[D] Elliot Rodger, PUAHate & Misogynie

que ces gens là on leur aura pas appris à se gérer dans la vie pour être bien malgré les coups durs et les frustrations

C'est un autre débat, mais je sais pas si ça s'apprend (passée la phase l'imprégnation / d’inoculation "morale" de l'enfance).

http://www.slate.fr/monde/87771/pourquo ... -misogynie

Un article tres cool qui parle de la misogynie sans entrer dans les clichés de merde. Je le partage ici, ca fait plaisir d'en voir des comme ca.

FrenchKiss a écrit :
que ces gens là on leur aura pas appris à se gérer dans la vie pour être bien malgré les coups durs et les frustrations
C'est un autre débat, mais je sais pas si ça s'apprend (passée la phase l'imprégnation / d’inoculation "morale" de l'enfance).

En changeant ses croyances, en arrêtant d'être négatif, en ayant des perspectives, en acquérant de la confiance en soi, on devient plus solide.
J'imagine que l'on acquiert pas une compétence spécifique qui permette de se gérer, mais que c'est un tout.

Owen a écrit :http://www.slate.fr/monde/87771/pourquo ... -misogynie

Un article tres cool qui parle de la misogynie sans entrer dans les clichés de merde. Je le partage ici, ca fait plaisir d'en voir des comme ca.

Complètement d'accord avec l'article. Notamment sur ces passages :

nous sommes tombées d'accord sur un point: les hommes agressifs sont bien plus susceptibles d'être refroidis s'ils pensent avoir enfreint le territoire d'un autre homme. Si une femme exprime son rejet de manière autonome, cela ne suffit pas en général à les rebuter.

Quatre ans avant la tuerie, j'étais dans un bar de Washington avec un ami. Près de nous, au comptoir, il y avait une jeune femme. Très vite, elle se fait alpaguer par un homme plus âgé. Le mec est agressif, complètement bourré et assis bien trop près d'elle, mais la fille sourit timidement à ses élucubrations et rit poliment à ses blagues, en attendant de vider patiemment son verre.

Mon ami m'a alors demandé «Mais qu'est-ce qu'elle a à jouer son jeu?», avant d'ajouter «C'est pas toi qui ferais ça». J'ai eu honte de lui répondre «Parce que le type fait peur» et «En fait si, ça m'arrive tout le temps», et j'ai détourné la conversation.

Les femmes qui ont vécu ça savent que, dans ce cas, ménager l'homme est un choix rationnel, comme une stratégie d'auto-défense pour se protéger d'un agresseur, éviter qu'il devienne trop violent. Mais d'un point de vue masculin, ce genre d'attitude passe souvent pour une ouverture, ce qui contribue, aux yeux du public, à transférer la faute du harceleur à sa cible, qui n'a pas su réagir avec le type de bravade toute masculine que les hommes reconnaissent plus facilement.

Et ben finalement ça a discuté

lucie1 a écrit :Oui en fait le sujet est intéressant. J'avoue me sentir totalement dépassée par ce genre de problèmes qu'ont les mecs. Je ne comprends pas. .

Je suis en train de faire des recherches depuis tout à l'heure sur le sujet des PUA et je tombe sur des témoignages intéressants. Mais ppffiou, j'ai beau lire, je ne vois pas comment tous ces désordres masculins se sont créés. Il me manque des éléments importants je pense.

Tu trouveras pas mal d'éléments dans son manifeste

. En tant que fille tu découvriras tout un monde, et pas juste celui des timbrés.

Perso je trouve que cette histoire est extrêmement pertinente et qu'il y a des choses à en retirer, ce n'est pas un simple dérangé d'esprit comme ça a été affirmé sans cesse, pendant des années ça a été un mec comme on en a tous connu.

Il ne s'agit pas d'excuser ses actes ou de chercher des responsables, mais il y a des mécanismes important derrière cette histoire.

Je n'avais pas vu que le sujet était abordé ici, je colle mes posts du select du coup:

Automatic a écrit :J'ai passé toutes mes pauses de boulot à Skimmer son manifeste.

C'est vraiment à lire, il y a un chapitre par an plus ou moins, et ça devient intéressant à partir de ses 17/18 ans plus ou moins.

c'est ici :
http://abclocal.go.com/three/kabc/kabc/ ... -World.pdf

C'est du Bob l'AFC sous stéroïde et ça fait vraiment réfléchir sur la société, l'adolescence, les rapports de dominance et statut dans l'espèce humaine... En tous cas ça m'a obsédé toute la journée.
Tout timbré qu'il était il avait un recul effrayant sur les choses, et par moment c'est difficile de ne pas s'identifier à sa douleur. Il écrivait plutôt bien. En lisant son manifeste on croit lire un type qui est passé par un sale moment, mais qui en est sorti et qui en parle avec recul, c'est vraiment troublant.

Par ailleurs il est absolument clair qu'il est idiot de blâmer puahate ou le fait qu'il soit un enfant gâté.

Par contre sur les jeux vidéos je me tâte... J'adorais les jeux vidéos quand j'étais ado, j'ai arreté autour de mes 18/19 ans pour ne pour ainsi dire plus j'amais y toucher jusqu'à présent et c'était vraiment une sage décision. C'est vraiment une drogue, qui peut être abusée à l'extrême comme dans son cas, ou simplement déteriorer modérément des existences, ou bien avoir une fonction récréative occasionelle pour une minorité d'utilisateurs sages... La majorité des utilisateurs étant dans la catégorie 2 à essayer de se convaincre qu'ils sont dans la catégorie 3... C'est la satisfaction à court terme qui est si dangereuse, si vous vous dites "allez juste encore une partie" c'est que votre utilisation est déjà malsaine.

Les jeux vidéos ne sont qu'un catalyseur bien sur, ça lui a juste fait perdre énormément de temps, exacerbé son inertie sociale, comme prendre un sédatif pendant qu'une plaie continue à s'infecter...

Mais son problème était qu'il était un pur value taker, son obsession était la reconnaissance, il n'a jamais investit une seconde de son temps dans le fait d'investir pour devenir quelqu'un de meilleur conformément à ses propres valeurs.

Et même en ce qui concerne les valeurs des autres, les moments les plus optimistes de son existence sont ceux ou il a décidé de s'habiller mieux/changer sa coupe de cheveux, sa décision d'arrêter WOW, le moment ou il a commencé la muscu pour les filles, et le moment ou il a considéré travailler sur son écriture pour gagner de l'argent et impressioner les filles (avant d'abandonner en voyant que ça serait trop de boulot). Si même dans ces ambitions discutables il avait persévéré ça aurait pu lancer la roue...

Ce qui me touche tellement dans cette histoire c'est qu'on dirait qu'entre ce type et de nombreux d'entre nous il n'y a que des nuances de gris. Je ne veux pas parler pour vous, je suis paut être plus fou que vous, mais c'est ce que je ressens...

En plus dans sa dernière vidéo super flippante ou voir qu'il était loin d'être moche, que son élocution était bonne, c'était un type intelligent, vu qu'il était sur puahate il avait probablement lu aussi une série de trucs sur le pickup, dont forcément des trucs pas trop faux... Au moins des pistes à explorer.

Il avait vraiment les clés en main, mais écrasé par le sentiment d'humiliation et asphyxié par le manque de reconnaissance il avait des oeillères insurmontables, malgré une clarté d'esprit remarquable en matière d'introspection.

EDIT:
Je retire ce que j'ai dit pour sa clarté d'esprit sur la fin, il snappe complètement, il est complètement fou aussi dans une bonne partie de ses vidéos. Mais je ne sais pas s'il est vraiment fou depuis le départ ou si c'est un breakdown final.

Automatic a écrit :
Raven a écrit : A côté de ça, le jeu vidéo est quand même un milieu méritoire. Pour devenir bon, pour devenir le meilleur, il faut du talent, selon les jeux, de l'entraînement, de la patience, de l'expérience.

Contrairement à la vie, et à fortiori à la séduction, qui sont très chaotiques, et où tout le monde n'affronte pas les mêmes difficultés, les jeux en ligne proposent au joueur de se développer dans un milieu où tous sont égaux, en faisant abstraction des jeux un brin P2W, à savoir "Pay to Win", qui donne un avantage à la "baleine", c'est-à-dire le joueur qui dépense beaucoup.
Oui Elliott Rodgers en parle d'ailleurs, que les jeux videos le placaient dans un univers plus "juste", où en prenant le temps il pouvait devenir bon. Il avait ressenti ça pour le skateboard aussi. Mais il n'a jamais apperçu la séduction de la même manière.

Le truc c'est qu'en séduction aussi on peut s'améliorer, mais juste pour devenir meilleur que soi même, devenir meilleur que les autres mène à la frustration.
D'une part on a un physique et un caractère innés qui ne nous placent pas forcément en pole position, petit gros introverti dépressif avec bégaiement, problème d'haleine, peau boutonneuse, strabisme et bégaiement, ça peut rendre amer si on se mesure aux autres.
Mais ce n'est pas spécialement le cas de ce type, qui était juste un peu trop introverti, mais limite plus par la force des choses que fondamentalement.

Le problème c'est surtout que spécialement quand on est au niveau zéro vis à vis des femmes on a aussi une appréciation de la concurrence qui est complètement à coté de la plaque, ça accentue le décalage. C'est aussi pour ça que les mythes de PUAs déservent, même quand on est un peu plus haut que zéro.
La façon dont il décrit les mecs cool ressemble à un film, ce sont des mecs qui ont la vie parfaite et qui n'ont jamais fait le moindre effort et jamais souffert de quoi que ce soit.
J'ai fait un peu de stalking facebook de certains noms du manifeste pour comprendre (je peux être un peu obsessionel parfois ) et effectivement, ces jeunes américains mettent beaucoup d'effort à présenter leur vie de façon lisse et "parfaite".
"Parfaite" entre guillements car la vie publique de ceux ci consiste juse à poser cool sur des photos de groupes mixtes et montrer qu'on va a des fêtes cool.
Si tu n'as jamais eu l'occasion de passer "de l'autre coté de la barrière", tu n'as pas de clé de décryptage, tu ne peux que fantasmer, et à quoi bon bosser sur toi quand l'échiquier à l'air si bien balisé et prédéterminé au départ ?

Dans les jeux vidéos l'échelle de valeur est unidimensionelle, tu peux poser tout le monde sur la même, tu sais ou tu es, et tu sais ou tu veux aller.

Je crois que je suis misogyne.

Je suis tombé sur le forum PuaHate un jour. Il m'a ennuyé car c'était une sorte de gazette sur les dessous de la communauté de séduction dont je n'ai strictement rien à faire.

Mais, pour être fondamentalement honnête, je n'y ai rien lu qui m'ait choqué, ni semblé misogyne. J'en conclus donc en toute honnêteté intellectuelle que la seule explication rationnelle est que je le suis moi même.

Au delà de mon cas personnel, la question est comment se positionne votre forum vis à vis de ces "cas" tels que le mien de personnes en telle décrépitude, que la tentation de la haine et du chemin obscure est puissante chez eux :

- "On ne peut rien pour vous, désolé, allez voir Soral."...?

...

Faut pas s'étonner qu'il y ait des petits Eliot Rodgers un peu partout après...

Adapt or perish.

Édit: s'en prendre aux autres pour ses propres frustration est un truc de victime.
Vous habitez en France, vous êtes à peu près éduqué, ça va quoi.

Du reste t'as 30 articles qui parlent de comment avoir un bon état d'esprit, je me suis même fait chier a en taper 2: un sur la séduction générale et l'autre sur le sexe.

Mr.Smooth a écrit :Adapt or perish.

Plus précisément, 3 possibilités Hotrod:

1°) Tu es misogyne, et incapable (par incapacité ou envie, peu importe) de te remettre en cause. En fait, sur le forum, beaucoup de choses écrites partent implicitement du principe que la misogynie, c'est de la merde en barre, et que la scatophile, c'est inadmissible. Donc deux cas (même si en vrai, tu peux avoir une certaine imbrication des deux):

=> a) A un moment, tu vas réagir à ce qui dit sur le forum ce que je viens d'énoncer avec beaucoup de force, et chercher à imposer tes propos. Tu finiras par te prendre le bec avec des membres, te faire descendre en flammes et aussi à coups de negnotes, et donc finira par en avoir marre et partir. Ou te faire bannir.

=> b) A un moment, tu vas tomber sur ce qui dit sur le forum ce que je viens d'énoncer avec beaucoup de force. Mais conscient du problème, tu vas garder tes pensées pour toi. Mais rapidement, beaucoup de choses te seront incompréhensibles, ou à coté de la plaque. A la fin, par manque d’intérêt, tu partiras de toi-même.

2°) Tu es misogyne, mais tu es capable de te remettre en cause car conscient que c'est toi qui est à coté de la plaque. Welcome, où est le problème

?

Donc non:

h0tr0d a écrit :Au delà de mon cas personnel, la question est comment se positionne votre forum vis à vis de ces "cas" tels que le mien de personnes en telle décrépitude, que la tentation de la haine et du chemin obscure est puissante chez eux :

- "On ne peut rien pour vous, désolé, allez voir Soral."...?

...

Faut pas s'étonner qu'il y ait des petits Eliot Rodgers un peu partout après...

La décision de changer, de devenir meilleur, c'est toi qui la prends pour toi, pas nous.

Si tu peux forcer n'importe qui à prendre la décision que tu veux, contacte-moi par MP: on va faire des affaires florissantes

.

Il y a une chose qui m'interpelle dans cette affaire, c'est : Comment autant de mecs (presque toute une génération) peuvent-il n'avoir d'autres horizons que les filles ? N'avoir comme unique et seul objectif que les filles... au point d'en faire une question de vie ou de mort.

On dirait qu'ils donnent aux filles la capacité de donner un sens à leur vie. C'est parfaitement stupide que de remettre leur vie entre les mains d'être humains aussi vulnérables et exposés qu'eux aux angoisses existentielles.

Même ici, lorsqu'on conseille d'avoir d'autres centres d'intérêts, c'est quelquefois moins pour renouer avec une curiosité naturelle (?) de tout ce que la vie, la nature, le monde ont à nous offrir que pour se construire une lifestyle dans le but de chopper des filles.

Je trouve ça un peu désespérant quand même.

Pas faux mais d'un autre côté ce que tu as c'est acquis.
Seul ce qui te manque pose problème.
C'est ce qui fait que pour certains ça prend de telles proportions.
Car ils ne relativisent pas au reste de leur vie. Sinon il avait pas mal de choses que d'autres lui envieraient.
Alors le manque est énorme. Et certains ne le supportent pas.
Je n'excuse pas le tueur. Mais ça ne m'étonne pas qu'on puisse en arriver là.
C'est comme être en manque de drogue.
Les gens tuent, se prostituent, prennent des risques insensés pour ça.

Beaucoup de mecs sont en recherche d'affection. C'est compréhensible (et je parle pas du tout de l'histoire de ce cinglé) Les filles trouvent l'affection chez leur amies et leur famille. Pour les mecs ce n'est souvent pas le cas donc ils la recherche auprès de l'autre sexe.

Attention aux amalgames Lucie1 , tu confonds les 90% de gens souhaitant seulement améliorer leur vie amoureuse, avec les 10% complètement obsédés par elle.

Il est normal que sur un site parlant de séduction on donne des conseils ayant pour finalité de choper des filles.
Par contre FTS répète à longueur de temps que le secret sur le long terme c’est justement d’avoir une vie équilibrée et cool SANS les nanas.

Concernant ceux qui en arrivent à tuer, déjà ils se comptent sur les doigts d’une main.
Ensuite il me parait clair que les filles n’ont été qu’une cristallisation de leur mal être.

Si on regarde les nombreuses fusillades dans les lycées américains, les auteurs de ces massacres ont souvent des raisons diverses et variées, donc ça me parait dangereux de généraliser en parlant des filles comme de la raison principale de ces massacres.

Mr.Smooth a écrit :Adapt or perish.

Édit: s'en prendre aux autres pour ses propres frustration est un truc de victime.
Vous habitez en France, vous êtes à peu près éduqué, ça va quoi.

Du reste t'as 30 articles qui parlent de comment avoir un bon état d'esprit, je me suis même fait chier a en taper 2: un sur la séduction générale et l'autre sur le sexe.

Oui, c'est ce qui me manquait, une petite leçon de la part de Monsieur Smooth.

Au temps pour moi.

...

Bref, à part vous lancer des fleurs comme d'habitude, et tenter de bien marquer votre différence avec les forums à la PUAHate, vous ne faites strictement rien pour lutter contre cette tendance misogyne latente chez ceux qui sont sujets à la frustration extrême.

Mais, rassurez-vous, aux yeux des féministes (vos alter-egos, yep) : FTS/PUaHate même combat.

...

PeacE.

T'es en colère, frustré, tu en veux aux femmes. So what?
T'es misogyne, c'est ton problème ! Pas le notre.

Ceux qui sont sur FTS aiment les femmes, c'est pour cela qu'on parle de drague/séduction.
Et on ne verse pas dans le féminisme à deux balles qui est tout aussi crétin que la misogynie.

Donc si tu ne te sens pas à ta place ici, la porte est grande ouverte.

Lucie01, Mon (Non) en note ne vise que le partie "pourtant sur FTS vous encourager à changer votre vie POUR les femmes".

Alors que non

C'est précisément l'inverse, mais peut-être que le message n'est pas assez explicite
Le vrai succès serein, comme pas mal d'autres trucs dans la vie, vient quand tu arrives à t'abstraire de la notion de "Besoin". Un mec qui a "besoin" des femmes voit la vie par un prisme tout pourri qui corrompra tout.

Oui, c'est ce qui me manquait, une petite leçon de la part de Monsieur Smooth.

Au temps pour moi.

...

Bref, à part vous lancer des fleurs comme d'habitude, et tenter de bien marquer votre différence avec les forums à la PUAHate, vous ne faites strictement rien pour lutter contre cette tendance misogyne latente chez ceux qui sont sujets à la frustration extrême.

Mais, rassurez-vous, aux yeux des féministes (vos alter-egos, yep) : FTS/PUaHate même combat.

...

PeacE.

Je trouve ça assez triste. Celui qui souffre ici c'est toi, ça ne trompe personne. Tu pourrais continuer à t'enfermer dans ta vision victimaire que ça n'en changerais rien à notre vie

Quand on demande des conseils, on assume.
T'es RESPONSABLE de ta propre frustration et de ta vision misogyne.
J'ai été très frustré à une époque, pourtant, je n'ai jamais été misogyne. Et je connais personnellement des tas de gens comme ça, rien que sur ce forum.

Ton problème c'est que tu fuis devant la réalité alors tu décide de l’interpréter de façon à te denier la moindre responsabilité. C'est assez génial pour régler ses problèmes haha
Grow up and grow a pair.
On ne te dois rien.

h0tr0d, je vais essayer d'être le plus clair possible avec toi.

Bref, à part vous lancer des fleurs comme d'habitude, et tenter de bien marquer votre différence avec les forums à la PUAHate, vous ne faites strictement rien pour lutter contre cette tendance misogyne latente chez ceux qui sont sujets à la frustration extrême.

Tu es naïf et condescendant.

Naïf parce que tu penses que nous avons le pouvoir de faire changer les gens. La misogynie, parfois, ça découle d'une expérience de la vie, d'une histoire malheureuse, marquée par des expériences qui rendent propice son développement. C'est aussi une question d'éducation.

Nous n'avons pas une baguette magique qui nous permet d'éduquer les cons.

Je pourrais t'expliquer tout-à-fait objectivement que tu as tout à gagner à ne pas diminuer dans ton estime la moitié de la planète, mais je crois que ça ne servirait à rien.

Et je déteste perdre mon temps à parler à des déchets.

Mais, rassurez-vous, aux yeux des féministes (vos alter-egos, yep) : FTS/PUaHate même combat.

Tu fais un amalgame. Il y a des féministes modéré(e)s, et des radicales. Les radicales, c'est un groupe de folles qui voient du viol partout, et qui ne bougent pas leur gros cul de leur Twittoblogosphère.

Nous ne sommes pas l'alter-égo de cette bande de connes.

Quant au féministes modérées, j'aime à croire que certaines peuvent nous considérer correctement. D'autres non, sans doute, mais je crois que ça n'importe pas. Je me fous d'être jugé par quiconque.

Enfin, je voudrais te dire une dernière chose, puisque je suppose que ton départ est proche.

Ton attitude est risible.

Tu as un problème, et un gros. Personne ici ne peut le régler. J'espère que tu jubiles, quand tu retournes ta haine contre nous.

Parce que moi, ça me donnerait presque la trique. D'imaginer un type aussi seul, aussi toxique que toi, en train d'essayer de nous dire que les féministes ne nous aiment pas. Ta vie est un véritable déchet, et la seule parcelle de plaisir que tu dois trouver dans ce désert, c'est de nous cracher ton venin.

Alors crache, si tu n'as que ça pour avoir un peu d'attention.

vous ne faites strictement rien pour lutter contre cette tendance misogyne latente chez ceux qui sont sujets à la frustration extrême.

C'est vrai. On ne fait rien contre ça en pratique. En fait on essaye de faire, mais ça ne marche pas. Parce que les types en questions sont tellement enfermés dans leur délire qu'ils sont complètement hermétiques aux arguments qu'on leur propose. Et qu'on est pas des psys, capable de faire céder ces blocages extrêmes.

A oui, au fait : Tu es un Con.

Autant lui dire que tout le monde s'en fout et qu'il peut partir, personne ne le retiendra.
Autant le traiter de déchet. Non quoi!

Inutile d'être violent, ni de passer ses nerfs sur lui.
Il écrit des choses idiotes sur le forum, certes, mais il ne mérite pas pour autant d'être injurié !
Inutile de répondre à la violence, par la violence.

Faites toujours le distinguo entre ce que la personne dit (sur un forum) et la réalité de la personne. Ce mec ne se résume pas à ce qu'il a dit sur le forum.
Je ne connais pas h0tr0d, mais il ne mérite très certainement pas que tu lui déverses ta haine.

edit:
J'ai discuté un jour, il y a quelques années avec un mec du forum que vous connaissez par ses écrits: Champion.
Un mec au demeurant plutôt gentil, sympa, avec pas mal de problèmes pour s'affirmer. On en a parlé ensemble, il m'a parlé de sa relation avec sa famille qui n'était pas très saine, des efforts qu'il avait fait pour draguer malgré sa grande timidité. Et ses efforts ont payé parce qu'il avait réussit à rencontrer une fille qu'il avait l'air d'apprécier. C'était assez touchant.
Je n'ai jamais lu ce qu'il a écrit qui a été dénoncé sur le forum. Je n'ai pas gardé contact et je ne lisais plus énormément le forum à cette époque.
Mais en aucun cas, il ne méritait une quelconque haine à son égard.
Comme beaucoup, c'était un mec paumé qui avait plus besoin d'aide que d'autre chose.

Donc gardez toujours une bonne distance avec ce que vous pouvez lire sur le forum. Cela vous évitera de vous fourvoyer !

h0tr0d a écrit :vous ne faites strictement rien pour lutter contre cette tendance misogyne latente chez ceux qui sont sujets à la frustration extrême.

je ne suis pas d'accord avec toi.

Le forum est composé de milliers d'articles parlant du développement personnel, de sujets passionnants sur le sport, la culture, les voyages, la musique.

Les membres prennent le temps de toujours faire des réponses constructives et mesurées aux membres qui en ont le plus besoin, même ceux dont la toxicité nous parait irrespirable.

Et tu viens nous dire que FTS ne fait rien pour aider les gens enfermés dans leurs visions misogynes ?

Dis plutôt que tu es incapable de te remettre en question et d'évoluer.

ps: au passage notons la teneur de ton discours qui se veut largement provocateur et victimiste.
C'est un bel exemple de communication à NE PAS reproduire.