Ce topic est un fork de celui-ci:http://www.frenchtouchseduction.com/board/post282742.html#p282742 Ã partir du message de ce message de Constant99 Ã la page 2 :
Au final, ce sont des lois visant à faire plaisir aux victimes en leur donnant un moyen d'action, mais pas des lois favorisant la cohésion sociale ou la disparition des négationnistes.
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Je suis moyennement convaincu. D'abord, parce que c’est difficile de se faire prendre la main dans le sac… Ensuite, parce que le racisme, mais remarque le sexisme aussi (quoiqu’un peu moins, et encore), et toutes les théories qui entendent établir différents degrés d’humanité ne se démontre pas et ne se discutent pas. C’est une croyance, de la même manière que la croyance en l’existence de Dieu. On ne peut pas faire la preuve de son (degré d’) humanité => cf « Controverse de Valladolid ». Et si je vois bien comment il est possible de vivre ensemble tout en acceptant la croyance « il n’existe qu’un seul Dieu, tout les autres ne sont qu’illusions », je vois mal comment intégrer ceux qui ont la croyance « Dieu/ la Nature/ Whatever m’a donné à moi et à ma communauté des droits sur les autres ». Mais j’ai hâte de lire une possibilité.
Ensuite, comme je le disais, c’est une croyance, au même titre que la croyance en Dieu. Dans les deux cas, certains essaient, avec plus ou moins de succès, et parfois de malhonnêteté, d’appuyer cette croyance sur la Science, la Philosophie, l’Intuition, la Nature, … Un exemple très connu est l’ouvrage « les Pensées » de Pascal, et son célèbre « pari ». Est-ce qu’une de ces tentatives a déjà réussi, au moins à convaincre le plus grand nombre ? Non, mais ça, c’est aujourd’hui. Parce qu’il y a quelques siècles en Occident, ben oui : les « démonstrations » théologiques avaient convaincu le plus grand nombre.
De plus, je suis persuadé que fixer/adopter une nouvelle croyance est plus facile qu’en changer. Et je suis aussi persuadé qu’il existe une proportion de gens qui ne changeront jamais leurs croyances, quoiqu’on fasse. Jamais. Un extrême, certes, mais pour les autres on part de ce niveau vers les gens qui seront de plus en plus aptes à se remettre en cause et à changer facilement.
Les racistes ne se laisseront jamais convaincre, on est tout à fait d’accord sur ce point. Bon, mais les autres ? Comme disais Pascal, pour adopter la croyance en Dieu, le meilleur moyen reste encore d’adopter le comportement des croyants, leur habitudes,… En clair, de se fondre dans le troupeau et de s’oublier en lui. Je suis d’accord avec lui sur ce point. D’où que je suis contre le fait de laisser s’exprimer et se diffuser les idées racistes dans l’espace public. Après tout, l’atteinte à la pudeur est réprimée … Et puis, même si c’est un peu différent, je rappelle que la culture américaine est quand même fortement imprégnée d’une vision raciale des choses. 65 millions de français, 309 millions d’américains, je ne suis pas certain d’avoir un problème d’éducation en pensant qu’ils arriveront à convaincre une certaine part de gens. Je le répète, je pense que le racisme est une croyance, pas un problème d’éducation.
Dernier point : oui, mais est-ce que c’est à cause des conséquences qu’on va empêcher les gens de parler ? Normalement, non, et je suis le premier à le dire, car toute chose peut avoir une bonne et une mauvaise application selon son utilisateur. Par exemple,
le développement de la virologie a permis celui des armes bactériologiques, celui de la mécanique des machines de guerre, celui de la psychologie les méthodes d’agression et de manipulation mentale comme les Faux souvenirs induits. A l’inverse, les armes à feu permettent de se défendre, les drogues et euphorisants comme l’alcool et le tabac ont un usage récréatif sympa en soirée, et quelques décennies plutôt la prostitution a permis à un nombre important de jeunes hommes d’obtenir leur première expérience sexuelle
Aussi, pour le racisme, si il a été le support de la colonisation et de tout ce que cela implique, il a cependant eu pour effet positif que… euh… ben…. RIEN en fait.
Alors, une croyance, qui ne peut donc se combattre par la logique pure mais s’adopter par de nombreux biais, qui sape toutes les possibilités de vivre ensemble, et enfin apporte surtout des bêtises, ouaich, je suis d’accord, je ne partage pas cette idée mais me battrai pour qu’elle puisse s’exprimer. Ouaich
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Bref, tout ça pour dire que c’est une question complexe, bien loin de la simplicité sous-entendue par certaines réponses. La France et les USA ont adopté des positions différentes, et au fond, je ne donne ma préférence à aucune des deux. La France en censurant peut-être un peu trop, les USA en ne censurant rien, ce qui conduit à un relativisme de presque toutes les informations, ce qui pose d’amusantes questions vis-à -vis des sources d’informations sur lesquelles fonder l’action. Au final, Tisi synthétise bien ce que je pense qui est légitime dans la France d'aujourd'hui :
Mais moi, j’interprète ça comme un « kick-out » de l’espace public. En revanche, je dois admettre que mon avis change et que je penche de plus en plus vers la solution américaine. Pas que je la trouve meilleure fondamentalement, mais je trouve de plus en plus, et les réponses de ce topic m’en convainquent encore plus, qu’elle est plus adaptée à notre époque. Cela se traduira par une montée du racisme par rapport à la situation actuelle... j'en ai bien peur, mais j'ai l'impression que même en continuant au rythme actuel, on y viendra de toute façon. On pet se réconforter en disant que les sociologue expliquent que globalement, la société française est de plus en plus tolérante.
Constant99 a écrit:
Bazz a écrit:
reconnaitre le génocide juifs a fait partie d'une démarche de reconnaissance et d'acceptation du passé pour les pays europeens.
Reconnaitre la responsabilité de la France est une chose, limiter la liberté d'expression des gens en est une autre. On peut se demander si c'est souhaitable au nom des valeurs de la démocratie, mais également si c'est très efficace. Pourquoi transformer les négationnistes ou les racistes en martyrs de la liberté d'expression ?Au final, ce sont des lois visant à faire plaisir aux victimes en leur donnant un moyen d'action, mais pas des lois favorisant la cohésion sociale ou la disparition des négationnistes.
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Je suis moyennement convaincu. D'abord, parce que c’est difficile de se faire prendre la main dans le sac… Ensuite, parce que le racisme, mais remarque le sexisme aussi (quoiqu’un peu moins, et encore), et toutes les théories qui entendent établir différents degrés d’humanité ne se démontre pas et ne se discutent pas. C’est une croyance, de la même manière que la croyance en l’existence de Dieu. On ne peut pas faire la preuve de son (degré d’) humanité => cf « Controverse de Valladolid ». Et si je vois bien comment il est possible de vivre ensemble tout en acceptant la croyance « il n’existe qu’un seul Dieu, tout les autres ne sont qu’illusions », je vois mal comment intégrer ceux qui ont la croyance « Dieu/ la Nature/ Whatever m’a donné à moi et à ma communauté des droits sur les autres ». Mais j’ai hâte de lire une possibilité.
Ensuite, comme je le disais, c’est une croyance, au même titre que la croyance en Dieu. Dans les deux cas, certains essaient, avec plus ou moins de succès, et parfois de malhonnêteté, d’appuyer cette croyance sur la Science, la Philosophie, l’Intuition, la Nature, … Un exemple très connu est l’ouvrage « les Pensées » de Pascal, et son célèbre « pari ». Est-ce qu’une de ces tentatives a déjà réussi, au moins à convaincre le plus grand nombre ? Non, mais ça, c’est aujourd’hui. Parce qu’il y a quelques siècles en Occident, ben oui : les « démonstrations » théologiques avaient convaincu le plus grand nombre.
De plus, je suis persuadé que fixer/adopter une nouvelle croyance est plus facile qu’en changer. Et je suis aussi persuadé qu’il existe une proportion de gens qui ne changeront jamais leurs croyances, quoiqu’on fasse. Jamais. Un extrême, certes, mais pour les autres on part de ce niveau vers les gens qui seront de plus en plus aptes à se remettre en cause et à changer facilement.
Les racistes ne se laisseront jamais convaincre, on est tout à fait d’accord sur ce point. Bon, mais les autres ? Comme disais Pascal, pour adopter la croyance en Dieu, le meilleur moyen reste encore d’adopter le comportement des croyants, leur habitudes,… En clair, de se fondre dans le troupeau et de s’oublier en lui. Je suis d’accord avec lui sur ce point. D’où que je suis contre le fait de laisser s’exprimer et se diffuser les idées racistes dans l’espace public. Après tout, l’atteinte à la pudeur est réprimée … Et puis, même si c’est un peu différent, je rappelle que la culture américaine est quand même fortement imprégnée d’une vision raciale des choses. 65 millions de français, 309 millions d’américains, je ne suis pas certain d’avoir un problème d’éducation en pensant qu’ils arriveront à convaincre une certaine part de gens. Je le répète, je pense que le racisme est une croyance, pas un problème d’éducation.
Dernier point : oui, mais est-ce que c’est à cause des conséquences qu’on va empêcher les gens de parler ? Normalement, non, et je suis le premier à le dire, car toute chose peut avoir une bonne et une mauvaise application selon son utilisateur. Par exemple,
le développement de la virologie a permis celui des armes bactériologiques, celui de la mécanique des machines de guerre, celui de la psychologie les méthodes d’agression et de manipulation mentale comme les Faux souvenirs induits. A l’inverse, les armes à feu permettent de se défendre, les drogues et euphorisants comme l’alcool et le tabac ont un usage récréatif sympa en soirée, et quelques décennies plutôt la prostitution a permis à un nombre important de jeunes hommes d’obtenir leur première expérience sexuelle Aussi, pour le racisme, si il a été le support de la colonisation et de tout ce que cela implique, il a cependant eu pour effet positif que… euh… ben…. RIEN en fait.
Alors, une croyance, qui ne peut donc se combattre par la logique pure mais s’adopter par de nombreux biais, qui sape toutes les possibilités de vivre ensemble, et enfin apporte surtout des bêtises, ouaich, je suis d’accord, je ne partage pas cette idée mais me battrai pour qu’elle puisse s’exprimer. Ouaich
. Bref, tout ça pour dire que c’est une question complexe, bien loin de la simplicité sous-entendue par certaines réponses. La France et les USA ont adopté des positions différentes, et au fond, je ne donne ma préférence à aucune des deux. La France en censurant peut-être un peu trop, les USA en ne censurant rien, ce qui conduit à un relativisme de presque toutes les informations, ce qui pose d’amusantes questions vis-à -vis des sources d’informations sur lesquelles fonder l’action. Au final, Tisi synthétise bien ce que je pense qui est légitime dans la France d'aujourd'hui :
Citation:
D'un autre coté je hais tout autant le prosélytisme quel qu'il soit, donc ok pour que ces gens là puissent s'exprimer sans risquer d'aller en taule, du moment qu'ils restent cons dans leur coin et ne cherchent pas a convertir les autres ça me va.
Mais moi, j’interprète ça comme un « kick-out » de l’espace public. En revanche, je dois admettre que mon avis change et que je penche de plus en plus vers la solution américaine. Pas que je la trouve meilleure fondamentalement, mais je trouve de plus en plus, et les réponses de ce topic m’en convainquent encore plus, qu’elle est plus adaptée à notre époque. Cela se traduira par une montée du racisme par rapport à la situation actuelle... j'en ai bien peur, mais j'ai l'impression que même en continuant au rythme actuel, on y viendra de toute façon. On pet se réconforter en disant que les sociologue expliquent que globalement, la société française est de plus en plus tolérante.
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