Etre en bon terme avec tout le monde : Séduction et Dynamiques sociales : débats et discussions - Page 2

Citation:

Et oui je sais certaines personnes se pensent supérieures aux autres, et veulent systématiquement redresser les torts de tous, [...] parmi ces personnes, certaines [...] suscitent l'admiration. C'est dans ce plan que je me situe, à savoir, qu'est-ce qui fait que l'on peut être admiré et tenu pour apte à donner des conseils.

Comment être un redresseur de torts auto-suffisant et arrêter d'irriter les gens ?
--> Continuer à être un redresseur de torts auto-suffisant, mais affiner son art.

La logique est OK.
Ca peut marcher en théorie.
Je pense même que pour de très rares cas ça peut marcher en pratique.
Néanmoins le thème du post initial était pour ce que j'ai compris, d'apprendre la meilleure manière de ne pas être pris pour un redresseur de torts auto-suffisant, probablement dans un but d'épanouissement personnel. Je pense qu'il y a plus efficace que ça.

Citation:

J'aimerais aussi noter qu'il n'y a pas besoin de disséquer la rhétorique pour apprécier un beau discours ( séduisant ou non, c'est une autre question ), c'est comme en art, c'est la sensation globale du tout qui nous parle, si tu commences à disséquer chaque parcelle de oeuvre pour en mettre a nu la technique et toutes les subtilités tu n'est plus dans l'expérience esthétique...

Tu n'es plus tellement dans l'esthétique non plus quand tu dissèques les parcelles de ton œuvre au moment de la création. Si on va au fond des choses tu n'es finalement que dans l'imitation.

Je pense qu'une tête très mal faite a des facultés étonnantes pour savoir quand une tête très bien faite est en train de penser à dix coups en avance, d'évaluer le jeu de pouvoir, d'affiner sa rhétorique, de penser à ce qu'elle projette comme feedback à l'interlocuteur qui souhaite juste savoir ce que lui même projette. La tête mal fait n'a pas eu besoin de disséquer la rhétorique, elle l'a juste senti, nos sens sont très "intelligents". Là aussi ça peut quand même marcher, spécialement dans des situations de haute énergie, avec un peu d'alcool, ou avec des imbéciles, où sur un malentendu...

D'expérience, c'est une sensation douloureuse et frustrante d'être percé à jour pas un quelqu'un de peu intelligent, qui ne "devrait" pas comprendre que tu es en train de calibrer, mais qui le sent malgré tout et qui te juge en retour. Mais c'est généralement mérité, qu'est ce qu'on a à cacher ?

Je suis très largement concerné par ce problème, je suis très rationnel, je m'identifie à un sceptique, un scientifique, et quelqu'un qui aime l'information, l'intelligence et les débats constructifs. Je suis passionné par l'esprit humain, les techniques de manipulation, les biais cognitifs. J'aime détecter les arguments fallacieux, j'aime me faire l'avocat du diable. Je sais de quoi tu parles, je ne méprise pas du tout ça.

Je suis aussi parfois pris comme un "je sais tout" pour être honnête, mais aujourd'hui c'est rare, dans le passé c'était TRÈS récurrent, malgré mon acharnement à vouloir le masquer avec la méthode que tu préconises. Pour être encore plus honnête, je suis toujours comme ça quelque part, j'évalue instinctivement la position des autres avant d'élaborer ma communication etc... C'est instinctif et ça sera toujours comme ça je pense. J'ai juste trouvé un fonctionnement plus sain car j'ai moins d'insécurités, notamment en ayant trouvé des raisons plus constructives d'être fier de moi que mon QI.

Ce sur quoi je voulais appuyer ici, dans mes 3 posts dont celui-ci, c'est que l'intelligence et l'avidité d'informations sont des valeurs qui ne valent pas plus que d'autres, et qui sont absentes chez certaines personnes (en tant que valeurs ou/et en tant que telles).

C'est très simple dans le concept mais c'est difficile à intégrer:
- Si tu aimes le tennis tu ne vas pas vouloir convaincre tout le monde que c'est bien (j'ai quand même essayé quand j'étais petit)
- quand tu adores un style de musique, tu ne vas pas vouloir convaincre quelqu'un que c'est un style supérieur (bon, j'ai pas mal essayé quand j'étais ado).
- Alors quand tu aimes l'intelligence et l'information, c'est bien d'avoir la capacité de faire un pas en arrière et de voir que mettre davantage de vérité dans sa vie n'est pas quelque chose d'universellement "bien" ou de désirable, encore moins en permanence et en toute situation.

"Entre ce que je pense,
ce que je veux dire,
ce que je crois dire,
ce que je dis,
ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez,
ce que vous croyez comprendre,
ce que vous voulez comprendre,
et ce que vous comprenez,
il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre,
Mais essayons quand meme"

Bernard Werber

Pas mal de post intéressant j'ai pas encore tout lu, je commenterais plus tard.

Citation:

J'ai pas comprit ce passage. C'est la critique de Rec qui est mal amenée ou bien ton exemple ?

Mon exemple évidemment.
En fait pour parler deux secondes de moi, évidemment que sur le forum je trash talk pas mal de gens et tout. Dans ce genre de cas j'arrive à me rendre compte que ça vient de moi. Mais je parlais des fois ou on a pas l'impression de mal faire mais que ça coince quand même (et à la limite, je vous accord tout à fait que des fois j'ai pas l'impression de mal faire mais qu'en fait je fais mal, mais c'est pas de ça dont je veux parler, je parle vraiment ou c'est objectivement pas notre faute).

Mais bon merci quand même de faire des post pour me conseiller personnellement, c'est quand même cool.

Et sinon en relisant le post d'Ozone, j'ai capté un truc : si j'ai aimé lire son post c'est car je lui accorde une reconnaissance : j'aime bien ses post, il a 30 ans et à des résultats.

En fait je pense que ça joue énormément. Comme cela à été dit, si c'est quelqu'un qu'on respecte alors on ne prendra jamais mal ce qu'il dit, par contre si quelqu'un d'autre nous dit la même chose, mais qu'on ne lui reconnait pas de talent particulier, alors on va moins bien le prendre.

Je pense qu'au fond les gens sont vexé d'être corrigé par quelqu'un qu'ils considèrent "inférieur" à eux (que ce soit vrai ou pas).

Exemple : si Warren Buffet s'amène et me dit "tes investissement c'est de la merde", je vais boire ses paroles.
Par contre si un type qu'a jamais rien fait dans le domaine (ou qu'en tout cas que je ne le sais pas) me donne exactement le même conseil avec les mêmes argument, je vais sans doutes lui accorder aucun crédit (voir me vexer).

3615 Mylife on, si ça peut faire avancer le débat

Moi aussi j'ai un peu tendance également à discuter, argumenter, pinailler, couper les cheveux en quatre. Et vouloir avoir raison, un tout p'tit peu J'aime la discussion et la réflexion, c'est ce qui fait avancer les choses. Et j'aime donner les leçons. En fait, je pense être altruiste, j'aime donner des conseils, je veux faire progresser les choses, aider les gens. A une fille qui avait des maux de têtes, je disais, avec insistance : "tu devrais essayer l'acupuncture, si si je t'assure ça a très bien marché pour une collègue à moi". Je dis à d'autres "tu ne devrais pas faire comme ci, c'est risqué, mais plutôt comme ça". Je me mêle presque de choses qui ne me regardent pas, parce que je veux aider. Je trouverais trop bête que la fille se traine des maux de tête sur des années parce qu'elle n'a pas fait quelques séances d'acupuncture.

Les rares fois où l'on m'a dit quelque chose, c'est un très bon pote qui m'a dit que j'étais un peu "donneur de leçons", un autre très bon pote m'a dit que j'avais "l'esprit de contradiction". D'autres personnes ont certainement trouvé sans me le dire que je l'ouvre un peu trop et avec un peu trop de vigueur.
Spas faux.

Cependant je m'aime comme je suis, et j'assume ce côté-là de ma personnalité, je ne suis pas d'accord avec le fait de fermer sa gueule et de ne pas donner de conseils, juste pour ne se mettre personne à dos. Il faut parfois dire des choses qui fâchent, pour faire avancer les perceptions de l'autre en face. Pour parfois rétablir des vérités, et sortir les gens de l'impasse.

L'exemple marquant est avec le premier pote. Je le savais un peu en manque de relations sentimentales à un moment. Voulant franchement l'aider alors que, comme il me le dira lui-même : "il ne m'avait rien demandé", je lui disais en gros que s'habiller avait de l'importance dans les relations sociales. Que les gars en costume et chemise sont plus séduisants de prime abord pour les femmes que les gars en gros pull vert-gris avec pantalon velours et chaussures défraichies. Il appartien(ai)t plutôt à la seconde catégorie. Je lui disais en gros qu'il était habillé comme un sac, à mots à peine couverts. Que dans la rue il est transparent. C'est un très bon pote mais comme il a une fierté quand même, et qu'il est contre les hommes en costume qui sont pour lui l'incarnation du monde capitaliste non-humaniste et superficiel qui ne vit que pour le profit égoïste et les apparences (c'est parfois vrai, faut lui accorder), il l'a mal pris.
Je lui dis aussi que c'est dur à avaler, mais que malheureusement, dans le monde dans lequel on vit, la femme lambda éprouve plus d'attirance pour le vilain banquier bien sapé qui suinte l'argent et le pouvoir que le gentil philanthrope barbu en Celio.

En fait, je pense que sa vive opposition est venue de plusieurs choses :

1 Mon avis remettait fondamentalement en cause sa conception des choses. Il pensait que les femmes voyaient la beauté intérieure, qu'elles ne fondaient pas leur choix sur les apparences, qu'elles se rendent compte de la superficialité des minets qui soignent leur apparence, et préfèrent le mec réfléchi pour qui les vêtements ne sont pas l'important dans la vie, mais plutôt la personnalité.

2 Ce que je présentais dans ma théorie était injuste, et difficile à avaler. Il est profondément injuste que des gars très intéressants et gentils soient invisibles au profit de mecs qui se la pètent, mais qui ne sont pas riches humainement.

3 Je remettais en cause ce qu'il pensait être sa personnalité, et je lui faisais des critiques assez fortes. Difficile d'accepter qu'on s'habille mochement depuis des années sans le savoir, alors qu'on aimait à peu près ses vêtements.

Donc il l'a un peu mal pris, mais la conversation a obliqué sur autre chose, il ne m'en a pas tenu rigueur. Quelques mois après, on se revoit, et il me dit qu'il avait réfléchi à ce que j'avais dit, et que j'avais raison. Il m'a même remercié de lui avoir dit des choses qui l'ont fait réfléchir alors qu'il était dans une période où il déprimait pas mal. Il commence à mettre de jolies chemises maintenant, à soigner son look
Ca m'a VRAIMENT touché.

Tout est dans la façon de dire les choses. Dans le cas évoqué, la pilule était un peu dure à avaler d'un coup pour mon pote. Mais comme on se connait très bien, qu'il me respecte, qu'il est ouvert d'esprit, et qu'il sait un peu comment je suis, il m'a pas fait la gueule. Mieux, il y a réfléchi à tête reposée, et est arrivé à la même conclusion que moi. Donc pour le coup ces éléments ont joué en ma faveur, mais je pense que je n'aurai pas pu être aussi direct avec une personne que je connaissais moins. Je sais pas si j'aurai pu faire passer la pilule, mais il aurait fallu être beaucoup plus diplomate dans la présentation des arguments.

3615 My life off

Tout ça pour conclure que je pense qu'il ne faut pas hésiter à donner son avis si on en est certain, mais surtout avec les bonnes personnes, et avec les bons mots. En restant humble, et ne sous-entendant pas qu'on détient la vérité (toujours dire "je pense que"). Il faut encore plus le faire si on veut faire avancer les choses, aider quelqu'un, lui ouvrir des perspectives. Quitte à passer pour un chiant.

How to win friends and influence people (ou "comment se faire des amis" en français), par Dale Canergie est vraiment un très bon livre.

Un des meilleurs livres que j'ai jamais lu.

Et j'en suis même pas à la moitié.

1) A tout les gens que j'ai vexé avec qui je me suis clashé ou je sais pas quoi (peu importe si j'avais raison ou si c'était vous) : PARDON.

2) Je conseille ce livre à tout le monde. A ceux qui ont l'habitude de toujours vouloir argumenter évidemment, mais aussi à tout les autres (Ozone et Fyr compris par exemple, mais franchement je le conseille à tout le monde).

C'est un bouquin qui dit comment "gagner" des amis? Je ne savais pas que les amis étaient une ressource qu'il fallait gagner...peut-être ai-je des relents d'idéalisme à croire qu'on ne rechercher pas des amis pour juste avoir des amis.

Deuxième point : je ne comprends pas qu'on puisse demander pardon sans faire fi de savoir si on avait tort ou pas.
Non seulement je trouve stupide de demander pardon alors qu'on a raison, et de plus le fait de se battre d'être en tort ou pas enlève la vraie valeur du pardon.
Ca fait vraiment tabula rasa à la va-vite, et on sait bien que dans ce cas là l'erreur se reproduira car le "demandeur de pardon" n'aura pas changé.

some1 a écrit:

C'est un bouquin qui dit comment "gagner" des amis? Je ne savais pas que les amis étaient une ressource qu'il fallait gagner...peut-être ai-je des relents d'idéalisme à croire qu'on ne rechercher pas des amis pour juste avoir des amis.

Le titre "comment se faire des amis" est trompeur, et peu etre mal interprété à mon avis (l'ayant moi meme mal interprété avant lecture). Le livre explique comment améliorer ses relations sociales entre les gens. Exemple: ne pas rabaisser même s'ils disent une bétise occasionnellement. Il ne s'agit pas en fait d'amitié, comme le titre le laisse penser, mais plutôt de relations entre collégues, patron, famille, etc ....

Citation:

je ne comprends pas qu'on puisse demander pardon sans faire fi de savoir si on avait tort ou pas.
Non seulement je trouve stupide de demander pardon alors qu'on a raison, et de plus le fait de se battre d'être en tort ou pas enlève la vraie valeur du pardon.

L'important n'est pas de savoir ce qui est vrai ou faux, mais ce qui est utile. La rancœur contre une personne t'est-elle utile? Ou est-ce qu'elle te ronge?

Citation:

[...] enlève la vraie valeur du pardon

2 choses:
-Je pense que Charisma ne voit pas le pardon dans un sens quasi mystique, où l'ont doit reconnaitre ses torts, mais plutot une façon de dire: "bon ça c'est un vieux dossier, passons à autre chose, ça nous fera du bien à tous les deux".
-Le but n'est pas forcément de le dire à la personne en question, c'est plutot de te dire à toi même "j'arrête de lui en vouloir"

Je connais une nana qui se ressasse sans arrêt les problèmes qu'elle à eu avec ses ex, et qui n'a pourtant plus aucun contact avec.
-Point négatifs: elle est sur les nerfs 23h sur 24h / ça lui bouffe la vie / ca l'empèche de nouer de nouvelles relation / ...
-Points positifs: aucun


Vois-tu le principe? Je sais que ce n'est pas quelque chose de naturel, mais je t'assure que ça fait du bien!

Je vois le principe, en gros.
Je suis bien loin d'être en rancunier, ça m'a bien posé des problèmes aux débuts.

Tu parles d'utile pour ce qui est d'oublier (vu qu'on cherche pas à savoir qui a tort ou raison). Je suis d'accord que sur le court terme ça peut le faire. Mais m'est avis que le fait de dire "stoppe on en parle plus, on oublie", soit ça te frustre et tu te mens, soit ça va frustrer l'autre.
Attention, je ne dis pas qu'il faut toujours trouver un coupable, souvent y a un peu des deux, pas à 50%.

Je dois avoir une répulsion pour le côté lèche-botte toutou bien dressé...comme on dit : on apprend toujours de nos erreurs.

some1 a écrit:

JMais m'est avis que le fait de dire "stoppe on en parle plus, on oublie", soit ça te frustre et tu te mens, soit ça va frustrer l'autre.

En effet, le but n'est pas de le dire (ce n'est qu'une conséquence), mais de le penser réellement. C'est avant tout un travail sur soi-même.

D'où la phrase dans mon précédent post:

Citation:

-Le but n'est pas forcément de le dire à la personne en question, c'est plutot de te dire à toi même "j'arrête de lui en vouloir"

je m'éloigne du sujet, mais accepter que la solution et donc le problème soient dans notre camp n'est pas quelque chose d'évident.
De bonnes pistes dans l'ouvrage "tremblez mais osez".

Oui j'avais compris que c'était se dire à soi-même "stoppe on arrête"...

Ok pour certains cas, mais attention de ne pas se conditionner à se frustrer par la même occasion. D'où mon à côté sur le côté "j'absorbe, je dis rien, cool tout va bien...et v'lan ça pête on sait pas pourquoi".

Et je fais une différence entre avoir un différend avec quelqu'un et lui en vouloir. Sinon on aurait tous la même idée des choses.

Je pense que le travail à faire est de séparer, justement, l'implication émotionnelle (je lui en veux, il m'en veut...) des échanges qui sont en quelque sorte de mini débats.

Il est important aussi de distinguer ce qui relève du point de vue de la vérité objective (car oui il y en a). Et on a parfois tendance à croire que notre point de vue est une vérité et à ensuite vouloir l'imposer aux autres. Alors qu'on a peut-être tort.

Et il ne faut pas oublier que l' "autre" a de fortes réticences à vouloir consciemment te ressembler, ne serait-ce que sur une idée (ce qui est paradoxal dans une société où est exacerbé le désir de ressembler à des modèles fixés par la société de communication).

Enfin, je finis sur une question : "A quoi sert de s'engueuler avec quelqu'un qui refuse de comprendre tes arguments?"
Soit tu es dans le faux et tu tais, soit tu as raison et il vaut rarement la peine de s'engueuler. Il faut assumer d'avoir parfois un avis différent, d'être le seul à l'avoir.

Citation:

C'est un bouquin qui dit comment "gagner" des amis? Je ne savais pas que les amis étaient une ressource qu'il fallait gagner...peut-être ai-je des relents d'idéalisme à croire qu'on ne rechercher pas des amis pour juste avoir des amis.

Je pense que tout l'histoire de ce livre c'est "le titre était tellement nase que je ne voulais même pas l'acheter, je le laisse aux désespéré qu'ont zéro amis, je comprends même pas comment on a pu me conseiller de l'acheter" qui finit par "putain mais ce livre est génial en fait, vu le titre je m'attendais à un truc de merde" (d'ailleurs c'est la réaction de toutes les personnes qui ont lu le livre dans ce thread).

Citation:

Deuxième point : je ne comprends pas qu'on puisse demander pardon sans faire fi de savoir si on avait tort ou pas.
Non seulement je trouve stupide de demander pardon alors qu'on a raison, et de plus le fait de se battre d'être en tort ou pas enlève la vraie valeur du pardon.

Lit le livre !
Sérieux lit le !

Tu comprendra ce que j'ai voulu dire et ce qu'Identity essayait de dire en parlant d'utilité (et ça t'aidera aussi).

Citation:

Enfin, je finis sur une question : "A quoi sert de s'engueuler avec quelqu'un qui refuse de comprendre tes arguments?"

Lit le livre

Ok, alors moi maintenant je vais répondre qu'en disant de lire tel ou tel livre

Sérieusement, je ne compte pas le lire. Donc je dois me résigner à ne pas avoir de réponses à mes questions (qui sont d'ailleurs assez rhétoriques, pour moi du moins).

Mais bon, je vais aller manger une pomme et ça ira, enfin j'espère...

Bah toutes les réponses étant dans le livre, pourquoi passer du temps a te faire des reponses qui resteront légère puisque c'est un forum.

READ THIS FUCKING BOOK

Tu ne veux pas faire l'effort de lire ce livre, alors je ne vois pas pourquoi nous ferions l'effort de prendre de notre temps pour t'expliquer ce qu'il y a dedans (et notre explication sera de toute manière moins bonne et moins complète).

Et en effet, le titre du livre, "comment se faire des amis" craint et j'ai eu les mêmes doutes que la plupart des personnes ici, mais étant en train de le lire, je ne peux que le recommander. C'est du concret et loin des mièvreries genre "il faut être gentil avec tout le monde sinon ça va te retomber dessus". Il explique pourquoi, si on veut obtenir quelque chose de l'autre, il y a de meilleures solutions que vouloir à tout prix avoir raison.

PS: par ce message, j'enfreint certainement les principes de ce livre, mais je rélève que c'est toi qui attends quelque chose de nous.

En effet, je ne veux pas faire l'effort de lire ce livre car j'ai mieux à lire en ce moment.

En tout cas, il me semble que l'on a atteint une situation étrange : j'ai mes idées, vous avez les vôtres, apparemment essentiellement grâce au bouquin en question, mais on ne peut pas débattre.

Deux solutions : soit j'ai vraiment tort de vouloir débattre sur une problématique sans lire un livre qui se trouverait être "culte", soit vous avez tort car vous ne savez pas résumer ce que vous y avez lu.
Là encore j'ai mon idée.

Tant pis, on se retrouvera sur un autre sujet.

En fait on ne peut pas forcément tomber sur un accord sur tous les sujets: religion, politique, beauté (notion qui dépend beaucoup de la société dans laquelle on vit), musique.

Les opinions et croyances sont d'autant plus ancrées chez quelqu'un si la pression de son milieu est élevée, il s'en suit alors le phénomène qu'on appelle dissonance cognitive.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive
Je pense d'ailleurs que ce concept explique assez bien le fait que lors de débats sur des sujets sensibles, nous nous échauffons assez vite.

Pour Some1, je te joins ci dessous un lien vers un 'extrait/résumé' du bouquin.
http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Ca ... 20amis.htm
Personnellement je le conseille, ainsi que la lecture d'ouvrages sur la PNL. Attention cependant il y a à boire et à manger dans ce domaine, notamment sur l'interprétation des signaux corporels (exemple: une amie me voyant les larmes aux yeux interprétait pas mal de choses alors qu'en fait bah le vent froid m'avait claqué la figure quelques secondes auparavant )
La PNL apprend notamment à se mettre en synchro avec son interlocuteur en modulant le ton de ta voix, ton langage corporel, ainsi que ton vocabulaire.

Après pour le reste, ce que je voulais dire ayant déjà été écrit dans les posts précédents (se taire quand plus de paroles n'apporte rien, formuler sans dédain des critiques/remarques, etc), je vais me contenter de rendre hommage à la remise en question de Charisma suite à sa lecture du bouquin. En espérant qu'elle en inspire d'autres qui sont parfois assez suffisants sur ce forum.

Citation:

http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Ca ... 20amis.htm

L'extrait du livre donne effectivement envie de le lire.

Malgré cela, je pense déjà avoir compris la plupart des point énoncés. "L'égo" est le pire ennemi des relations sociales. Quand on ne cherche pas a représenter quelqu'un en particulier, a démontré ses capacités en quoi que soi, et ben on s'intéresse à l'autre naturellement.

Merci pour le lien.

Citation:

je vais me contenter de rendre hommage à la remise en question de Charisma suite à sa lecture du bouquin

En fait c'est pas uniquement suite à ce bouquin : le processus était déjà en marche avec le premier post que j'ai fais sur ce thread.

D'ailleurs si j'aime tellement ce livre, c'est aussi car il me conforte dans certaines choses que j'ai trouvé et dont je parle dans mon premier post (même si le livre va beaucoup plus profond, plus large, est plus en nuance et donne de vrais justifications).

Ce livre est vraiment la réponse parfaite à mon premier post (alors que je me contentais d'un brouillon contenant quelques éléments, le livre est l'analyse complète et sérieuse de la question).

Maintenant il faut que je continue à bosser sur la mise en pratique, la théorie ça fait pas tout