Excerpt: De l'utilité de suivre une approche structurée et éprouvée.

Il était une fois, vous dans la communauté
Il y a ici des milliers de KJ.
Certains sont des Bobs irréductibles qui viennent se confronter délicieusement à leur inadéquation et viennent kiffer leur bénéfice secondaire, dans le genre "je suis au-dessus de la mêlée".
D'autres sont des fantômes qui viennent vivre par procuration les aventures des autres – et pourtant ils kifferaient et gagneraient bien plus à vivre les leurs.
D'autres enfin sont les excécrables boulets, qui viennent poser les mêmes questions qui sont dans la FAQ poster, en écriture phonétique si possible histoire de bien saoûler, dans la mauvaise rubrique tant qu'à faire, faisant ainsi perdre du temps (multiplié par le nombre pléthorique de boulets), à des centaines de personnes, le tout pour en général ne pas chercher à comprendre les réponses.
Ok passons, eux de toute façon...

Il y a aussi des pratiquants.
Quelle glorieuse exultation de s'affranchir de sa condition de boulet bêta. Quel plaisir de se faire des sensations. Quel bonheur de collecter des numéros de téléphone. Les mecs les plus persistents, il leur arrive le truc le plus génial de tous... Ils arrivent au convoité, au magnifique, au céleste, au tant fantasmé "Fuck-Close".

Dans le fond, où en êtes-vous ?
Et vous vous prenez pour des Pick-Up Artists ?
Déjà, regardez en face votre taux d'opening.
Votre capacité à générer des IOIs ou de la compliance.
Regardez en face la perception de vous que vous générez. Vous êtes sur de ne pas ressembler aux autres mecs ?
Regardez en face votre taux de #Close.
Comparez-le avec votre taux de Dates effectives.
Comparez-le avec votre taux de KClose.
Comparez avec votre taux de FClose.

Vous êtes sur que vous n'avez pas vos résultats simplement sur les nombres ?
Moi j'ai tendance à penser que si, vous jouez sur les nombres, et cela même en ce qui concerne la plupart d'entre vous qui réussissez à chopper.

Regardez la gueule de vos FClose. Quel est le taux de SHBs ? Et par rapport à celles que vous auriez pu aborder ? HONNETEMENT.
Combien d'entre vous génèrent de l'attraction là où il n'y en a pas ?
Combien d'entre vous se font "pourchasser" par les filles qu'ils ont abordé ?

Eh oui, c'est pas facile.
Mais avez-vous pour autant une excuse ?
Oh je suis sur que vous pouvez en trouver plein, des excuses.
Mais franchement, vous préférez quoi, trouver des excuses, ou trouver comment faire pour FClose la planète ?

Ca se sent aussi à ce que vous postez. Sic. Eh oui, ce n'est pas parce que la fille vous répond quand vous lui demandez le chemin du Starbucks ou qu'elle se marre quand vous lui racontez votre super routine que c'est un matériel fondamentalement effiace. Pourquoi ? Mais parce que ce n'est pas parce que vous rentrez dans une conversation fluide que votre matériel est efficace. C'est quand vous sautez votre cible qu'il est efficace.

Ok, je reconnais, mais comment chopper ?
Je voudrais juste attirer votre attention sur un point.
La recette pour le succès elle existe.
Read The Fucking Manual.
Follow The Fucking Manual.

Les mecs qui sont capables de chopper plus de trois fois par mois, on les compte déjà limite sur les doigts de la main.
J'ai croisé sur le field beaucoup de monde de la communauté.
Les seuls que j'ai vus à l'œuvre qui sont capables de réussir de manière consistente sans jouer sur les grands nombres sont rarissimes. Jibril ou Dior. A eux tu peux leur donner un set et être certain qu'ils vont closer. Oh il y a sans doute quelques voix, plus ou moins discrètes sur le forum, qui enchaînent les conquêtes. Et des espoirs prometteurs à divers stades, tels que Spirit of Orus, Lieutenant ou Nostradamus.
Je vous connais, il y a des chances que je vous aime bien (yes, je suis un nice guy à la base), et pourtant vous êtes pas dans liste ?
Bah parce que ça n'a rien à voir.
C'est exactement pour les mêmes raisons que vous ne choppez pas de manière consistente ! Et que eux si. Ils s'en donnent les moyens.

FOLLOW THE FUCKING MANUAL !

La voie de la facilité
A l'occasion d'un PU récent, DOA et moi nous sommes demandés pourquoi nous avions si bien réussi (une 8.5 et une 9 respectivement). Alors que nous étions fatigués, déchirés, le mojo dans le négatif, etc. Accessoirement, nous n'étions pas là pour réussir particulièrement le PU en tant que tel mais pour bosser certains points.
La réponse nous a frappés. Nous avions suivi à la lettre la méthode. Celle de Mystery.
Et devinez quoi ? J'ai repointé tous mes meilleurs PUs.
Et devinez quoi ? Dans ces cas-là, j'avais suivi ce putain de manuel à la lettre.

Oh évidemment, on peut nicker sans. Bonne nouvelle, hein ?
Dans deux cas : quand la fille a décidé et que vous ne merdez pas, ou quand vous suivez le manuel sans le faire exprès.

C'est facile de lâcher l'affaire et de plus "se prendre la tête". Quand tu Kiss Closes sur place trois PUs d'affilée, que tu passes 20mn prendre un café avec tes anciens collègues et tu repars avec les numéros de leurs deux nouvelles stagiaires, que tu as des filles qui t'attendent dans des pays dont tu connais même pas la capitale, que tu séduis même une fille avec lesquelles tu as même pas de langue en commun, bref, tu as l'impression que ça devient trop facile, alors pfff tu lâches la méthode. Et là tu t'en prends plein la tronche. GRAVE.
De temps en temps, pour diverses raisons, la tentation est grande, de lâcher l'affaire... Il ne vaut mieux pas, enfin vous essayez si vous voulez.

Une compétence ça se travaille. A force elle devient intuitive.
Au bout d'un moment aussi ça devient intuitif, on suit le manuel sans faire attention (c'est ce qui m'est arrivé dans le récent PU en question).
Maintenant, le meilleur moyen de nicker c'est de suivre le manuel. Après ça va devenir intuitif.

Le chemin du game naturel est attractif. Il donne l'impression de ne pas avoir à changer ou à faire d'efforts, de ne pas avoir à se remetttre en question. Il donne l'impression d'être spontané, et tout un tas d'autres bénéfices secondaires. Normal qu'il soit populaire, c'est typiquement français.
Mais les résultats ? Oh ils vienennt. Ils prennent juste leur temps.

Pourquoi suivre le manuel ?
Je dirais à cause des résultats.
Je vois les différences entre deux exemples qui viennent de très loin mais ont opté pour des chemins opposés.
L'un doit avoir dépassé les dix mille approches, free style, et ne choppe toujours pas de manière consistente.
L'autre, mon padawan DOA, aborde limite encore moins souvent que moi, mais il réussit avec un taux de succès AHURISSANT. Pourquoi ? Principalement parce qu'il suit le manuel.
Aux petits malins : Alors oui, je lui ai filé des trucs Inner Circle, mais seulement APRES qu'il se soit mis à suivre le manuel correctement, et c'était pas innocent.

Maintenant, pour ceux qui aiment bien comprendre, en quoi suivre le manuel nous sert?
1) Parce que ça marche.
C'est une liste d'étapes, éprouvée, efficace. Et BIEN PLUS COMPLETE QUE VOTRE GAME NATUREL. Cette notion de dérouler tout ce qui est nécessaire dans le game est vitale. C'est le fait de tout bien dérouler qui vous amène dans (le lit de) votre cible. Oh bien sur, vous pouvez par coup de bol ou fools mate réussir sans, mais d'une manière générale vous allez être limité par les aspects les moins forts de votre game et par le fait de réussir à cocher au gré de la vibe les objectifs de toutes les étapes du game sans faire exprès.
2) Et parce que ça vous apprend bien mieux (notamment sur vos points faibles) et bien plus vite (vu que vous savez direct ce qu'il faut bosser).

La voie du résultat
Personne ne vous y oblige, je vous laisse le soin de vous concocter toute une liste de raisons bien creuses de ne pas adhérer.
Maintenant si vous nickiez autant que les mecs qui ont mis au point les dits manuels, ça se saurait.

Et si vous n'aviez pas des trous dans votre game, vous auriez pas à le pratiquer... Juste une question comme ça : savez-vous au moins quels sont ces trous ?

DeAngelo explique dans sa série Mastery que le meilleur chemin pour la maîtrise c'est :
1 - Imiter les meilleurs jusqu'à avoir des résultats consistents
2 - Apprendre à faire des distinctions de plus en plus fines jusqu'à savoir quelle approche marche dans quelle situation (pourquoi ça marche ou pas)
3 - Apprendre à attribuer une valeur aux comportements et aux fautes, pour se créer un système de référence
4 - Apprendre à créer des variations, à combiner des idées pour améliorer les résultats.
5 - Innover.
Et M. De Angelo poursuit ainsi...
Il explique que la plupart des gens font le contraire quand ils entreprennent quelque chose.
1 – Innover
2 - Créer des variations
3 - Assigner une valeur aux éléments
4 - Faire des distinctions précises
5 - Imiter les meilleurs.
Pourquoi finissent-ils là ? Demande-t-il.
Mais parce que rien d'autre n'a marché !

Je suis un ex naturel. J'ai ramé pendant des années pour déchiffrer l'équation. Avoir accès à des méthodes complètes et efficaces, croyez-moi, c'est une chance sans prix. L'effort de se structurer, même pour un feu follet dans mon genre, n'est rien en comparaison de ce que ça apporte en termes de progression et de résultats.

Ca n'a rien de déshonorant de suivre une méthode. De garder une check-list d'objectifs en tête. De faire, d'apprendre et d'utiliser un gameplan. (C'est au pire plus contraignant, bande de feignasses ;D)
Mais même sur ceux qui ont l'intelligence d'en reconnaître l'intérêt... Combien d'entre vous le font ?

Alors le manuel il est en anglais, il faut lire, et y a pas que des images...
Mais pignolez-vous autant que vous voulez !
Pendant ce temps, il y en a d'autres qui niquent.
Voilà pourquoi pas vous.


Phenix

Voie natural = facilité ? Certainement pas !

Citation:

Le chemin du game naturel est attractif. Il donne l'impression de ne pas avoir à changer ou à faire d'efforts, de ne pas avoir à se remetttre en question. Il donne l'impression d'être spontané, et tout un tas d'autres bénéfices secondaires. Normal qu'il soit populaire, c'est typiquement français.

Le game « natural » la voix de la facilité ? Ne pas avoir à changer ou faire d’effort ?!?
I’m shocked Phenix, si maintenant même toi tu trolles ! Je sais que certains de mes camarades de jeu n’ont pas fait dans la dentelle récemment côté posts trollesques, m’enfin bon quand même

Plus sérieusement, il faut vraiment que nous fassions l’effort avec mes camarades travaillant surtout sur un game natural d’expliquer clairement quelle est notre démarche et notre philosophie car visiblement même nos proches cousins du PSM ne la comprennent pas. Mais nous ne comprenons pas non plus complètement la leur, alors nous n’allons pas leur jeter la pierre. Nous en discutions encore ce soir, on fait la même chose : on branche, + ou – dans les mêmes buts et pourtant la démarche et la façon de penser le game semble si éloignée. Si éloignée que l’on peine ces temps-ci à communiquer.

Le chemin « game naturel » demande énormément d’efforts au contraire, surtout quand on pratique en full frontal, ça seuls ceux qui pratiquent le full frontal régulièrement peuvent comprendre. Emotionnellement c’est le roller coaster permanent.

Certes natural et frontal ne sont pas synonymes mais même en étant + smooth, la recherche vers un game naturel tend à développer une tendance naturelle à faire comme les naturels et donc notamment à avoir un comportement totalement congruent aux intentions et donc impossible de faire dans l’indirect si on est très intéressé et inversement.

Côté remise en question, tant qu’on arrive pas à choper des SHB (je parle pas de top models, je parle de 9+ sur NOTRE échelle de valeur, mes 9+ ne sont pas celles du voisin ;)) et tant qu’on a plein de choses à régler avec nous-même (en tant qu’être humain, en tant qu’homme) elle reste permanente. Qu’on apprenne le game dans les e-book des gurus américains (dont je respecte beaucoup le travail) ou dans la rue avec des dragueurs autodidactes ne change rien là-dedans.

L’idée « je séduis avec ma personnalité » implique des frames pas glop tant qu’on a pas un inner game bien costaud, des frames du genre« je choppe pas -> ma personnalité c’est de la merde » ;

Game natural => Confrontation directes au blocages et aux croyances limitantes => remise en question permanente et gros efforts pour pas lâcher la rampe.

J’ai vu des changements phénoménaux partout, que ce soit des mecs comme DOA qui partait de très loin quand même, comme des mecs comme … moi par exemple, ou encore des mecs qui ne connaissent rien à la communauté et qui d’ado timide sont devenus des naturels démoniaques (tout le monde en a dans son entourage). Ça n’est pas une question de structuré / pas structuré, nous apprenons à maîtriser le game, mais nous empruntons des chemins un peu différents, c’est tout.


Y'a t'il de grosses différences de parcours entre celui qui choisit l'approche super-structurée et celui qui choisit l'approche natural ? Non plus !!!

Citation:

L'un doit avoir dépassé les dix mille approches, free style, et ne choppe toujours pas de manière consistante

J’en connais un comme ça, on doit parler du même Côté effort et persévérance, c’est d’ailleurs un modèle… ce qui l’empêche de choper avec consistance n’est aucunement une question d’outer-game, de structuration ou que sais-je, ce n’a même rien à voir avec le game, mais ce n'est pas sujet.

A propos des différences de résultats … nous parlons tous un peu dans le vent en fait, à part entre wings et encore, qui sait qui fait quoi ici ? Certes il y a les FR/SR/LR, mais ceux qui n’en font pas pour diverses raisons, comment inférer quant à leurs résultats, leurs statistiques, le %age de contact-close, le %age de fclose, … ? Et même ceux qui en font, ils n’en font que pour certains PU, parce qu’ils sont funs / intéressants / soulignent un point technique / parader aussi (sisi il n’y a pas que des mecs modestes sur FTS ;)) / …


Au cas ou ce ne serait pas clair, l’approche « naturelle » que moi et ma team pratiquons n’est pas une approche qui part de zéro et qui vise à ré-inventer la roue, ce serait stupide.
Si on compare un mec qui suit notre voie et qqn qui suit une voie super structurée, on se rend compte que :
- ils rencontrent les MEMES problèmes (flake dichotomy, conversion, FZ, explosion de cible en vol, one-itis, etc …)
- ils pratiquent les mêmes techniques (P&P, Story-telling, prizing, DHV, false DLV, anti-ASD, LMR, …) sauf qu'ils n'appellent pas forcément ça pareil, voir ils ne l'appellent pas ;)
- ils rencontrent des difficultés à éradiquer leurs croyances limitantes
- ils ressentent les mêmes émotions sur le field


Pour ceux qui en douteraient encore, moi et ma team, même sans suivre le manuel le + connus de la communauté (VAHB) on n'innove peu finalement, nos références sont autres. Certaines des miennes sont des alternatives sérieuses dont je parle juste après mais aussi des naturels que je connais, et nous nous référons aussi - sans prétention aucune - mêmes car avant la découverte de la communauté la plupart d'entre nous choppaient déjà, certains faisaient même des cold approach depuis un bail ;).


Les alternatives sérieuses existent, l'approche super structurée MM-like n'est pas la seule

La MM est considérée par beaucoup comme la meilleure mais même Phenix pioche chez les autres, rien n’est parfait et la MM a des lacunes qu’il faut combler avec autre chose.
Il existe pas mal de méthode alternatives et certaines sont axées essentiellement natural game ont été par des PUG ricains dont la réputation n’est + à faire et la crédibilité n’est plus à prouver. Pour citer les écoles de coaching en séduction et PUG les + connus côté natural game :
- Juggler & co avec Charisma Arts
- Dimitri et Woodhaven avec The Approach

Ces mecs ont aussi leurs beaux manuels, leurs méthodes, leur façon de bosser, … mes sensibilités propres me rapprochent forcément + de ces écoles que de la MM.
Ces approches ne sont peut-être pas aussi optimales que le MM, mais elles sont efficaces et permettent de choper avec consistance. Perso le modèle VAC (Value, atainability, Compliance) de The Approach me parle beaucoup + que la structure M3, mais c’est une question de goût.


En guise de conclusion et pour ouvrir le débat

Pour ceux qui en douteraient, le but n’est pas de montrer qui a la + grosse (c'est Rocco de toute façon), qui est le meilleur, qui choppe le +, qui utilise la meilleure méthode ou que sais-je. Mon but en rebondissant sur le post de Phenix est que vous ne perdiez jamais de vue que la voie naturelle est une alternative qui correspond bien à certaines personnalités / sensibilités. Vous perdrez peut-être qq galinacées dans la foulée (que vous auriez peut-être rattrapées avec moins de free-style et encore) mais qq closes en moins en s’éclatant 5 fois plus, moi je prends. De même quand on kiffe la MM, ce serait dommage de ne pas la pratiquer.

Car même si dans ce game on vise à choper (des ONS, des STR, des LTR, des MLTR … comme vous voulez), on vise aussi à s’éclater. Moi le côté super structuré ne me branche pas, des alternatives sérieuses existent et répondent mieux à mes attentes -> je prends !

Le débat reste ouvert quant aux différences de résultats. Cela dit tellement de paramètres sont à prendre en compte, je souhaite bien du courage à celui qui arrivera à faire des mesures et comparaisons rigoureuses. Comment comparer qqn qui open que sur AI dans des catés socio- culturelles proches avec un viandard qui open tout ce qui bouge. Et puis où placer le curseur ? Tu fclose 1/100 tu joues sur les nombres, mais si tu fclose 1/40 non ? Enfin bref, on va vite sombrer dans l'enculage de mouche à ce train là.


Pour finir : je rejoins entièrement Phenix sur sa thèse, ne ré-inventez pas la roue !!! Des tas de mecs ont suivi ce chemin avant vous, ont analysé leur parcours, ont réfléchi à comment d'autres pourraient se servir de ce qu'ils ont appris. Et surtout n'hésitez pas à vous faire accompagner et écouter vos "grands frères" dans le game. Vous gagnerez un temps dingue. Cet accompagnement il peut prendre des tas de formes :
- en suivant les bootcamps
- en prenant éventuellement un workshop (faîtes dans le raisonnable, ne craquez pas votre tirelire, faîtes dans vos miyens), vous ne le regretterez pas
- via un PUA qui vous prendrait sous son aile
- en rencontrant des mecs expérimentés (perso des mecs comme Trooper l'ancien admin du PPC m'ont beaucoup fait progresser et continuent de le faire, merci à eux en passant)

Citation:

Ca n'a rien de déshonorant de suivre une méthode. De garder une check-list d'objectifs en tête. De faire, d'apprendre et d'utiliser un gameplan. (C'est au pire plus contraignant, bande de feignasses ;D) Mais même sur ceux qui ont l'intelligence d'en reconnaître l'intérêt... Combien d'entre vous le font ?

Lire ====> comprendre =====> assimiler ====> appliquer

Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi. Mais la compréhension et l'assimilation de ce manuel ne demande pas le même temps pour tout le monde. Quiand à l'application... c'est encore autre chose.

Chacun à sa façon de comprendre et d'assimiler un manuel. Laisses le temps aux choses. Et puis soyons clair et réaliste: un PUA naturel, une belle gueule, un bon BL de base, une trajectoire individuelle sans "écueils majeurs", avoue quand même que celà aide à passer les étapes hein?

oh_damned a écrit:

Voie natural = facilité ? Certainement pas ! Citation: Le chemin du game naturel est attractif. Il donne l'impression de ne pas avoir à changer ou à faire d'efforts, de ne pas avoir à se remetttre en question. Il donne l'impression d'être spontané, et tout un tas d'autres bénéfices secondaires. Normal qu'il soit populaire, c'est typiquement français. Le game « natural » la voix de la facilité ? Ne pas avoir à changer ou faire d’effort ?!? I’m shocked Phenix, si maintenant même toi tu trolles ! Je sais que certains de mes camarades de jeu n’ont pas fait dans la dentelle récemment côté posts trollesques, m’enfin bon quand même

Rooo tu as raison, ça peut être mal interprété, et nono of course il était pas question de troller, lol.
Merci d'avoir noté la malexpression dans le calme.
Bon là il est tardissime... alors pour remettre les choses au point : je parlais d'un des aspects de la chose, que ceux qui ont un cerveau essaient de comprendre laquelle.

Sinon of course, oui, à d'autres niveaux c'est pas le plus facile.

Citation:

Plus sérieusement, il faut vraiment que nous fassions l’effort avec mes camarades travaillant surtout sur un game natural d’expliquer clairement quelle est notre démarche et notre philosophie car visiblement même nos proches cousins du PSM ne la comprennent pas.

Euh si, je vois bien de quoi tu veux dire, et je suis partant pour y bosser avec vous.

Citation:

Mais nous ne comprenons pas non plus complètement la leur, alors nous n’allons pas leur jeter la pierre. Nous en discutions encore ce soir, on fait la même chose : on branche, + ou – dans les mêmes buts et pourtant la démarche et la façon de penser le game semble si éloignée. Si éloignée que l’on peine ces temps-ci à communiquer.

Oué, si on balaie les quelques incompréhensions qu'ont encore certains et le prosélytisme, ça ressemble plus à des difficultés de com. Plein d'éléments que j'ai vus ces derniers temps me font dire qu'il y a énormément de similarités.

Citation:

Le chemin « game naturel » demande énormément d’efforts au contraire, surtout quand on pratique en full frontal, ça seuls ceux qui pratiquent le full frontal régulièrement peuvent comprendre. Emotionnellement c’est le roller coaster permanent.

+1

Citation:

Certes natural et frontal ne sont pas synonymes

Ouais, j'ai aussi l'impression qu'il y a encore un ou deux axes à dégager.

Citation:

mais même en étant + smooth, la recherche vers un game naturel tend à développer une tendance naturelle à faire comme les naturels et donc notamment à avoir un comportement totalement congruent aux intentions et donc impossible de faire dans l’indirect si on est très intéressé et inversement.

Là je ne suis pas sur. C'est plutôt lié aux à-côtés, comme les croyances.
J'ai personnellement du péter les miennes, venant du direct, et franchement j'ai eu du mal, mais j'ai pu en rester à kiffer le frontal (surtout en version dramatique).

Je me trompe où il y aurait comme une notion d'addiction à l'adrénaline dans "votre voie" ?

Citation:

Côté remise en question, tant qu’on arrive pas à choper des SHB (je parle pas de top models, je parle de 9+ sur NOTRE échelle de valeur, mes 9+ ne sont pas celles du voisin ;)) et tant qu’on a plein de choses à régler avec nous-même (en tant qu’être humain, en tant qu’homme) elle reste permanente. Qu’on apprenne le game dans les e-book des gurus américains (dont je respecte beaucoup le travail) ou dans la rue avec des dragueurs autodidactes ne change rien là-dedans.

Applicable à toutes les "voies".

Citation:

L’idée « je séduis avec ma personnalité » implique des frames pas glop tant qu’on a pas un inner game bien costaud, des frames du genre« je choppe pas -> ma personnalité c’est de la merde »

Je pense que c'est partout pareil.
En indirect, tu te vautres pareil si tu as pas l'inner game.

Citation:

Game natural => Confrontation directes au blocages et aux croyances limitantes => remise en question permanente et gros efforts pour pas lâcher la rampe.

Notion de pousser la confrontation en permanence ?

Citation:

J’ai vu des changements phénoménaux partout, que ce soit des mecs comme DOA qui partait de très loin quand même, comme des mecs comme … moi par exemple, ou encore des mecs qui ne connaissent rien à la communauté et qui d’ado timide sont devenus des naturels démoniaques (tout le monde en a dans son entourage). Ça n’est pas une question de structuré / pas structuré, nous apprenons à maîtriser le game, mais nous empruntons des chemins un peu différents, c’est tout.

J'ai l'impression aussi à avoir lu certains posts récents que l'on se structure toujours plus ou moins, la question semble au pire de partir d'une structure proposée/pré existante, ou de partir de plus ou moins zéro.

Citation:

Y'a t'il de grosses différences de parcours entre celui qui choisit l'approche super-structurée et celui qui choisit l'approche natural ? Non plus !!!

Absolument d'accord, ça fait partie des notions que je voulais faire apparaitre.

Citation:

Citation: L'un doit avoir dépassé les dix mille approches, free style, et ne choppe toujours pas de manière consistante J’en connais un comme ça, on doit parler du même

;)

Citation:

Côté effort et persévérance, c’est d’ailleurs un modèle… ce qui l’empêche de choper avec consistance n’est aucunement une question d’outer-game, de structuration ou que sais-je, ce n’a même rien à voir avec le game, mais ce n'est pas sujet.

+1

Citation:

A propos des différences de résultats … nous parlons tous un peu dans le vent en fait, à part entre wings et encore, qui sait qui fait quoi ici ? Certes il y a les FR/SR/LR, mais ceux qui n’en font pas pour diverses raisons, comment inférer quant à leurs résultats, leurs statistiques, le %age de contact-close, le %age de fclose, … ? Et même ceux qui en font, ils n’en font que pour certains PU, parce qu’ils sont funs / intéressants / soulignent un point technique / parader aussi (sisi il n’y a pas que des mecs modestes sur FTS ;)) / …

Celui-là mériterait un bon débat autour d'une bière et d'un coca light ;)

Citation:

Au cas ou ce ne serait pas clair, l’approche « naturelle » que moi et ma team pratiquons n’est pas une approche qui part de zéro et qui vise à ré-inventer la roue, ce serait stupide. Si on compare un mec qui suit notre voie et qqn qui suit une voie super structurée, on se rend compte que : - ils rencontrent les MEMES problèmes (flake dichotomy, conversion, FZ, explosion de cible en vol, one-itis, etc …) - ils pratiquent les mêmes techniques (P&P, Story-telling, prizing, DHV, false DLV, anti-ASD, LMR, …) sauf qu'ils n'appellent pas forcément ça pareil, voir ils ne l'appellent pas ;) - ils rencontrent des difficultés à éradiquer leurs croyances limitantes - ils ressentent les mêmes émotions sur le field

+1
Tu sais j'en rêvais la nuit de voir ça écrit un jour par l'un d'entre vous, j'apprécie.
Ca devrait nous permettre maintenant d'aller chercher les trucs intéressants là où ils sont dans les deux approches pour chopper encore plus comme des gorets tous autant qu'on est ;D

Citation:

Pour ceux qui en douteraient encore, moi et ma team, même sans suivre le manuel le + connus de la communauté (VAHB) on n'innove peu finalement, nos références sont autres. Certaines des miennes sont des alternatives sérieuses dont je parle juste après mais aussi des naturels que je connais, et nous nous référons aussi - sans prétention aucune - mêmes car avant la découverte de la communauté la plupart d'entre nous choppaient déjà, certains faisaient même des cold approach depuis un bail ;).

Clair.
Je réitère mon invitation à jeter un oeil aussi au ManiacPlan, qui est ce qui se rapproche le plus d'une séduction "naturelle"/traditionnelle au niveau déroulement.

Citation:

Les alternatives sérieuses existent, l'approche super structurée MM-like n'est pas la seule

Clair.
Je recommande une approche spéciale brévetée par le PSM qui devrait vous plaire : le n'importe quoi.

Citation:

La MM est considérée par beaucoup comme la meilleure

Les raisons valables IMO de la considérer comme telle : maximisation d'efficacité, et applicable chez les cibles les plus difficiles.
Par contre TRES difficile, surdimensionnée bien souvent, etc.

Citation:

mais même Phenix pioche chez les autres,

Mon game historique est proche Maniac ; adjonction de VACQS, Ijjji, Juggler, TD.

Citation:

rien n’est parfait et la MM a des lacunes qu’il faut combler avec autre chose.

Pas pour foutre la merde, mais ça m'intéresse grave en ce cas ;)

Citation:

Il existe pas mal de méthode alternatives et certaines sont axées essentiellement natural game ont été par des PUG ricains dont la réputation n’est + à faire et la crédibilité n’est plus à prouver. Pour citer les écoles de coaching en séduction et PUG les + connus côté natural game : - Juggler & co avec Charisma Arts - Dimitri et Woodhaven avec The Approach

Ajoutons Gunwitch, le truc 0 prise de tête où tu choppes quand même.

Citation:

Ces mecs ont aussi leurs beaux manuels, leurs méthodes, leur façon de bosser, … mes sensibilités propres me rapprochent forcément + de ces écoles que de la MM. Ces approches ne sont peut-être pas aussi optimales que le MM, mais elles sont efficaces et permettent de choper avec consistance. Perso le modèle VAC (Value, atainability, Compliance) de The Approach me parle beaucoup + que la structure M3, mais c’est une question de goût.

Cette question de goût implique aussi, vue ta personnalité, que tu es plus efficace avec.
Une idée que je voudrais lancer en parallèle, est que la MM ou les autres modèles, même si vous ne les utilisez pas comme structure, peuvent vous aider comme grille de lecture/analyse.

Citation:

Pour ceux qui en douteraient, le but n’est pas de montrer qui a la + grosse (c'est Rocco de toute façon), qui est le meilleur, qui choppe le +, qui utilise la meilleure méthode ou que sais-je. Mon but en rebondissant sur le post de Phenix est que vous ne perdiez jamais de vue que la voie naturelle est une alternative qui correspond bien à certaines personnalités / sensibilités.

+1
Ajoutons que nous pouvons également encourager chacun à changer au minimum de perspective de temps en temps.

Citation:

Vous perdrez peut-être qq galinacées dans la foulée (que vous auriez peut-être rattrapées avec moins de free-style et encore) mais qq closes en moins en s’éclatant 5 fois plus, moi je prends. De même quand on kiffe la MM, ce serait dommage de ne pas la pratiquer.

Ouais, c'est vrai que maintenant que t'en parles, balancer à la grue avec ses 15 orbiteurs qu'en ce qui la concerne tu es gay et la regarder venir te manger dans la main, ça a quelque chose de jouissif.
Mon problème est que j'aime aussi le Direct... Dure la vie.

Citation:

Car même si dans ce game on vise à choper (des ONS, des STR, des LTR, des MLTR … comme vous voulez),

Cé kom tou veux.

Citation:

on vise aussi à s’éclater. Moi le côté super structuré ne me branche pas, des alternatives sérieuses existent et répondent mieux à mes attentes -> je prends !

Piste ? C'est le côté stratégie imposée que tu aimes pas ?
Tu ne structures pas du tout ton game ?
(je parle bien de structure, même sans game plan systématique).

Citation:

Le débat reste ouvert quant aux différences de résultats. Cela dit tellement de paramètres sont à prendre en compte, je souhaite bien du courage à celui qui arrivera à faire des mesures et comparaisons rigoureuses. Comment comparer qqn qui open que sur AI dans des catés socio- culturelles proches avec un viandard qui open tout ce qui bouge. Et puis où placer le curseur ? Tu fclose 1/100 tu joues sur les nombres, mais si tu fclose 1/40 non ? Enfin bref, on va vite sombrer dans l'enculage de mouche à ce train là.

Si solution il y a pour voir ça, c'est dans l'évaluation des situations du côté de la fille (Attract naturel insuffisant pour la cible). J'ai beau retourner l'équation depuis des mois...
Maintenant soyons clairs... Laissons les mouches à ceux qui ont que ça à foutre, et allons mes amis sarger les 10...

Citation:

Pour finir : je rejoins entièrement Phenix sur sa thèse, ne ré-inventez pas la roue !!! Des tas de mecs ont suivi ce chemin avant vous, ont analysé leur parcours, ont réfléchi à comment d'autres pourraient se servir de ce qu'ils ont appris. Et surtout n'hésitez pas à vous faire accompagner et écouter vos "grands frères" dans le game. Vous gagnerez un temps dingue. Cet accompagnement il peut prendre des tas de formes : - en suivant les bootcamps - en prenant éventuellement un workshop (faîtes dans le raisonnable, ne craquez pas votre tirelire, faîtes dans vos miyens), vous ne le regretterez pas - via un PUA qui vous prendrait sous son aile - en rencontrant des mecs expérimentés (perso des mecs comme Trooper l'ancien admin du PPC m'ont beaucoup fait progresser et continuent de le faire, merci à eux en passant)

+1.

Bonne nuit bros. Moi vais dodo puis sarge.

Poutou mon OD. You guy rock.

Phenix

"Les Jedi sont habillés avec des serpillères, mais ils cachent dessous des sabres laser"
Lieutenant

(je viens seulement de voir ce post)

Je suis d'accord avec phenix, surement aussi car je ne pratique pas énormement le DG.

Quand je repense à mes plus beaux closes, et quand je dis beau, s'en est suivi un KC dans l'heure, et le FC une ou deux heures plus tard et que j'analyse mon game, je me rend compte que même si la MM n'a pas été respecté de A à Z et que j'ai zappé quelques trucs ( suivre un plan à la lettre, on est d'accord c'est megahard.) c'est grâce à ça que j'ai closer.

Et j'en reviens à me remettre en question, je suis trop irrégulier et les fois où je GAME vraiment correctement c'est en utilisant inconsciemment un plan donné.

Le fait de par exemple, numcloser en deux minute chrono, oh oui ça m'est arrivé plusieurs fois... mais quand on rappelle trois;quatre jours après et que je m'étonne que la BT de la fille est nettement descendue voir devenu inexistante et que je me pose la question "POURQUOI?" je me demande si je me prenais pas pour ce que je n'étais pas.

Encore samedi au pub, j'établis un plan dès le départ ( SP tout le pub, afin que mes cibles me remarque ), ça réussi impeccablement : au moment de les opener elles sont toutes contentes. Je continue et j'arrive à garder leur attention grâce au plan donné. Pensant que tout était gagné avec ma cible et que j'étais crevé, je cède à la facilité et je reste dans le set durant la fin de la soirée ( 2-3 heures ). Un set de deux que je devais constamment raviver... je n'isole pas... le temps passe, un mec voyant la brèche OPEN et ma cible s'intéresse à lui. J'ai arreté le plan et j'ai de suite j'ai perdu leur attention et à la tension que j'avais réussi à maintenir jusque ici. Pas la peine de tenter d'AMOGER, je suis dans mon tort, j'accepte mon erreur.

Je remonte vers ma voiture, il est 4h00 du mat' , ALLELUIA , une cible HB8 d'environ 17-18 ans marchant dans la rue. Comme vous l'imaginez à cette heure, il n'y plus personne dans les petites rues et le EC était invévitable. Je cours pour la rattraper, open :

Citation:

M : moi qui pensait être le seul à déambulé dans les rues à 4h00 du mat' E : (sourire) M : Tu n'es pas en train de fuguer j'éspère? E : non j'ai été voir mon copain M : Et tes parents le savent !? E : non... M : Quelle aventurière. Par ou tu es passé, fenêtre? tu avais une corde pour t'évader? E : hihi non même pas, je suis passé par la porte. M : ah oui. Et il mérite vraiment que tu fasses ça ton copain? E : oui quand même M : Ca fait longtemps que vous êtes ensemble? E : quand même ( aie ) E : ça va faire 2 mois M : (pouf de rire) : Ah ouais une amourette quoi...

Je lui racontes une-deux storry telling improvisé sur les techniques d'évasions. Elle est amusée. J'apprend qu'elle est en coiffure et qu'elle part en Croatie d'ici peu. Fluff sur les vacances...

Je continue sur un "who lies more", on déconne bien la dessus. J'utilise pas les negs voyant qu'elle n'est pas du tout BS, je la qualifie légèrement etc...

La conversation à du durer environ 30-35 minutes et le numclose est venu naturellement. A aucun moment, malgrès l'heure et les circonstances de la rencontre, elle n'a voulu partir. Y'a pas de secret, en y repensant, c'est parceque j'ai fait CA; CA et encore CA.


Je fais bien de me remettre en cause et de restructurer mon game à l'aide de fichier word ou de repertorier tous les openers-routines etc... à apprendre par coeur.

Je peut-être natural par moment (Ces choses qu'on fait, qu'on dit qu'on à un modjo démesuré) mais c'est trop rare, alors je préfère assurer et d'avoir un plan sur lequel tenir.

Il ne faut pas se dire, J'ai closer tel ou tel set d'une telle manière, je suis trop fort, mais se demander "suis-je capable d'opener , d'attirer et de garder cette attraction et closer tous les sets de la même façon?".

Quand je vois certains reports romanesque, OK c'est beau et bien écrit, mais où est la technique? Si ce n'est quelques routines et remarques funny dissumulé à droite et à gauche?

J'avais jamais lu tous tes FR phenix, car c'était long et que je comprenais pas tous les sigles (certains toujours pas d'ailleurs ) mais en relisant tout , même si c'est pas écrit superbement ( je préfère d'ailleurs, on rigole, on sent l'enthousiasme à écrire le FR ) on comprend où est la technique et à quoi elle sert.


Par contre, il y'a toujours certains termes lixical que je comprend pas. Tu n'aurais pas fais une liste qui reprennait tout par hasard? Certains ne se trouvent pas dans le lexique FTS...

No soucy, balancez-moi la liste de ce qui vous chagrine, je vous filerai les defs.

Au pasasge, bravo, mdr le coup de l'évasion. Faut être bon et bien lancé pour pas se laisser décontenancer par ce genre de sorties, bravo.

Ah et pour le Direct... Peu importe, tu peux suivre les méthodes directes pour te réussir en direct (j'ai même proposé un aménagement de la MM pour le direct il y a quelques semaines).


Phenix

Certains peuvent être compris en traduisant littérallement mais d'autres ... :

- Active Disinterest
- Reframe spécialisés
- Display Costly Signals
- Frame de Valeur

- Teaching Things : la traduction littéral vaut la définition de ce terme? C'est bien le fait d'apprendre des choses à la cible?

- show humanity
- Mindfucking
- Roleplay
- Cold Reading & Gimmicks
- COMMONALITIES
- Share reality


Toi qui pensais surement avoir que deux définitions à donner Peut-être que certains termes me sont déjà connus sous un autre nom mais je préfère assurer.

Thanks.

A+

Mon expérience, à tout prendre, ne me permets pas encore de tirer des conclusions définitives sur la valeur du direct par rapport à l'indirect.

Il est clair que les deux sont efficaces s'ils sont adaptés à la personnalité du playeur et à la psychologie de la cible.

Qui irait faire de l'indirect sur une midinette de 19 ans accro au triple whoogie de burger king; de la même manière, quid d'une accoste directe d'une bibliothécaire hypra "coincée", indifféremment de la valeur convoyée dans chaque cas.

Sans donner moi même dans l'enculage de mouches, je pense que l'adhésion à tel ou tel modèle est vraiment fonction de sa propre personnalité, ou de considérations tactiques.

Au delà de ces quasi généralités, convenons que l'ensemble des gamers se rejoignent sur une certaine vision de la façon dont ils envisagent leur vie, et leurs interractions avec leur environnement social. Le Game est indéniablement fonctionnel - il sert à choper- mais pas uniquement. Ceux qui le pratiquent ont des choses à régler avec eux même, ou un groupe, voir The World.

Cela devrait suffire à établir une connexion entre les adeptes du direct et de l'indirect.

Je pars vendredi en vacances phenix, je dois finir mon document word, balances les définitions et arrête de sarger