j'allais retrouver mes réflexes lorsque j'arrivais à séduire sans trop de difficultés les filles que je rencontrais grâce au cercle social.
Donc, pour reprendre les termes de Blusher j'étais dans une logique de "problem resolving" (résolution de problème).

J'ai ensuite compris qu'en fait, il fallait juste détruire quelques interférences. L'approche Appreciative Inquiry, donc.
Et bien là, c'est allé beaucoup plus vite en fait. Il faut effectivement arriver à identifier ces interférences pour les détruire, mais c'est bien plus simple que tenter de résoudre un problème en essayant d'acquérir de manière classique des techniques.
Il suffit donc de se mettre à l'aise et un bon moyen c'est l'accoutumance par la pratique et le fun pour se détendre !
Absolument. Le problème étant que comme pour les sportifs amateurs qui livrent un match de tennis le dimanche matin on est tenté de trouver un sens à ce qu'on fait plutôt que d'être concentré sur le process.
Si je n'y arrive pas je ne suis pas un homme.
Il faut que j'arrive à chopper une fille cet après-midi.
Arrête d'avoir peur, tu es une lopette!
Ces injonctions sont génératrices de stress (donc d'inhibition à un certain stade) et déconcentre pendant l'exécution. D'où l'intérêt d'une approche sans jugement.
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