[D] Elliot Rodger, PUAHate & Misogynie

En réalité, je pense qu'après un minimum de voyage sur le forum de FTS et de lecture des différentes discussions et articles pour prendre le tempérament de la communauté, il est normal et inévitable de conclure que la misogynie n'a pas sa place dans l'esprit général.

À mon avis, la réelle question suscitée par le triste massacre perpétré par Elliot Rodger est la suivante.

De quelle façon la misogynie systématique et la communauté si particulière de PUA Hate et des sites de séduction américains a contribué à ce que ce type se dise un jour "Je vais prendre des armes et aller tuer toutes ces salopes et aussi tous ces connard ayant des relations normales" ?

Quand je parle de misogynie systématique, je fais référence à celle qui s'exprime dans ce qu'on appelle communément la "culture du viol", celle qui fait que les disparités entre hommes et femmes, au niveau du salaire par exemple, sont encore très creusées, celle qu'on retrouve dans la grande majorité des méthodes et du vocabulaire technique des PUAs autoproclamés sur Internet, celle qui est entretenue dans la communauté de PUA Hate, qui préfère s'interroger sur pourquoi les techniques ne marchent pas plutôt que la vision de la femme véhiculée par ces mêmes techniques, ou dans la communauté du jeu vidéo. Ces dernières ne sont que des exemples, mais on sait tous qu'Internet a une formidable propension à aviver le meilleur comme le pire chez l'Homme et qu'il fournit un lieu idéal de retrouvailles pour ceux pleins de haine.

Je ne pense pas qu'on puisse nier l'ombre rampante de la misogynie dans notre société. Trop de faits nous crient en plein visage cette haine des femmes qui est le lot d'une minorité, petite certes, mais significative tout de même.

Est-ce que Elliot Rodger serait devenu celui qu'il a été sans cette présence insidieuse qui a su lui souffler dans l'oreille qu'il méritait les femmes, qu'elles devaient coucher avec lui et que si rien ne lui réussissait, ce n'était pas de sa faute mais celle de ces "salopes", "putes", "chiennes" ?

Je ne sais pas si la réponse est aussi simple que "C'était un taré parmi d'autres" alors que rien n'indique un sévère désordre mental pouvant lier à une violence excessive, ou que "C'est un paumé parmi d'autres, on peut rien y faire".

NewStart a écrit :Certes FTS dénonce la misogynie, etc.

Mais il fut un temps pas si loin (et même encore aujourd'hui on le voit parfois) ou des mecs pètent des cables avec des propos franchements Borderline (de mémoire Champion y a un bon moment, Lodix y a beaucoup moins longtemps, et d'autres de passages).


PS: Je n'ai PAS dit qu'ils allaient commettre des crimes hein...

Vu comment ils ont été remis à leur place, je doute que FTS puisse se reprocher qqch.

Non mais il faut arrêter au bout d'un moment quoi.

Le mec était adulte et responsable, et il est temps que la société arrêté de denier aux moi du bulbes leurs responsabilités.

J'ai été horriblement frustré par les femmes durant mon adolescence, mais j'en ai jamais voulu aux femmes, juste à moi.
Donc ce type était avant toute chose une merde.
Même avec une vision toxique, il existe une seconde barrière qui est celle de l'action et du geste. Cet énergumène a décidé de passer de sa connerie a des actes, c'est LUI SEUL le responsable qui en répond.

Il a choisi, en humain, de faire ça. Il n'y a pas lui chercher des "et si..."
Non c'est une merde pourrie gatee et frustrée, qui s'en ai pris aux autres plutôt qu'a lui même et qui représente toute la fange de ce que peut donner l'humain.
Mais pire que tout, il est passé à l'action.

Rien à part lui même ne pouvais lui faire faire ce qu'il a perpétré.
C'est un acte individuel.



Après, ne vous étonnez pas qu'il y ai pléthores de frustrés qui l'ériger en héros. Il y a dans ce monde une dose de bêtise, de velléité, et de narcissisme et d'égo affolante.
C'est comme le racisme.
Mais entre un raciste qui dit de la merde et un raciste qui passe la pas de la vraie violence il y a un monde.

Vous pouvez vois joindre a moi en honnissant les racistes et les petits frustrés de merde.
Cependant, le passage à l'acte, sauf folie et encore, est un choix que seul l'individu fait.
La simple frustration et misogynie n'expliquent en rien l'acte.
C'est sans doute le mobile, mais ce n'est ni le déclencheur ni ces j'ai lui a fait préméditer ça. Il a choisis de se mettre dans un état pareil, d'agir de la sorte, et c'est SON choix. Il n'y a ni Lobby des armes ni états d'esprit qui agissaient à sa place.

Lui seul, dans son immense connerie, est responsable.


Du reste oui, les misogynes devraient manger du verre pilé. A l'ouest, rien de nouveau.

Je pense que la réponse qu'on apporte à cette question dépend surtout de la capacité d'influence sur l'individu que nous prêtons à la société.
Par contre, dire que des facteurs externes à lui-même l'ont amené à déclencher une tuerie, ce n'est en aucun cas nier sa responsabilité personnelle. C'est le pire des enfoirés et pas une pauvre victime de la société, un point c'est tout.

Personnellement, je soutiens que la société et l'environnement jouent un énorme rôle dans le modelage de nos êtres. À ce propos, l'exemple le plus parlant que je peux trouver est celui décrit dans "À l'exemple de mon frère" d'Uwe Timm. La perspective est extrême mais a le mérite d'illustrer à la perfection. L'auteur y parle de son frère aîné, ayant grandi sous le régime nazi en Allemagne, qui, enfant, était très solitaire, se cachait pour être au calme et lire et voulait apprendre à danser. On retrouve dans les souvenirs de sa famille de larges signes d'une nature douce, sensible et rêveuse même si le père persistait à voir chez son fils des qualités militaires : de la bravoure, du courage, de la dignité. On ne peut être sûr, mais il semblerait que le fils aîné a su se construire petit à petit la façade qu'on exigeait de lui, celle d'un homme brave et vigoureux. Tant et si bien qu'il a fini par s'engager volontairement dans la division Totenkopf des SS, un des pires groupes de l'époque nazie, et par décrire les Russes dans son journal de guerre comme de "la bouffe pour sa mitrailleuse". Pourtant, dans ce même journal persistent des traces de doute, de la lumière de sa sensibilité éclairant l'horreur de son quotidien.
Pour moi il ne fait nul doute que l'influence de la société peut totalement remodeler le caractère d'un individu.
Dans le cas d'Elliot Rodger, je pense qu'on a affaire à un type quelque peu dérangé et extrêmement mal dans sa peau chez qui cette haine qui a pu lui être soufflée dans l'oreille a constitué l'élément déclencheur du mécanique de violence furieuse et aveugle.

Dans ton exemple, le mec a CHOISI de rejoindre un corps de tueurs.
Nul doute que l'Autre nous modèle aussi, mais au final, c'est bien a l'individu de décider où il ira à partir de là.

Pas si simple.

Oui, au final nous sommes seuls à prendre nos décisions. Maintenant, si l'on ne sait pas prendre du recul sur notre éducation ou notre environnement culturel, il y a de fortes chances que celui-ci nous influence sur nos choix ou nos actes.

Quelqu'un grandissant dans un pays où les armes ne sont pas aussi faciles à obtenir aurait-il agi de la même manière ?

Si le contexte dans lequel il grandissait lui avait appris que le sexe est quelque chose que l'on choisit de faire avec quelqu'un qui le consent, aurait-il eu la même vision des choses ?

Les questions restent ouvertes.

Bon, surtout, faut bien comprendre que le mec était taré (et misogyne, et aussi, profondément raciste, pour ne rien gâcher).

Persuadé que son statut social aurait du lui assurer du succès avec les filles (et confronté à ses difficultés, liées à ses incapacités relationnelles et à sa personnalité déséquilibrée), la frustration est montée, montée, montée, jusqu'à se transformer en haine explosive.

Sur PUAHate, il a trouvé l'environnement pour entretenir et valider cette haine exponentielle, jusqu'au passage à l'acte.

Smooth dit qu'il était adulte et responsable : adulte oui, responsable, probablement pas (au sens juridique du terme). Il était très malade - malade mental, et le Game + l'environnement ULTRA TOXIQUE de PuaHate n'a fait que précipiter les choses.


L'équation elle est simple :

Un taré, de la haine, de la frustration, de la validation de la part d'autres tarés, des flingues => drame.


Quant à ceux qui pourraient être tentés de vouloir faire l'amalgame entre FTS et PUAHate, il y aura largement de quoi leur rire au nez, et leur prouver l'étendue de la bêtise de leurs idées préconçues.

Je sais pas si vous avez déjà été faire un tour sur PUAHate, c'était un nid à cas psychiatriques (et je n'exagère pas le moins du monde, c'était terrifiant), et on y entretenait joyeusement à la fois la haine du coach et la haine des femmes (+ le culte de l'alpha male misogyne, dominateur et violent).

Absolument rien à voir avec FTS, et il faudrait être sacrément gauffré (ou idiot ?) pour prétendre l'inverse.

Sérieusement, ça refroidit drôlement. Ça ne donne plus du tout envie d'adresser la parole à un mec de peur de tomber sur un PUA ou un PUA hate, un mec bizarre quoi (comme on en croise souvent en fait... )

Je comprends ta réaction. Pour autant, ce ne serait pas la réponse la plus saine. Doit-on ne plus prendre la route à cause des accidents ? Non. Cela va de soi.

Des malades il y en a. Il faut juste le savoir.

Maintenant, si l'on prend le problème sous un angle plus large, il y a un problème dans les repères masculins imposés par la société.

Être un homme. Une expression qui en dit long et qui, pourtant, colporte une idéologie qui restreint et force ceux qui s'y conforment à adopter une attitude souvent agressive (inhibition des émotions, désensibilisation, perte d'empathie...).

Je pourrais en parler longtemps mais d'autres le disent mieux que moi.

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Oui en fait le sujet est intéressant. J'avoue me sentir totalement dépassée par ce genre de problèmes qu'ont les mecs. Je ne comprends pas. .

Je suis en train de faire des recherches depuis tout à l'heure sur le sujet des PUA et je tombe sur des témoignages intéressants. Mais ppffiou, j'ai beau lire, je ne vois pas comment tous ces désordres masculins se sont créés. Il me manque des éléments importants je pense.

^Mais pas la peine d'associer les pua a ce mec , comme l'a dit smooth son problème c'était lui et rien d'autre.

Encore une fois , on peut dénoncer la facilité d'avoir une arme aux etats-unis si vous voulez mais franchement ça me fait vomir ce rapprochement pua - ce qui s'est passé .
C'est écrit dans aucun pdf sur le game ni sur aucun forum qu'il faut prendre des armes et buter des meufs (peut etre en syrie, ou dans le kosovo a l'époque et encore c'est en temps de guerre).

Sur fts on est pas non plus des médecins ou des psychologues , on peut conseiller mais on va pas non plus tenir les gens par la main .

tiamat a écrit :Maintenant, si l'on prend le problème sous un angle plus large, il y a un problème dans les repères masculins imposés par la société.

Être un homme. Une expression qui en dit long et qui, pourtant, colporte une idéologie qui restreint et force ceux qui s'y conforment à adopter une attitude souvent agressive (inhibition des émotions, désensibilisation, perte d'empathie...).

Je pourrais en parler longtemps mais d'autres le disent mieux que moi.

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Oui y'a un problème , on peut en parler pendant des heures et des heures de ce problème , tout comme sortir a longueur de journée que les meufs c'est des putes ,des salopes hautaines et aigris etc.. Mais franchement ca ne fait rien avancer ,en tant individu ou on se plaint ou on cherche a passer au dessus de ces problèmes. Et a mon avis la communauté est bien placé pour apporter des solutions .

Personnellement ,les problèmes masculins ou le harcèlement de rue par exemple c'est des choses auxquels je n'y pense même pas.

J'avoue me sentir totalement dépassée par ce genre de problèmes qu'ont les mecs. Je ne comprends pas.

On a souvent du mal à se mettre dans la peau de l'autre. C'est normal. Chaque genre a ses problèmes, ses contraintes.

Les repères masculins dans nos sociétés sont basés sur des idées comme quoi les hommes doivent être forts. Et pour cela, on leur dit "sois un homme", on leur dit "Ne pleure pas", on leur dit "ne sois pas une tapette", on leur donne un rôle et s'ils en sortent c'est qu'ils ne sont pas des hommes.

Moralité, on crée beaucoup de personnes qui se sentent mal dans leur peau parce qu'elles suivent les codes de la société sans savoir comment s'en extraire et s'en foutre.

Yep' tiamat.

On sait très bien que faire un amalgame entre ce mec et la majorité des hommes ou FTS, c'est comme dire qu'un cheval s'entendrait bien avec une fusée, ça n'a aucun sens. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point et je ne vois même pas comment on pourrait voir, en restant intellectuellement honnête, une quelconque incitation à la misogynie ou la violence sur le site et le forum.

Le truc, c'est que je trouve que nous sommes bien prompts à tout ramener de façon sécurisante à sa responsabilité individuelle - qui n'est en AUCUN cas négligeable - ou à une prétendue pathologie mentale qui le rendrait violent - bien qu'on puisse faire un massacre sans être atteint d'une quelconque pathologie - plutôt que de considérer l'hypothèse qu'il puisse être le symbole poussé à l'extrême d'un problème actuel de grande ampleur.
Certes, c'est extrêmement dur de se confronter à cette "banalité du mal" plutôt que d'éviter la question, mais c'est malheureusement nécessaire.

on leur donne un rôle et s'ils en sortent c'est qu'ils ne sont pas des hommes.

Il y a plusieurs façons d'en sortir. Soit ils sortent de ce rôle par la petite porte en pensant qu'ils ne sont pas à la hauteur et qu'ils ne seront jamais des hommes. Soit ils se foutent éperdument du rôle que la société voudrait leur attribuer, suivent leur propre voie et paradoxalement, se comporteront comme de vrais hommes.

Mais bon, je m'attends à ce qu'on me dise que ce n'est pas si simple.

lucie1 a écrit :

on leur donne un rôle et s'ils en sortent c'est qu'ils ne sont pas des hommes.

Il y a plusieurs façons d'en sortir. Soit ils sortent de ce rôle par la petite porte en pensant qu'ils ne sont pas à la hauteur et qu'ils ne seront jamais des hommes. Soit ils se foutent éperdument du rôle que la société voudrait leur attribuer, suivent leur propre voie et paradoxalement, se comporteront comme de vrais hommes.

Mais bon, je m'attends à ce qu'on me dise que ce n'est pas si simple.

Et si c'était aussi simple que ça?

Chacun sa merde, y compris la merde qui vient de son genre, et il y a largement de quoi s'en débrouiller, y compris en sortant du cadre.

A part que certains ne se débrouillent pas, et décident d'arrêter purement et simplement l'aventure en tuant des gens au passage, ce qui est extrêmement mesquin...

Il faut toujours trouver un responsable.
Parce que les gens ne veulent pas avoir à penser qu'ils peuvent avoir joué un rôle même infime dans ce qui s'est passé.
Ils veulent être du côté du bien.
Et pouvoir dénigrer les autres. Qui généralement sont ceux avec une vision de la vie différente de la leur

la c'est encore plus dérangeant car le mec aurait été normal ou aurait eu une vie de rêve.
Mais ça nous montre que même avec du matériel on a besoin des autres parfois.
Et les gens veulent pas avoir à se dire que peut être leurs a priori sur le gosse de riche l'ont pas aidé.

Pua hate c'est devenu un nid à dingues progressivement. Parce que les tarés qui y arrivaient du fixaient sous prétexte de haine/défiance des coachs. Mais au départ ils étaient comme nous. Ils cherchaient une écoute, des conseils, un déclic pour changer leur vie.

Fts réussit parce que c'est une communauté soudée bien que disparate, et qu'on a malgré nos styles différents des valeurs communes. Et qu'on s'est jamais laissés entrainer dans des trips malsains.
On a jamais pardonné de la merde sous prétexte que le mec a un passif difficile car on sait tous qu'au final on choisit de croire certaines choses.
On sait aussi reconnaître nos limites. On peut pas faire mieux que la société, et si certains cas sont en liberté c'est pas notre faute, on peut tenter de les aiguiller ou de leur montrer Qu'ils fonctionnent pas normalement mais même les fous choisissent de maintenir leurs traitements ou pas. On peut pas les forcer.

Alors on a vraiment rien à se faire pardonner. Même à nos débuts on avait peut être tendance à parler de la femme comme d'une cible avec certains travers mais c'était plus un postulat de départ qu'une croyance vraiment misogyne visant à parler des vraies femmes. Et c'était pas le cas de tous.

c'est triste, mais se justifier face à des connasses qui elles, ne font qu'attiser la haine et pointer les différences pour se victimiser et cachet sur les mecs, non. Ni à personne d'autre d'ailleurs. On a aucune responsabilité là dedans et quand Madmoizelle pourra se targuer d'avoir amélioré la vie de ses lectrices autant que fts on en reparlera. Matous à part leur donner des idées toxiques sur elles, les mecs, la médecine, le sexe et les régimes, je vois pas ce qu'elles réussissent.

Pour le reste, on peut discuter longtemps, tant que la société collera elle même une pression sur les gens qui réussissent pas à être normaux, que ces gens là on leur aura pas appris à se gérer dans la vie pour être bien malgré les coups durs et les frustrations, et qu'on fera pas grimper l'intelligence des gens en leur donnant à penser au lieu de leur définir une norme qu'il faut acheter littéralement, on aura des cons frustrés qui jugent les autres, qui sont jaloux, qui violent ou qui commettent des tueries, parce qu'ils le peuvent et qu'ils ne peuvent pas voir d'autre échappatoire à leur malheur que de briser leur environnement.
Et là c'est à chacun de faire en sorte de tirer les autres vers le haut.

lucie1 a écrit :

on leur donne un rôle et s'ils en sortent c'est qu'ils ne sont pas des hommes.

. Soit ils se foutent éperdument du rôle que la société voudrait leur attribuer, suivent leur propre voie et paradoxalement, se comporteront comme de vrais hommes.
.

Tout se résume a ca , merci .

Outkast a écrit :Pour le reste, on peut discuter longtemps, tant que la société collera elle même une pression sur les gens qui réussissent pas à être normaux, que ces gens là on leur aura pas appris à se gérer dans la vie pour être bien malgré les coups durs et les frustrations, et qu'on fera pas grimper l'intelligence des gens en leur donnant à penser au lieu de leur définir une norme qu'il faut acheter littéralement, on aura des cons frustrés qui jugent les autres, qui sont jaloux, qui violent ou qui commettent des tueries, parce qu'ils le peuvent et qu'ils ne peuvent pas voir d'autre échappatoire à leur malheur que de briser leur environnement.

Voila un bon résumé. Le centre du problème, comme souvent d'ailleurs, c'est la pression sociale.