Femmes, comment faites-vous pour vous défaire des présupposés féminins ?

J'ai trouvé ça intéressant d'aborder ce sujet avec vous parce que je trouve que votre communauté est très perspicace. Merci beaucoup à ceux qui voudront bien se donner la peine de répondre au sujet.

Cette question peut également s'adresser aux hommes. Ma question, sous forme un peu de sondage, concerne une interrogation qui pèse sur le sexe féminin qui serait plus ou moins inhibé (et selon le pays) par des facteurs culturels. Comment pensez-vous qu'il est possible de s'en défaire et comment peut-on s'y prendre ?

Comment pensez-vous qu'il est possible de s'en défaire et comment peut-on s'y prendre ?

La question est déjà: Pourquoi s'en défaire? Dans quel et pour quel(s) contexte(s), penses-tu que ça devient nécessaire pour une femme de s'en défaire?

Cette question c'est un peu une tentative d'exploration des idées qu'on peut avoir sur le sujet. Que ce soit faux ou vrai j'avais envie de làcer un débat sur ce que les femmes sentaient de pression invisible sur leur comportement, à savoir la petite voix qui dit non ne le fais pas parce que t'es une fille. Je dis ça parce que j'ai parfois eu l'impressiondentédre cette boix qui me disait stop in'jibe toi, et parce que y a des campagnes publicitaires aussi qui montrent bien que c'est quand même un phénomène vécu par un certain nombre de femmes. Je pense à cette pub sur ce yaourt infect que l'on fait gouter aux enfants à qui ont fait croire qu'ils font un casting pour une pub. Le résultat c'est que les garçons ont moins de mal à dire haut et fort que c'est réellement infect, alors que les filles ont plus de retenur là dessus. Pire encore de toutes les jeunes filles qui ont passé ce faux casting, aucune n'a osé dire face caméro que c'était infect. C'est à se demander si la société, l'éducation ne jouerait pas un certain rôle dans ce phénomène que j'oserai qualifier d'inhibition féminine.

Enfin pour te répondre, je voulais avpir d'autres avis là dessus, un partage de vécu, dnopponions ou vénetuellemebt de solutions parce que je penser personnellement qu'il faut mettre fin à ces présupposés. Donc oui, mais ça reste mon opinion Hillel. Qu'est-ce que tu en penses ?

@Avalanche: Si je posais au premier plan ces questions, c'est qu'à mes yeux, pour savoir comment se défaire des stéréotypes, ancrés en nous, il faut déjà se demander pourquoi, lesquels, nous touchent et pourquoi ça doit changer, pour quelle amélioration dans sa vie. Ça permet d'acquérir une certaine conscience des phénomènes et finalement, les ressources pour s'en libérer. Par exemple, le fait qu'on apprend davantage à une femme à être discrète qu'un homme, ça a l'air de te toucher parce que sûrement, tu t'es rendue compte que ta façon d'être discrète ne te convenait pas et que finalement, cette forme de discrétion n'a pas de raison d'être si ce n'est que tu es une femme. Donc finalement ça t'irrite, donc finalement ça t'agace, donc finalement tu veux t'en défaire. Prendre conscience de tous les apprentissages dont t'as été l'apprenante pour t'en détacher et apprendre que t'as le droit aussi de faire autrement.

Si tu sais que c'est des clichés rien ne te force à y croire. Et si les gens qui t'entourent sont trop fermés pour constater que c'est des clichés, rien ne te force à rester avec eux.

Alea, ce n'est pas si simple que ça. Déjà, parce que les gens qui n'ont pas conscience des "clichés", c'est pas juste une question de fermeture d'esprit. Pour eux, certains clichés ne sont pas des options, c'est inné, c'est ce qui différencie l'homme, de la femme, c'est limite biologique. Exemple, qu'un homme ne puisse pas contenir ses pulsions parce que c'est dans sa nature alors qu'une femme oui, ou bien que l'homme éprouve plus d'intérêt pour le sexe que la femme qui serait plus "romantique", sentimentale, sensible, ce sont de belles foutaises, mais une idée très fortement ancrée. Si tu passais ton temps à éviter les groupes, tu ne serais plus entouré de grand monde.

Ensuite, t'auras tellement pris ça pour une vérité qu'il faudra passer la barrière de l'inné, tes acquis, tes conditionnements, tes micro-comportements et toutes les subtilités qui vont dans le sens de. Comme quand on croit que le soleil tourne autour de la Terre et qu'on doit réactualiser toutes tes connaissances alors que tu les as pris pour des acquis, des vérités irréfutables. Comprendre qu'en fait, c'est pas si évident, c'est pas si simple que ça. Qu'il y a des enjeux derrière.

Il y a une vraie pression sociale qui s'exerce, quand bien même tu te décides à franchir le pas de, c'est pas seulement toi individuellement, c'est tout un regard qui est porté sur la femme que tu dois apprendre à affronter, peser, et dépasser. Pour exemple, les poils, t'aura beau te dire que y'a rien qui oblige à et que finalement les gens qui font des fixettes là dessus et qui véhiculent l'idée qu'une femme avec des poils c'est moche en se moquant grassement sont juste cons ou ignorants, que toi derrière en tant que femme tu dois assumer tous les regards et les remarques qui vont se poser sur toi, c'est pas si facile que "t'as qu'à". Ça demande du temps, de l'énergie, une bonne dose d'estime et de dépassement de soi.

Alea a écrit :Un peu de respect pour ce pauvre orthographe violenté chaque jour, merci.
Même si je conçois que nos claviers nous jouent des tours...

je penser personnellement qu'il faut mettre fin à ces présupposés
Sans blague ?
Excuse mon cynisme, mais si c'était aussi facile que cela on le saurait.
Si les clichés perdurent, c'est bien qu'il y a une raison, ou plusieurs, à cela.
Plus d'aisance car tu crois un avis tout fait qui t'épargne la peine de réfléchir. Et il y a bien un part de vérité (j'ai dit, une part) dans le cliché, sur laquelle il s'est fondé.

Femmes et hommes sont touchés.
Je suis pas là pour compter les points, et voir qui est le mieux loti, mais on traîne tous quelle que soit la vie qu'on mène son lot de clichés.
Maintenant so what ?

Si tu sais que c'est des clichés rien ne te force à y croire. Et si les gens qui t'entourent sont trop fermés pour constater que c'est des clichés, rien ne te force à rester avec eux. Les gens ouverts d'esprit ça existe.
Mais si tu veux commencer à supprimer recta les clichés de la pensée des gens, ou obliger ces derniers à penser différemment (donc à maîtriser leur pensée), courage.

Alea,

Je ne parlais pas des clichés qui portent sur les groupes d'individus comme le fait que les français portent des bérets. C'était plus dans le sens sociologique du terme. Je ne demandais pas seulement un confrontation d'avis mais d'observations et d'analyses.

Ensuite, ça n'a rien à vois avec les gens avec qui je traine, fort heureusement, j'ai le choix des gens avec qui je traine. Simplement, les critiques qui portent sur mes fautes d'orthographe et quant à ma capacité à gérer mon cercle de connaissances c'est pitoyable. Donc, je peux autant te dire que ta critique, est à coté du sujet.

Enfin, si ça n'était pas clair, et pour les autres lecteurs, cette conversation n'a jamais eu vocation à être un cahier de doléance. Je voulais avant tout confronter des perspectives d'avenir. Mais il semblerait que j'ai du mal à me faire comprendre.

Hillel a écrit :@Avalanche: Si je posais au premier plan ces questions, c'est qu'à mes yeux, pour savoir comment se défaire des stéréotypes, ancrés en nous, il faut déjà se demander pourquoi, lesquels, nous touchent et pourquoi ça doit changer, pour quelle amélioration dans sa vie. Ça permet d'acquérir une certaine conscience des phénomènes et finalement, les ressources pour s'en libérer. Par exemple, le fait qu'on apprend davantage à une femme à être discrète qu'un homme, ça a l'air de te toucher parce que sûrement, tu t'es rendue compte que ta façon d'être discrète ne te convenait pas et que finalement, cette forme de discrétion n'a pas de raison d'être si ce n'est que tu es une femme. Donc finalement ça t'irrite, donc finalement ça t'agace, donc finalement tu veux t'en défaire. Prendre conscience de tous les apprentissages dont t'as été l'apprenante pour t'en détacher et apprendre que t'as le droit aussi de faire autrement.

Si tu sais que c'est des clichés rien ne te force à y croire. Et si les gens qui t'entourent sont trop fermés pour constater que c'est des clichés, rien ne te force à rester avec eux.
Alea, ce n'est pas si simple que ça. Déjà, parce que les gens qui n'ont pas conscience des "clichés", c'est pas juste une question de fermeture d'esprit. Pour eux, certains clichés ne sont pas des options, c'est inné, c'est ce qui différencie l'homme, de la femme, c'est limite biologique. Exemple, qu'un homme ne puisse pas contenir ses pulsions parce que c'est dans sa nature alors qu'une femme oui, ou bien que l'homme éprouve plus d'intérêt pour le sexe que la femme qui serait plus "romantique", sentimentale, sensible, ce sont de belles foutaises, mais une idée très fortement ancrée. Si tu passais ton temps à éviter les groupes, tu ne serais plus entouré de grand monde.

Ensuite, t'auras tellement pris ça pour une vérité qu'il faudra passer la barrière de l'inné, tes acquis, tes conditionnements, tes micro-comportements et toutes les subtilités qui vont dans le sens de. Comme quand on croit que le soleil tourne autour de la Terre et qu'on doit réactualiser toutes tes connaissances alors que tu les as pris pour des acquis, des vérités irréfutables. Comprendre qu'en fait, c'est pas si évident, c'est pas si simple que ça. Qu'il y a des enjeux derrière.

Il y a une vraie pression sociale qui s'exerce, quand bien même tu te décides à franchir le pas de, c'est pas seulement toi individuellement, c'est tout un regard qui est porté sur la femme que tu dois apprendre à affronter, peser, et dépasser. Pour exemple, les poils, t'aura beau te dire que y'a rien qui oblige à et que finalement les gens qui font des fixettes là dessus et qui véhiculent l'idée qu'une femme avec des poils c'est moche en se moquant grassement sont juste cons ou ignorants, que toi derrière en tant que femme tu dois assumer tous les regards et les remarques qui vont se poser sur toi, c'est pas si facile que "t'as qu'à". Ça demande du temps, de l'énergie, une bonne dose d'estime et de dépassement de soi.

Hillel,

J'aime ce que tu dis sur la prise de conscience de nos automatismes. Ensuite, j'ai une part de discrétion, certes, elle ne fait pas de moi une personne effacée ou une personne qui n'agit pas sur sa vie. Bien au contraire, il n'était pas question de moi dans ce sujet.

Ce qui m'agace, c'est de voir que dans les concours d'éloquence il y ait 7 femmes sur 70 participants. Ce qui m'agace c'est de voir des femmes qui se posent certaines questions se faire traiter de féministes à tout va. Ce qui m'agace c'est qu'on parle de virilité dans un sens que je trouve arriéré, ce que je trouve agaçant c'est qu'on nous oppose la possibilité juridique de participer à des concours d'éloquence alors que les femmes ne continuent pas à participer d'avantage. ce qui m'agace c'est de voir que certaines femmes soient moins payées que certains hommes alors que je fais partie des femmes qui vivent dans un monde d'homme, qui bossent comme des dingues et à qui on dit gentiment t'es une femme, donc t'es sensible.

Ensuite je suis tout à fait d'accord avec toi sur la pression sociale qui est exercée sur les femmes. On ne nait pas égale à l'homme, au cours de son développement on doit prendre conscience de ces justices et se battre pour pas se faire taxer de personne romantique, sensible ou je ne sais. C'est un réel problème de fond, et j'espère juste que mes gosses un jour n'auront pas à s'inhiber pour des conneries pareilles, parce que tes gosses quand tu les mets à l'école, il se frottent à une micro-société qui leur dicte des codes qui t'échapperont en temps que parent. chose pour moi intolérable.

C'est bien plus que des petits clichés, c'est une lutte pour ses droits. Et quand je vois tous ces #metoo, @balancetonporc, je sui d'accord sur le fait que ce sont des débats houleux qui sont un peu trop chargés en émotions parfois, mais rien que d'écouter les femmes parler sans jugement, je pense que ça devrait se faire naturellement, au lieu de nier le vécu derrière. Ça me met juste hors de moi.

C'est à toi d'être assez forte et intelligente pour éviter ces clichés et/ou faire en sorte de pouvoir t'en abstraire.

Les clichés:
>ne sortent pas de derrière les fagots
>peuvent aussi être utiles, voir le fonctionnement du cerveau. Je te recommande le livre de Kahneman sur les 2 vitesses de la pensée (le mec est prix Nobel d'éco)
>atteignent aussi les mecs

Enfin, cela fait plusieurs fois que j'entends ce discours "indigné". Des filles qui réussissent et qui mettent à mal les clichés, j'en connait, j'ai l'honneur d'en compter parmi mes amies. Elles passent plus de temps à faire qu'à s'indigner de la "société". Elles ont pas le temps de regarder ce que les autres pensent d'elles et comme elles font, bah c'est ce que les gens constantent d'elles en premier ce qui les mets de fait au dessus des clichés.

Je t'invite à partager avec nous tes objectifs, et nous pourrions à ce moment là t'offrir des conseils pour éviter ou non certains clichés associés.

Ex: ton concours d'éloquence. Si ça te passione vas-y! Fais-le. En droit quand j'y étais c'était vraiment d'un très bon niveau. Fais-le. Gagne-le, ou donnes-t-en les moyens tout du moins.
Les filles ont aussi le droit de ne pas être intéressées par ça. Tu ne connais pas les tous les facteurs en jeux et je trouve ça un peu cavalier pour rester poli de décréter que c'est parce qu'on empêche les filles d'y aller implicitement.

Dans la vie ceux qui réussissent, ils ont affaire tous le temps à ce genre d'avis, Homme ou Femme, mais ils passent au dessus.
Sincèrement, si un mec ou une femme te dit "t'es une femme donc t'es sensible", tu dis rien, tu progresses et si tu peux prendre le pouvoir, tu le fais.

Autre explication: change de milieu. Si tu traines avec des gens qui fonctionnent au cliché, c'est qu'il est temps de bouger aussi!

Et puis attention aux mauvaises lectures statistiques aussi.
Si on payait les femmes moins que les hommes à travail égal, je peux te jurer que les patrons (H ou F) n'embaucheraient que des femmes. Question de marge.
Enfin j'ai travaillé en pub, avec des femmes brillantes, bah 70% de nanas, et là je suis en haute finance et magie mes 2 supérieures sont des femmes. Je peux te faire part de leur témoignage si tu veux.
Pour la faire courte : elles ont choisis ce qui leur plaisais, elles sont passées au dessus des très très rares commentaires qu'on a pu leur faire, et là elles gagnent plus que 99,5 des Français OKLM.

Et ce n'est pas parce qu'il y a des différence dans les emplois qu'il y a forcément coercition ou un complot contre le sexe féminin. Voir le reportage sur la théorie des genres en Norvège (le pays le plus égalitaire du monde).

https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70

Et quand je dis ça, je suis féministe. Il y a des vrais combats à mener, des vrais combats durs;

Mais juste si tu veux un conseil : pour aller loin dans la vie il faut être fort et il faut apprendre à bien s'entourer aussi.
C'est dur, que tu sois un homme ou une femme.

Moi je vais te donner ma théorie, c'est que les valeurs viriles devraient être transmises et aux hommes et aux femmes car elles sont utiles à la société, et que tu peux tout à fait être féminine et porter des valeurs viriles.
Donc soit forte, bats toi pour ce que tu veux, et profite.

Comme disait Hillel c'est quand même pas une sinécure de s'affranchir de clichés. On peut choisir ses amis et travailler notre manière de penser mais des gens même intelligents (et c'est pire encore avec eux car ils pensent être au dessus des bassesses de l'âme humaine) qui sont bourrés de clichés cons y en a des masses.
Et des fois ça va être ton médecin, ton prof, ton proprio, le flic qui te verbalise ou qui recueille ta plainte, le juge de ton affaire, le mec qui veut te draguer lourdement ou même ton propre mec pour une nana.
Et là tu peux pas leur dire que ce sont des cons ni chercher à les convaincre. Ni les ignorer.
C'est marrant de lire "faut être fort dans la vie" comme un mantra à chaque post quand la difficulté qu'on a rencontré en tant que mec est largement inférieure à ce que connaissent la majorité des filles du fait des clichés cons (parce que les clichés ont une utilité certes, mais vu que les cons sont plus nombreux, les clichés débiles ou détournés de leur sens premier lié à la survie et à la réussite dans un milieu aussi.
Et un prix Nobel d'économie c'est mignon, mais pour parler de cerveau c'est pas nécessairement le plus pertinent).
Je dis pas par contre que la société complote contre les femmes mais c'est le poids de l'histoire et de la culture (notamment la religion).
Nous comme mecs bien sûr on a des clichés aussi qui nous pèsent mais c'est bien moins restrictif. On a plus des devoirs de rentrer dans une image positive (sois fort etc. Des trucs qui poussent à avancer et se réaliser), que des trucs qui poussent à ne pas agir comme on voudrait (ne fais pas ça parce que c'est pas féminin, une fille qui fait ça c'est une traînée etc).

Après pour l'inégalité salariale, il y a diverses analyses aux conclusions différentes et sans donner tort ou raison à certaines, je pense que les mecs ont tendance à plus trimer en moyenne que les filles dans certains domaines, ce qui explique la différence (facteur motivationnel quand on touche pas d'heures sup: salaire de base supérieur, ce qui renforce le mythe).
D'un autre côté c'est possible aussi que le manque de motivation soit dû justement à cette différence de traitement.
Et aussi au fait qu'il y a quand même un plafond de verre pour certains postes. Mis à part pour les femmes qui sacrifient tout à leur Taf. J'en connais et c'est pas super.
Alors bon je refais pas le discours d'OLF mais faut être un minimum honnête.
Du coup la question est pertinente et les réponses un peu faciles à proscrire.

Mr.Smooth a écrit :C'est à toi d'être assez forte et intelligente pour éviter ces clichés et/ou faire en sorte de pouvoir t'en abstraire.

Les clichés:
>ne sortent pas de derrière les fagots
>peuvent aussi être utiles, voir le fonctionnement du cerveau. Je te recommande le livre de Kahneman sur les 2 vitesses de la pensée (le mec est prix Nobel d'éco)
>atteignent aussi les mecs

Enfin, cela fait plusieurs fois que j'entends ce discours "indigné". Des filles qui réussissent et qui mettent à mal les clichés, j'en connait, j'ai l'honneur d'en compter parmi mes amies. Elles passent plus de temps à faire qu'à s'indigner de la "société". Elles ont pas le temps de regarder ce que les autres pensent d'elles et comme elles font, bah c'est ce que les gens constantent d'elles en premier ce qui les mets de fait au dessus des clichés.

Je t'invite à partager avec nous tes objectifs, et nous pourrions à ce moment là t'offrir des conseils pour éviter ou non certains clichés associés.

Ex: ton concours d'éloquence. Si ça te passione vas-y! Fais-le. En droit quand j'y étais c'était vraiment d'un très bon niveau. Fais-le. Gagne-le, ou donnes-t-en les moyens tout du moins.
Les filles ont aussi le droit de ne pas être intéressées par ça. Tu ne connais pas les tous les facteurs en jeux et je trouve ça un peu cavalier pour rester poli de décréter que c'est parce qu'on empêche les filles d'y aller implicitement.

Dans la vie ceux qui réussissent, ils ont affaire tous le temps à ce genre d'avis, Homme ou Femme, mais ils passent au dessus.
Sincèrement, si un mec ou une femme te dit "t'es une femme donc t'es sensible", tu dis rien, tu progresses et si tu peux prendre le pouvoir, tu le fais.

Autre explication: change de milieu. Si tu traines avec des gens qui fonctionnent au cliché, c'est qu'il est temps de bouger aussi!

Et puis attention aux mauvaises lectures statistiques aussi.
Si on payait les femmes moins que les hommes à travail égal, je peux te jurer que les patrons (H ou F) n'embaucheraient que des femmes. Question de marge.
Enfin j'ai travaillé en pub, avec des femmes brillantes, bah 70% de nanas, et là je suis en haute finance et magie mes 2 supérieures sont des femmes. Je peux te faire part de leur témoignage si tu veux.
Pour la faire courte : elles ont choisis ce qui leur plaisais, elles sont passées au dessus des très très rares commentaires qu'on a pu leur faire, et là elles gagnent plus que 99,5 des Français OKLM.

Et ce n'est pas parce qu'il y a des différence dans les emplois qu'il y a forcément coercition ou un complot contre le sexe féminin. Voir le reportage sur la théorie des genres en Norvège (le pays le plus égalitaire du monde).

https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70

Et quand je dis ça, je suis féministe. Il y a des vrais combats à mener, des vrais combats durs;

Mais juste si tu veux un conseil : pour aller loin dans la vie il faut être fort et il faut apprendre à bien s'entourer aussi.
C'est dur, que tu sois un homme ou une femme.

Moi je vais te donner ma théorie, c'est que les valeurs viriles devraient être transmises et aux hommes et aux femmes car elles sont utiles à la société, et que tu peux tout à fait être féminine et porter des valeurs viriles.
Donc soit forte, bats toi pour ce que tu veux, et profite.

ce qui m'a surtout choquée les mecs, c'est que vous y allez fort en terme d'attaques.
"Sois forte", "OKLM", je veux bien lire vos propos et accepter la discussion mais manifestement, quand on voit le peu de diplomatie avec laquelle vous vous adressez en plus à un nouveau membre qui plus est, il me semble difficile de nier l'impossibilité de discussion que vous avez vous-même initiée.

Les attaques sémantiques je ne peux que les prendre personnellement, et malgré les exemples qui portent sur le voisinage, et sur tes connaissances Mr.Smooth, je persiste à penser que ce débat possède tout me jeune certaine utilité dans le sens où il y a un certain déni soit du phénomène, soit de l'émotivité qui en découle.

Ensuite, en ce qui concerne le jugement facile, je te rappelle que tu t'adresses à une personne dont tu ne connais ni l'histoire, ni la force de caractère ou les circonstances qui entourent la construction de sa personnalité ou psyché.

Enfin, je le répète, je parle pas de clichés, je parle de censure, de vécu, d'émotions. Bref, à trop vouloir chercher à vous en tenir qu'aux mots vous avez oublié que vous vous adressiez à une personne douée de sensibilité et lorsqu'on me dit que c'est moi qui me ferme à la discussion, je pense que votre ton paternaliste en dit bien plus que ce que vous voulez bien faire de mes propos.

Alea a écrit :Hillel : relis-moi bien, je n'ai jamais dit que c'était simple.
C'est ce que j'ai écrit au début de mon post : si c'était simple on le saurait.

Être fermé d'esprit c'est pas forcément volontaire.
Tu peux ne pas savoir qu'une chose est un cliché, ou le savoir mais ne pas y prêter attention. Dans les cas tu te contentes de condenser une vérité complexe en un raccourci plus agréable.
Or on est tous aux sources des préjugés. On est les victimes certes, mais également les instigateurs : tout simplement pour soulager notre cerveau, car on ne pourrait réfléchir tout le temps sur tout.
A partir de là, quand je parle de quitter les groupes trop fermés sur les clichés, il va de soi que ce sont les clichés qui te font tiquer. Sinon évidemment tu évites tout le monde, y compris toi-même.
Ou alors tu n'abordes pas les sujets fâcheux avec eux.

Pour le reste, j'en reviens au titre du topic : comment se défaire des préjugés (ici, féminins) ?
Savoir que telle chose est un préjugé te permet de ne plus y croire. Cela te demande certes de remettre à jour certains fondements, et ça n'empêche pas les autres de continuer à y croire, donc oui c'est compliqué : nous disons exactement la même chose.

Le point que j'ai préféré soulevé était celui-ci : si dépasser le cliché est compliqué, empêcher les gens de le penser est impossible.
Tout simplement parce que contrôler la pensée humaine revient à vouloir saisir des vagues (et svp, tâchons d'éviter le point godwin). Tu ne peux pas imposer une évolution des mentalités aux gens, donc tu ne peux pas mettre fin aux préjugés comme ça (j'emploie un tu impersonnel, ne te sens pas spécialement visée).

Je reprends ton exemple : les poils.
Perso une fille poilue ça me rebute. Ce qui ne veut pas dire que je vais la qualifier de moche, ou que je vais me foutre d'elle. C'est juste que c'est pas mon truc.
Maintenant dois je refouler cette préférence car elle est constitutive d'un cliché ?
Si il y a cliché sur les poils féminins (et les autres clichés), c'est, je pense, fondé sur une préférence de base, qui a été caricaturée ensuite, répétée, assimilée, ancrée. Le cliché serait juste une vérité un peu «décorée».
Donc détruire un cliché, c'est également je pense détruire une vérité.
Affirmer qu'une femme poilue n'est pas moche sera contraire aux préférences de certaines personnes (je m'exclus), qui la trouvent moche. Et ça relève plus du cliché, mais de la préférence, incontestable.

Avalanche : je trouve que tu t'enflammes un peu vite pour quelqu'un qui porte un tel pseudo.
je voulais avpir d'autres avis là dessus, un partage de vécu, dnopponions ou vénetuellemebt de solutions parce que je penser personnellement qu'il faut mettre fin à ces présupposés.

Je ne demandais pas seulement un confrontation d'avis
Ça me paraît un peu gonflé de dégager les réflexions qui vont pas dans ton sens.
Tu demandes d'autres avis, mais pas de confrontation : donc d'autres avis qui te conviennent.
Je suis intervenu pour montrer qu'on ne met pas fin comme ça aux préjugés. Que s'ils sont fortement ancrés c'est pas par hasard. Tu peux t'en défaire individuellement, bien que ce soit compliqué, mais tu ne peux pas imposer aux autres de ne plus les penser.
Donc je ne suis pas à côté du sujet, prend simplement la peine de comprendre ce que j'ai écrit.

Je ne parlais pas des clichés qui portent sur les groupes d'individus comme le fait que les français portent des bérets. C'était plus dans le sens sociologique du terme
Tu parles pas de groupes d'individus mais de sociologie ? La sociologie c'est pas l'étude des groupes d'individus ?

Sinon je ne comprends pas où tu veux nous mener.
Au début tu appelais les «Femmes» (c'est dans ton titre) à t'aider à te défaire des préjugés, maintenant tu veux refonder la société en voulant les supprimer.
C'est pas la même chose.
Constater que la société est injuste ne fera pas avancer ta réflexion, et changer la société est une tâche bien trop ardue. Tu serais gagnante à rester sur le plan individuel et tenter de trouver des solutions pour te (toi, pas le monde) défaire de certains clichés qui te gavent.

Aléa,

Ce que je dis, j'ai l'impression surtout que tu ne l'entends pas parce que tu me parles de détails sémantiques alors que je te parle de vécu, je te parle émotion, alors que tu me parles de raison. Tu me dis que je dois dépasser ce que je perçois comme un discours motivateur, que je trouve volontiers paternaliste parce que tu pars sur le principe que je ne fais rien pour changer ma situation, sur le fait que je ne fais aucun effort, alors tu pars sur un jugement que j'ai légitimement le droit de prendre mal.

Je ne dis pas que j'ai envie de refaire le monde, mais toi et moi on fait partie de cette génération qui allons transmettre la vie, qui allons transmettre nos valeurs aux générations suivantes alors je ne crois pas qu'on peut changer l'existant mais je continue à croire (désolé mais j'y crois et ça, ça ne bougera pas) qu'on a les moyens d'agir sur les choses en devenir. Si chaque parent prenait la peine d'analyser sa manière d'éduquer ses gosses, si notre génération apprenait des erreurs du passé pour transmettre de nouvelles valeurs en tenant compte du passé, on serait pas là à répéter les erreurs du passé ou à dire encore que la connerie humaine existe partout. Parce qu'à petite échelle nous avons le moyens d'agir, et si un groupe d'individu en prend conscience, ce sera déjà un tas de vies qui seront importées.

Mais je ne te demandais absolument pas de croire en e avenir meilleur avec moi, simplement par pitié ne me dis pas que je fous rien ou que je me donne pas les moyens de le faire en supposant ç!a dès le départ. Je me fiche de savoir si c'est vrai, ou si tu le penses, ou pas, je n'ai pas à te justifier ni le contraire ni que c'est la vérité, mais juste non quoi, te parler avec cette impression, mais bien super que ça me donne envie de m'emporter !

Tu es trop dans sémantique, je te parle de sociologie pour te dire que j'essaie d'observer les individus pour en analyser les comportements, mais quoi que je puisse te dire, tu vas le comprendre de travers.

Onmyoji a écrit :Comme disait Hillel c'est quand même pas une sinécure de s'affranchir de clichés. In peut choisir ses amis et travailler notre manière de penser mais des gens même intelligents (et c'est pire encore avec eux car ils pensent être au dessus des bassesses de l'âme humaine) qui sont bourrés de clichés cons y en a des masses.
Et des fois ça va être ton médecin, ton prof, ton proprio, le flic qui te verbalise ou qui recueille ta plainte, le juge de ton affaire, le mec qui veut te draguer lourdement ou même ton propre mec pour une nana.
Et là tu peux pas leur dire que ce sont des cons ni chercher à les convaincre.
C'est marrant de lire "faut être fort dans la vie" comme un mantra à chaque post quand la difficulté qu'on a rencontré en tant que mec est largement inférieure à ce que connaissent la majorité des filles du fait des clichés cons (parce que les clichés ont une utilité certes, mais vu que les cons sont plus nombreux, les clichés débiles ou détournés de leur sens premier liés à la survie et à la réussite dans un milieu aussi.
Et un prix Nobel d'économie c'est mignon, mais pour parler de cerveau c'est pas nécessairement le plus pertinent).
Je dis pas par contre que la société complote contre les femmes mais c'est le poids de l'histoire et de la culture (notamment la religion).
Nous comme mecs bien sûr on a des clichés aussi qui nous pèsent mais c'est bien moins restrictif. On a plus des devoirs de rentrer dans une image positive (sois fort etc. Des trucs qui poussent à avancer et se réaliser), que des trucs qui poussent à ne pas agir comme on voudrait (ne fais pas ça parce que c'est pas féminin, une fille qui fait ça c'est une traînée etc).

Après pour l'inégalité salariale, il y a diverses analyses aux conclusions différentes et sans donner tort ou raison à certaines, je pense que les mecs ont tendance à plus trimer en moyenne que les filles dans certains domaines, ce qui explique la différence (facteur motivationnel quand on touche pas d'heures sup: salaire de base supérieur, ce qui renforce le mythe).
D'un autre côté c'est possible aussi que le manque de motivation soit dû justement à cette différence de traitement.
Et aussi au fait qu'il y a quand même un plafond de verre pour certains postes. Mis à part pour les femmes qui sacrifient tout à leur Taf. J'en connais et c'est pas super.
Alors bon je refais pas le discours d'OLF mais faut être un minimum honnête.
Du coup la question est pertinente et les réponses un peu faciles à proscrire.

Enfin, je remercie Onmyoji,

C'était au départ un sujet que je voulais détaché de ma personne, je n'ai pas anticipé le fait qu'on puisse s'adresser à moi en me jugeant aussi facilement. Surtout que ça se voulait être un débat ouvert sur l'avenir et le possible, je ne m'attendais pas à recevoir des attaques à coup de jugement ou de suppositions sur mon comportement censé effacé ou que sais-je.

C'est un amer constat, mais je te remercie encore Onmyoji pour ta réponse. Je ne suis bien évidemment pas prête de quitter forum de FTS? mais sentir ce déni du vécu ou de la sensibilité de certaines personnes, ça m'irrite, il n'y a rien de plus frustrant que d'être mal compris ou que de s'adresser à une personne censée mieux avoir compris que que l'on a dit que soi-même. Surtout que parler de point Godwin pour se donner de la légitimité, c'est un usage connu sur le net qui voudrait clore la discussion et amplifier les non dits. C'est absolument pas mon intention.

Bref, je cherche à convaincre personne et les soi-disant conseils sur soi plus forte, en plus ça se vérifie puisque tu t'emportes donc t'es émotive, et les "tu" ne t'étais pas adressés" je préfère passer outre. Mais vous savez ce que j'en pense.

Onmyoji.
Franchement, calme toi.

Les attaques à mi mot ça commence à me courir sur le haricots.
Les propos que je te donne, sont des propos qui viennent -devine quoi- de femmes qui ont su se défaire des présupposés féminins.
C'est le sujet. D'ailleurs ma manière de penser à aussi grandement été influencées par elles.
Je vois une fille qui pose la question, et il se trouve que je connait spécifiquement des femmes de tout âge qui ont fait ça, donc j'y réponds.

Ta rhétorique à deux balles genre "t'es un mec donc tu dit ça, donc c'est pas valable tu ne sais pas", man, tais-toi.
Je sais parfaitement de quoi je parle.
Je vais pas me répèter 600 fois mais je te rappelle que j'ai choisi ma boite de pub spécifiquement pour son engagement féministe, et que j'ai spécifiquement travaillé sur l'égalité H/F, avec que des femmes dans mon équipe, et du côté client.
Donc j'en ai vu des femmes qui ont réussi, et crois moi je me suis pas gêné pour reccueillir leur temoignage sur un sujet qui me passione. J'ai même reccueilli ce qu'elles avaient à dire sur les relations H/F.
Mais peut-être que c'est pas assez? Tu veux des citations? Des papiers signés et des CV?

Et autre chose, faire le vieux mandarin en disant "tel livre n'est pas écrit par scientifique". Tu fais une recherche google de 1 min (! chaud t'as vu) et tu constate que Kahneman à d'abord étudié le psychologique et le cognitif.
Il n'est pas économiste mais psychologue cognitif de base et c'est justement ce nouveau point de vue sur l'économie qui a séduit le jury.
D'ailleurs parfaite illustration du système 1 en action bravo.

mais sentir ce déni du vécu ou de la sensibilité de certaines personnes, ça m'irrite, il n'y a rien de plus frustrant que d'être mal compris

Ca par contre je suis désolé mais c'est un peu la marque de fabrique de FTS.
Il y a des tas de gens qui se cachent derrière le paravent de notions comme l'amour, les sentiments ect.., mais on va toujours essayer de voir plus loin.
Quand on vient sur FTS, tu vas rencontrer tes avis que vont te sortir de ta zone de confort, et c'est valable pour tous les sexes.

Après, si tu as envie d'être bien comprise, tu devrais aussi être un peu plus claire et transparente sur tes objectifs et dans tes propos. Je partage pas entièrement le point de vue d'Aléa, par contre je t'avoue que c'est assez flou ce que tu demandes, ajouté à la manière dont tu sembles passer d'un sujet à l'autre "pour te défendre".

Le point que j'ai préféré soulevé était celui-ci : si dépasser le cliché est compliqué, empêcher les gens de le penser est impossible.

Ca c'est la partie ou je suis d'accord avec Alea.
C'est du pragmatisme.
Défini sincèrement tes objectifs. Si c'est de t'abstraire personnellement des clichés et un "how to", moi et d'autres t'avons donné des avis.
Si c'est penser abstraitement sans solution derrière, je sais pas quoi te dire et je vois pas vraiment l'interêt. Tu pointes cependant une parfaitement bonne solution: à savoir l'éducation de tes enfants par exemple. Et mon engagement dans le féminisme (enfin avant que ça devienne ce que c'est là) je le dois énormèment à l'éducation de mes parents. C'était meme pas ideologique en plus, c'était juste : j'avais deux exemples d'individus fort, qu'ils soint masculins ou féminins devant moi, qui se partageaient les tâches ect..

Mr.Smooth a écrit :Onmyoji.
Franchement, calme toi.

Les attaques à mi mot ça commence à me courir sur le haricots.

Les attaques sur le propos des gens il n'y a donc qu'à toi que c'est permis?:) Parce que ce que je disais c'était pas une attaque contre toi, juste que je trouve que la réponse sois fort, c'est de la merde. C'est un peu comme "sois toi-même". Il y a du bon sens dedans et pourtant c'est tellement tronqué, voire parfois puant de condescendance.
Serait peut-être temps de s'en rendre compte.

Les propos que je te donne, sont des propos qui viennent -devine quoi- de femmes qui ont su se défaire des présupposés féminins.
C'est le sujet. D'ailleurs ma manière de penser à aussi grandement été influencées par elles.

Les arguments d'autorité de ce genre tu sais quelle valeur ça a dans un débat?
Je peux te dire que mon propos ce base sur le ressenti de toutes les nanas qui voudraient bien et ont essayé ce dont tu parles.
Et puis parce que le fait d'ignorer les cons je suis le premier à pratiquer mais l'expérience me montre que (cf exemples précités), dans certaines situations, tu peux être aussi fort que tu veux c'est le con qui a le dernier mot.

Ta rhétorique à deux balles genre "t'es un mec donc tu dit ça, donc c'est pas valable tu ne sais pas", man, tais-toi.
Je sais parfaitement de quoi je parle.

Alors c'est pas ce que j'ai dit. J'ai pas dit que c'est parce que tu es un mec. J'ai dit que tu es un mec donc sur la pression sociale tu as la vie bien plus facile. C'est un fait, je sais même pas en quoi c'est encore débatable. Après je suis pas en train de faire ma féministe radicale. C'est juste qu'il faut savoir le reconnaître point. Ce que je disais c'est que toi et Aléa de par vos réponses et l'état d'esprit qui en ressort (et d'autant plus en prenant l'auteur du post en exemple en présupposant que son questionnement vient de son manque de force etc), vous n'en savez manifestement que dalle. Ou alors vous croyez que ça se dissipe avec de la pensée magique. C'est mignon mais la vérité c'est que quand tu sors dans la vraie vie, tu te retrouves avec de vraies personnes chiantes et connes qui ont pas une once d'envie de t'écouter, de faire comme tu veux etc. Quand bien même tu es dans ton bon droit.
Et que les féministes de boites de pub elles connaissent pas la même réalité que les meufs qui travaillent dans des bureaux, à l'usine ou dans le social.

mais sentir ce déni du vécu ou de la sensibilité de certaines personnes, ça m'irrite, il n'y a rien de plus frustrant que d'être mal compris
Ca par contre je suis désolé mais c'est un peu la marque de fabrique de FTS.
Il y a des tas de gens qui se cachent derrière le paravent de notions comme l'amour, les sentiments ect.., mais on va toujours essayer de voir plus loin.
Quand on vient sur FTS, tu vas rencontrer tes avis que vont te sortir de ta zone de confort, et c'est valable pour tous les sexes.

Said qu'en l'occurrence partir d'un questionnement général pour atterrir à "en fait tu penses comme ça"; c'est pas la marque de fabrique de fts. C'est juste gratuit et ça fait pas avancer le débat. La clarté et la transparence perso j'ai pas eu besoin de la chercher. Tout était dans la question. Et je suis pas en train de faire mon chevalier blanc, juste que voir ce genre de réponses je trouve ça inutile et gratuit et j'aurais répondu pareil pour un gars.. C'est pas le but de la conforter dans ses pensées mais en l'occurrence l'idée c'est pas non plus de l'attaquer parce qu'elle sort un problème qui toi te sort de ta zone de confort, parce que tu te dis que tout se résoud du moment qu'on a le bon état d'esprit de pas être un fragile ou que sais je encore...
ajoutés que la réalité est bien différente. Pour avoir vécu la situation des présupposés qui touchent les mecs, en mode "t'es un mec donc tu es forcément un abruti qui cède à ses pulsions etc", je peux te dire que tu peux être fort tout ce que tu veux et démontrer par a+b que tu es plus intelligent que ça et que tu respectes les nanas etc, tu passes un sale quart d'heure. Et que s'il n'y avait que les préjugés pour régler des situations judiciaires je vous écrirais du mitard.
Donc les sois fort et ne t'entoure pas de gens cons,c'est un peu ridicule. On peut dire ça pour répondre à tous les problèmes de cercle social. Mais c'est très réducteur. Point. Il n'y a pas de "Je t'attaque" ou autres. C'est que pour moi ce propos est ridicule.

Avalanche,

Si tu permets le recul favorisé par l'âge...

Je vois deux axes que nous avons tous à prendre en compte :

- tout d'abord, ne pas se poser de limites. Ton exemple du concours d'éloquence est parlant. Je suis avec plaisir depuis des années le concours de plaidoiries du mémorial de Caen et je peux te dire que non seulement rien n'empêche les filles d'y participer mais plusieurs ont été célébrées. Elles se sont donnés les moyens de faire cad ont bossé au même titre que les mecs candidats.
Et dans la vie professionnelle par la suite, c'est la même chose. Dire qu'une femme ne va pas rencontrer des difficultés pour évoluer à qualités et diplômes égaux par rapport à un homme serait de l'angélisme. Mais si elle baisse les bras en se disant qu'elle ne va pas obtenir tel poste parce qu'elle est fille... elle creuse sa tombe toute seule et simplifie la vie de ses détracteurs

- être au top professionnellement n'empêche pas de se heurter à autre que soi. Cela ne signifie encore et toujours pas baisser les bras, ce n'est même plus une question de plafond de verre. Cela peut être un boss un peu couille molle qui fait plus confiance à un cadre homme sur un projet et ledit cadre homme s'en saisit car il n'a jamais compris que tu puisses être à son niveau.
Je crois fermement dans un cas pareil que se la jouer femme brimée n'apporte rien. Prendre du recul, acter une décision patronale, non en esclave mais en partenaire qui n'a momentanément pas obtenu gain de cause.
Développer aussi d'autres compétences, rester visible dans le monde pro pour éventuellement d'autres opportunités ailleurs...

Etre fort dans la vie n'évoque rien pour moi dans le sens où ce n'est pas le sésame pour obtenir ce dont nous pouvons légitiment prétendre. Cela peut juste aider à ne pas se faire démolir et à rebondir après avoir respirer un bon coup.

certaines questions se faire traiter de féministes à tout va.

Si tant est qu'on puisse décemment associer "féministe" à une insulte (en gros, "féministe" ça veut dire "anti-sexiste"). Si tu as l'occasion, jette un oeil au film "les suffragettes", en accordant une attention toute particulière aux comportements des sexistes qui veulent défendre leurs privilèges.

Hillel : relis-moi bien, je n'ai jamais dit que c'était simple.
C'est ce que j'ai écrit au début de mon post : si c'était simple on le saurait.

Ok. Je pensais que ce que tu appelais "simple" était le fait de dire "il faut supprimer les stéréotypes" et non pas "T'es pas obligée de, t'as qu'à". Pas de mal.

Je reprends ton exemple : les poils.
Perso une fille poilue ça me rebute. Ce qui ne veut pas dire que je vais la qualifier de moche, ou que je vais me foutre d'elle. C'est juste que c'est pas mon truc.
Maintenant dois je refouler cette préférence car elle est constitutive d'un cliché ?
Si il y a cliché sur les poils féminins (et les autres clichés), c'est, je pense, fondé sur une préférence de base, qui a été caricaturée ensuite, répétée, assimilée, ancrée. Le cliché serait juste une vérité un peu «décorée».
Donc détruire un cliché, c'est également je pense détruire une vérité.
Affirmer qu'une femme poilue n'est pas moche sera contraire aux préférences de certaines personnes (je m'exclus), qui la trouvent moche. Et ça relève plus du cliché, mais de la préférence, incontestable.

Ok mais, quand bien même tu ne la traiterais pas de "moche" ou que tu ne fous pas d'elle, tu te rends compte à quel point ça peut être violent pour une fille de savoir qu'elle rebute "juste" parce qu'elle est poilue?

Et je ne suis pas d'accord avec toi, préférence ou pas ça reste de l'ordre du cliché, contestable à partir du moment où c'est subjectif et donc potentiellement malléable parce que le sujet ignorant. Ce qui est pas le cas des mathématiques on est d'accord. Peut-être aussi qu'il faut réfléchir à la priorité qu'on accorde entre nos préférences et les retombées positives versus négatives d'un truc à l'apparence superflu.

Alors refouler, peut-être pas, réfléchir à pourquoi t'es ("tu" impersonnel) si obnubilé par une histoire de poil, tandis que ça t'empêche de reconnaître des filles qui pourraient te plaire mais dont juste les poils te rebutent (donc en fait tu te bloques et tu diminues tes opportunités de rencontre), en plus de leur donner un genre de complexe, et de continuer à faire prospérer une idée qui empêche certaines femmes de se sentir bien dans leur peau sans avoir à constamment se mutiler (qu'on se le dise, l'épilation ça fait MAL) pour plaire à des mecs qui pour la moitié d'entre eux ne font pas le tiers des efforts qu'elles font pour plaire, pourquoi pas finalement?

Je suis désolée mais, pour être concrète, quand un mec demande à sa nana ou une autre ou des dizaines d'autres de s'épiler à blanc les poils du minou parce que "c'pas beau" et que ça déplait, alors que concrètement ça lui sert de protection naturelle et que c'est pas du tout recommandé de l'enlever, y'a des raisons pour réfléchir à minima aux conséquences de ses préférences toutes personnelles. Genre:

"L'épilation pubienne irrite et provoque des inflammations des follicules pileux (développement anatomique en forme de sac dans lequel pousse un poil) laissant de microscopiques blessures ouvertes. Quand cela est combiné à un environnement moite tel que celui des parties génitales, vous voilà en face d'un terrain parfait pour les plus méchantes bactéries"

La deuxième raison, c'est que les femmes sont amenées à croire que c'est également "leur" préférence. Genre "ouais mais non, si je m'épile, c'est mon choix, c'est moi qui en ai fait le choix parce que je trouve ça plus joli je suis soumise à rien du tout". Elles vont elles-même exprimer des remarques sexistes (oui, les femmes aussi peuvent être sexistes). On est persuadée (je dis "on" parce que je me comprends dedans) de faire un choix conscient et éclairé alors qu'on baigne encore dans le stéréotype. On se justifie, on se donne bonne conscience.

Pourquoi c'est pas vrai? Parce que le jour où tu te promènes avec des potes et qu'on te dit "hey, on va à la plage?" et que pas de bol, ce jour là t'as des jambes de yeti, tu vas t'empêcher d'aller plonger à la mer "juste" parce que t'as peur d'être oppressée par le regard que les gens porteront sur toi, ou bien tu vas te sentir très mal à l'aise, pour la bonne raison qu'on t'apprend qu'une femme ne doit pas avoir de poils et non pas parce que t'as fait le choix de t'oppresser. Je veux dire, qu'on ne me dise pas qu'on choisit consciemment de s'imposer quelque chose qui pose des bâtons dans les roues au bien être, à l'acceptation et à l'estime de soi. Si?

Perlambre a écrit :Avalanche,

Si tu permets le recul favorisé par l'âge...

Je vois deux axes que nous avons tous à prendre en compte :

- tout d'abord, ne pas se poser de limites. Ton exemple du concours d'éloquence est parlant. Je suis avec plaisir depuis des années le concours de plaidoiries du mémorial de Caen et je peux te dire que non seulement rien n'empêche les filles d'y participer mais plusieurs ont été célébrées. Elles se sont donnés les moyens de faire cad ont bossé au même titre que les mecs candidats.
Et dans la vie professionnelle par la suite, c'est la même chose. Dire qu'une femme ne va pas rencontrer des difficultés pour évoluer à qualités et diplômes égaux par rapport à un homme serait de l'angélisme. Mais si elle baisse les bras en se disant qu'elle ne va pas obtenir tel poste parce qu'elle est fille... elle creuse sa tombe toute seule et simplifie la vie de ses détracteurs

- être au top professionnellement n'empêche pas de se heurter à autre que soi. Cela ne signifie encore et toujours pas baisser les bras, ce n'est même plus une question de plafond de verre. Cela peut être un boss un peu couille molle qui fait plus confiance à un cadre homme sur un projet et ledit cadre homme s'en saisit car il n'a jamais compris que tu puisses être à son niveau.
Je crois fermement dans un cas pareil que se la jouer femme brimée n'apporte rien. Prendre du recul, acter une décision patronale, non en esclave mais en partenaire qui n'a momentanément pas obtenu gain de cause.
Développer aussi d'autres compétences, rester visible dans le monde pro pour éventuellement d'autres opportunités ailleurs...

Etre fort dans la vie n'évoque rien pour moi dans le sens où ce n'est pas le sésame pour obtenir ce dont nous pouvons légitiment prétendre. Cela peut juste aider à ne pas se faire démolir et à rebondir après avoir respirer un bon coup.

Perlambre,

J'apprécie la diplomatie avec laquelle tu t'adresses à moi et t'en remercie infiniement. J'ai moi-même participé à des concours d'éloquence mais pour le coup ce n'est pas un sujte qui me touche personnellement.

Simplement, lorsqu'on assiste àdes cpncphrs d'éloquéce comme j'ai eu la chance d'être invitée à assister à celui d'une amie en droit, on a le droit de se poser la question de savoir comment cela se fait que le nombre de femmes soit si peu nombreux. Pourtant, il y a bien eu une femme présidente de l'asso et plusieurs femmes dans le jury, simplement parmi les jeunes je me permets de souligner qu'il reste un nombre de jeunes femmes qui n'osent pas. Et parmi les amies de mon amie avec qui j'ai échangé j'ai juste trouvé que c'était une censure très présente alors qu'elle n'a aucun fondement. Quandtitavement, c'est une impresison mais je n'en ai pas la preuve statistiques officielles.

Ensuitd je ne peux qu'approuver tpn deuxième argument que je trouve très juste.

Merci pour ta réponse.

Pour les poils, assumez vos choix.

Moi les poils ça me rebute aussi, sauf que je suis cohérent : je demande pas forcément l'épilation mais au moins rasé.
Et donc je fais la même chose : sous les bras et sur le pubis.
Je vais certainement me faire épiler si on me le demande.

Les Hommes et les Femmes ont tous les droits de ne pas s'épiler. Par contre il y a les conséquences derrière.
Une fille qui me dit "non je m'épile ou me rase pas par principe" c'est au revoir, de la même manière qu'une fille qui ne ferais pas de sport, se laisserai aller physiquement..tout simplement parce que moi je fais la même chose et j'attends de la réciprocité.

Idem: si sincèrement garder tes poils te botte, assume. Mais assume aussi que les gens ne vont pas aimer ça; C'est idem pour les mecs: pourquoi je dois mettre un putain de costard en finance quand les filles peuvent se permettre 500 fois plus de choix en "passant"?
Bah j'ai demandé de pas mettre la cravate, et de venir en Largo Winch et ça passe. Mais ça aurait pu ne pas passer, et ils auraient pu me dire "non, pas négociable". Et soit je me cassais, soit je m'inclinais. Normal; c'est pas ma loi. Si j'ai envie de m'habiller comme bon me semble en finance, je n'ai monter mon propre fonds d'investissement où ce genre de choses est libre, ou me débrouiller pour rejoindre un fonds qui l'accepte.
Mais faut assumer ses idées quoi.

"Mutiler". Hum calme sur les mots haha Hillel!

pour plaire à des mecs qui pour la moitié d'entre eux ne font pas le tiers des efforts qu'elles font pour plaire, pourquoi pas finalement?

Et paf, là on a le VRAI sujet.

C'est ça le problème : la réciprocité. Vous devriez complétement demander aux mecs de prendre plus soin d'eux, en particulier au long cours.
Un mec gras qui prends soin de lui, c'est juste déguelasse. Les cheveux hirsutes et pas coiffés, c'est naze.
Et encore une fois, cessez de faire dans le tout ou rien.
Entre des salsifis immondes entre les jambes et quelque chose de propre, il y a le putain de jour et la nuit.

>D'autre part, hors contexte. En vrai, si vous y pensez 2 min, très peu de mecs ont le pouvoir de vous demander ça.
La plupart des mecs sont trop en chien pour se permettre d'être "picky" la dessus. Donc en vrai ils ont pas de pouvoir.
Dans une relation, c'est fait de compromis, dans quelque part c'est une question de réciprocité.

Si c'est juste pour des relations moyen terme, t'as peu de mecs qui ont le pouvoir de négociation suffisant pour assoir ce genre de demandes. Et s'ils l'ont, bah c'est qu'ils peuvent se le permettre question choix, et qu'une perte potentielle pour ce genre de chose ne les dérange pas. Là dessus vous pouvez pas agir.

>Ensuite, Hillel, le fait de médicaliser les paroles de l'autre genre "si elles défendent c'est qu'elles mêmes elles sont sexistes et conditionnées", c'est faux et dangereux.
Que les gens soient conditionnés, oui, et dans ton exemple certainement qu'il y en auraient quand même. Mais rends aux personnes leur libre préférence.
Arrêtez les faux combats : je te répète peu de mecs réclameraient le fait d'être épilée vs. rasée par exemple, ou juste propre et entretenu, et encore moins de mecs ont un pouvoir de négo suffisant pour pouvoir le réclamer dans les faits. C'est juste du discours et du positionnement. Les mecs font genre mais ce sont comme des chiens qui aboient mais ne mordent pas sur ce genre de trucs.

Moi les poils ça me rebute aussi, sauf que je suis cohérent : je demande pas forcément l'épilation mais au moins rasé.

Mr.Smooth, quand toi tu te rases les poils, ça ne touche pas le même système. Personne va se foutre de la gueule d'un mec parce qu'il a des poils sous les bras ou les jambes, dans l'idée que c'est un mec et qu'en fait il a le droit. Pendant que Julia Roberts fera la une des magazines. Par contre dans le sens inverse, je veux bien croire qu'un mec qui s'épile passe pour une meuf et qu'on le targue de manquer de virilité.

Une fille qui me dit "non je m'épile ou me rase pas par principe" c'est au revoir, de la même manière qu'une fille qui ne ferais pas de sport, se laisserai aller physiquement..tout simplement parce que moi je fais la même chose et j'attends de la réciprocité.
[...]
Idem: si sincèrement garder tes poils te botte, assume. Mais assume aussi que les gens ne vont pas aimer ça;

Tu as raison Mr.Smooth, et l'inverse est vrai: Une nana qu'a pas envie de se faire chier juste pour le bon plaisir de quelqu'un, elle a même pas à s’embarrasser de vouloir lui plaire. Également que si tes principes sont bien clairs pour toi et que t'es face à un mec/une nana qui va à l'encontre, tu fais vite le tri. Question d'incompatibilité. C'est compliqué de trouver quelqu'un de moins fixé sur les poils (retour à la norme dominante) mais parfois, oui, t'arrive à un certain stade où t'en a plus grand chose à faire parce que tu tiens davantage à ton intégrité que les goûts et les couleurs de chacun. Mais c'est le genre de truc dans lequel tu prends du temps à t'affirmer.

Maintenant, la question de fond c'est "à quel point je reste fixe sur mes principes et à quel point ça me porte préjudice". Si on considère que ça apporte quelque chose, positivement ou négativement, what else?

Ensuite, assumer que les gens ne vont pas aimer ça parce qu'on en a conscience, ça ne veut pas dire qu'on doit les approuver pour autant, ni eux, ni leur système de valeur, et ne pas avoir le droit de s'indigner quand tu considères que c'est quelque chose de néfaste.

"Mutiler". Hum calme sur les mots haha Hillel!

Mutiler:

1. [L'obj. désigne une pers., un animal ou une partie du corps] Priver (d'un membre, d'un organe externe); infliger une blessure grave qui porte atteinte à l'intégrité physique de.
− Emploi pronom. réfl. Porter atteinte (quelquefois volontairement) à son intégrité corporelle.

J'ai le droit maintenant ?

C'est ça le problème : la réciprocité. Vous devriez complétement demander aux mecs de prendre plus soin d'eux, en particulier au long cours.
Un mec gras qui prends soin de lui, c'est juste déguelasse. Les cheveux hirsutes et pas coiffés, c'est naze.
Et encore une fois, cessez de faire dans le tout ou rien.
Entre des salsifis immondes entre les jambes et quelque chose de propre, il y a le putain de jour et la nuit.

Exactement. Sauf que toi tu ne le prends que dans un sens: Déjà, parce que pour toi, ne pas avoir de poil (ou en retirer à minima) c'est prendre soin de soi. C'est un principe esthétique, alors que je parle d'un principe d'hygiène, sanitaire.

Ensuite parce que la réciprocité peut se faire dans l'autre sens: Si on considère que les mecs n'ont pas à s'épiler, pourquoi une femme le devrait?

Haha bah si tu en suis ta définition," atteinte grave" => ne faisons pas les enfants!

Également que si tes principes sont bien clairs pour toi et que t'es face à un mec/une nana qui va à l'encontre, tu fais vite le tri. Question d'incompatibilité.

Oui c'est exactement ce que je disais!

Maintenant, la question de fond c'est "à quel point je reste fixe sur mes principes et à quel point ça me porte préjudice". Si on considère que ça apporte quelque chose, positivement ou négativement, what else?

Yep, je disais ça aussi dans mon message, on est d'accord.

Ensuite, assumer que les gens ne vont pas aimer ça parce qu'on en a conscience, ça ne veut pas dire qu'on doit les approuver pour autant, ni eux, ni leur système de valeur, et ne pas avoir le droit de s'indigner quand tu considères que c'est quelque chose de néfaste.

Tu fais ce que tu veux encore une fois, mais être libre c'est être responsable, et donc aussi des conséquences.
T'as le droit de t'indigner. Ca veut pas dire que c'est utile en l'espèce.

Exactement. Sauf que toi tu ne le prends que dans un sens: Déjà, parce que pour toi, ne pas avoir de poil (ou en retirer à minima) c'est prendre soin de soi. C'est un principe esthétique, alors que je parle d'un principe d'hygiène, sanitaire.

Mais tu vois parfaitement de quoi je veux parler.
Ce discours sur le fait que poil = garde les phéromones, mieux et tout, je suis au courant, c'est certainement scientifiquement vrai aussi. Sauf que je choisis de me raser et le pubis et les dessous de bras. C'est mon choix, je me trouve plus beau avec et mes partenaires apprécient (donc en plus ça fais plaisir à l'autre)
C'est un choix que je fais en dépit des aspects sanitaires, qui sont, on va être sincère deux minutes, absolument minimes (pour moi).

Si on considère que les mecs n'ont pas à s'épiler, pourquoi une femme le devrait?

Parce qu'on est pas pareil.
C'est tellement basique!
Tu me connais à minima donc je te prie de prendre ma réponse avec ces élèments en tête : un mec et une fille, c'est pas la même chose. Mais cette notion là ne remets pas en question ni le principe d'équité et d'égalité devant la loi, ni rien d'autre. J'espère ne pas avoir besoin de le préciser.

J'ai mis des années à l'accepter, mais on est pas pareils -encore une fois dans les grandes masses on s'est compris!. Ce ne sont pas les mêmes codes, parce que pas la même biologie. Encore une fois tout ça sous fond de grande masses et de moyennes.

Ce qui attire le plus souvent les femmes ce n'est pas ce qui attire le plus souvent les hommes.
Encore ce truc déconstructiviste à la Derrida damn...

Il y a un et des archétypes masculins, et un et des archétypes féminin. La féminité et la masculinité existent. Il y a des mecs masculins, et des femmes féminines. Et plus tu réponds à ces archétypes, plus tes relations H/F socialo-reproductifs sont efficaces en moyenne (si t'as de la valeur et que t'es attirant je veux dire)
Si tu n'es pas d'accord, alors nous avons un axiome qui n'est pas commun et ne pourrons pas être d'accord de toute manière.

Je vais essayer de répondre au sujet de manière détournée en parlant de moi, désolé pour l'égocentrisme mais ça peut faire des parallèles intéressants. Essayez de me suivre.

Je suis noir et comme pour les femmes, j'ai eu à faire à des préjugés. Sauf que contrairement à ce qui est de rigueur dans notre société actuelle, ça ne m'a jamais vraiment gêné. Plus encore, je me suis posé des questions sur ces clichés sans jamais me soucier de savoir si c'était politiquement correct.

Par exemple, pourquoi est ce que les noirs d'origine africaine n'ont pas développé de civilisations modernes aussi avancées que les eurasiens et sont en moyenne plus sujets à la précarité dans les sociétés à IDH élevé?

Est ce parce qu'ils sont en moyenne moins intelligents que les eurasiens? On peut débattre des heures sur la notion d'intelligence, la plupart des gens voient de quoi je veux parler quand je pose cette question. La réponse que j'ai trouvé est: oui, les noirs sont en moyenne moins intelligents que les eurasiens.

Bon cool, maintenant je fais quoi? Bah, j'essaie de comprendre les raisons en faisant appel à la science, l'Histoire, la sociologie... Et qu'est ce que je découvre? En science, la majorité des études nous montrent qu'il y'a effectivement des différences de QI entre ethnies plus ou moins significatives et que les noirs sont au bas de l'échelle. Si l'on ne prend pas compte du niveau d'éducation, ces différences sont prononcées et si l'on prend en compte l'éducation, elles existent mais sont minimes. De plus, il existe proportionnellement plus de surdoués eurasiens que dans toutes les autres ethnies. Cependant, les plus grandes découvertes modernes contemporaines ont été effectuées par des personnes au QI moyen, entre 100 et 120 (il faut un minimum de 130 pour être considéré comme surdoué), ce qui veut aussi dire que étant donné qu'avec une éducation les populations noires peuvent facilement atteindre cette fourchette de 100/120, les explications sur l'intelligence sont donc à priori peu significatives pour expliquer mon questionnement de départ.

Bon, le sujet est vaste et les données très nombreuses et ce qui est intéressant c'est que chacun peut les interpréter comme il veut.

Au final ce que je retiens c'est que les clichés existent, des éléments de disciplines divers peuvent les corroborer ou les contrer. En attendant, je ne recherche pas à changer le monde et personnellement, à part être refoulé dans des boîtes de nuit où je vais me faire chier de toute façon ou avoir plus de mal à trouver du boulot, je m'en tape un peu de comment les gens réagissent à ma couleur de peau. Je suis trop occupé à vivre ma vie.

Maintenant, si je devais en avoir quelque chose à foutre, et je commence en avoir quelque chose à foutre mais pas pour les raisons énoncées plus haut, j'essaierai de m'atteler à prouver les préjugés faux ou peu pertinents. Cela signifie notamment avoir des ressources pour créer et développer des réseaux (économiques, culturels, scientifiques...) à la hauteur du projet et plus important encore capables d'arriver à des résultats concrets.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer pourquoi c'est tout aussi pertinent pour les femmes.