(FORKE) - L'acupuncture pour les nuls

Puisque personne ne semble décidé à le faire, j'ouvre un sujet sur l'acupuncture (et autres médecines alternatives au passage), si certains souhaitent en discuter.

Donc, pour ceux qui n'auraient pas suivi -

Blusher a écrit :

Owen a écrit :Ca va un peu mieux, j'ai eu une phase d'épuisement mental et physique qui n'a pas été. Mon acupunctrice m'a dit que c'était peut être lié au traitement, il arrive que ca secoue pas mal avant de se rééquilibrer.

Décidément:

http://www.dcscience.net/2013/05/30/acu ... of-a-myth/

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Vinsanity a écrit :

Blusher a écrit :

Owen a écrit :Ca va un peu mieux, j'ai eu une phase d'épuisement mental et physique qui n'a pas été. Mon acupunctrice m'a dit que c'était peut être lié au traitement, il arrive que ca secoue pas mal avant de se rééquilibrer.

Décidément:

http://www.dcscience.net/2013/05/30/acu ... of-a-myth/

Juste

L'acupuncture est un placebo
Le placebo a un effet positif sur le mental et la santé des gens

Conclusion: l'acupuncture aide.

edit :

j'édite pour ne pas en remettre une couche. Mais c'est facile de poster des jugements de valeurs et de dire après "on forke" avant qu'une personne réponde.

--

Pour ma part, voila ce que j'ai écrit à Blusher après son post :

En deux mots :
- Impossibilité de faire une étude en double aveugle en humaine
- Douleur évaluée par le patient lui même : Effet placebo

Les études sont donc nécessairement biaisé, et donc, même si l'article est intéressant, je vois difficilement comment on ne peut pas prouver que ça marche vraiment ou pas. (Au passage sur ton lien, la version "Pro-acupuncture" est également disponible, et également très intéressante).

Il y a toutefois quelques résultats intéressant en médecine vétérinaire (où c'est moins "Biaisé" par la perception du patient), si ça vous intéresse je peux vous filer des articles. Je n'ai que les abstracts à disposition parce que je suis chez moi.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26946316
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27041759
http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... so&tlng=en

Je rajoute également que j'ai fait beaucoup de littérature sur le sujet et j'en ai énormément discuté avec mon prof d'algologie - anesthésie à l'école, puisque c'était l'un de mes sujets de synthèse cette année, et qu'il faut prendre plusieurs aspects en considération. Notamment l'effet algologique "pur", mécanique si je puis dire, de telles pratiques qui est, comme je le disais, difficilement démontrable, mais également l'importance du "Mental" dans la gestion de certaines affections chroniques (notamment musculosquelettiques ou oncologiques). Le prof avec qui j'en ai discuté semble avoir du mal à avoir un avis tranché sur le sujet, alors qu'il s'y est vraiment intéressé, notamment par la bibliographie mais également par la pratique.

Bref, à mon sens, je suis pas nécessairement une "Pro-acupuncture", il s'agit juste pour nuancer tout ça. Et puis au final, les effets secondaires sont extrêmement rares, donc si ça fait du bien, même si c'est ce que dans la tête, c'est pas si grave que ça soit purement psychologique non ?

Bonne journée

Je suis pour ma part convaincu que même si cela a un effet placebo, à partir du moment où il est positif pour celui qui le ressent, on peut dire que empiriquement que cela a de l'effet.

Si cette discipline aide une personne à aller mieux, c'est top. Si cela ne convient pas, la personne arrête d'elle même.

J'ajoute que contrairement aux rebouteux et autres Charlatans qui "travaillent sur les énergies, les fluides et les disques durs à distance, retour de ta femme garanti 100% ou remboursé", il y a une forme de transposabilité de l'acupuncture à la science moderne.
Beaucoup de méridien des cartes traditionnelles se retrouvent sur des trajets nerveux ou lymphatiques et connaissant ses inventeurs ça m'étonnerait qu'à moitié qu'ils aient fait des dissections pour baser leur "mythologie" dessus.
Et qu'ils expliquent en des termes à la con des effets réels qu'ils ont observé par empirisme.
Je suis moins OK avec l'homéopathie et la médecine chinoise qui elles partent dans tous les sens mais pour ça je dirais qu'il y ait de bonnes chances que ça ait des effets physiques même légers qui soient statistiquement significatifs (j'ai lu aussi des études pro pour certains troubles notamment dorsaux...).
Quand à l'effet placebo c'est du tout bon.
Donc je vois pas l'intérêt de décourager cette pratique là même si faut être pédagogue sur le reste (parce que j'ai connu des nanas qui au détour d'une conversation parfaitement normale te racontaient qu'en fait elles avaient un fluide et des rêves prémonitoires et ça tournait au ridicule et pathétique des gens qui veulent se trouver un pouvoir bien évidemment impossible à mesurer -en fait si, puisque le résultat c'est toujours zéro- pour être spéciaux)

Merci pour le fork, je voulais m'y atteler mais je savais pas trop comment présenter la chose de manière construite et objective.

Déjà le fait que Blusher compare l'acupuncture à un effet placebo me froisse un peu; dans un médoc placebo on y trouve de la mie de pain, de l'amidon, des trucs n'ayant aucune efficaité pharmaceutique ni curative. En gros c'est comme si on bouffait une miette de pain pour se soigner, l'esprit faisant le reste.

Au niveau de l'acupuncture une action physique réelle va être effectuée en plantant des aiguilles à certains endroits précis, le long de méridiens ou de centres nerveux. Je pense honnêtement que dire que cette médecine agit uniquement par effet placebo reviendrait à dire qu'un massage thérapeutique vaut tout autant qu'une bonne pilule.

Mais admettons. L'acupuncture est un placebo. Dans ce cas je vais tourner les choses d'une autre manière; le plus important au niveau médical, qu'est ce que c'est?

Consommer des produits ou avoir recours à des techniques qui au final nous soignent, nous guérissent et nous font nous sentir mieux, ou consommer uniquement les "bonnes" molécules qui auront un effet actif sur notre système pour avoir le même résultat? Je ne connais pas les chiffres et n'ai pas réussi à trouver quelque chose de "dur" sur le sujet, mais je suis persuadé que le pourcentage de médicaments vendus en pharmacie ayant un effet placebo est bien plus importante qu'on ne le croit.

En poussant le raisonnement, je suis persuadé que tous, au moins une fois avons consommé du placebo et guéri avec. Au final, quand on est malade, même si par la suite on apprend que c'est du placebo qui nous a soigné on en a rien à carrer du moment ou on va mieux.

Toujours dans le raisonnement que l'acupuncture a un effet placebo et que l'esprit à lui seul est capable de bien des choses, on comprendrait pourquoi cette médecine a plusieurs millénaires et est toujours au sein de l'apprentissage d'études de médecines chinoises.

Il faut savoir qu'en chine les médecins ont, intégré à leur formation une grande partie concernant l'acupuncture. Beaucoup sont médecins-acupuncteurs, et une majorité de leurs hôpitaux comprennent une section d'acupuncture. Après je pense surtout que c'est une question d'intégration et de moeurs; en suisse par exemple une partie de ce type de soins est remboursé. En france on est loin d'en être à ce niveau.

Après la question est: faut-il rejeter une médecine parce qu'elle est "alternative" même si elle est efficace sur certains patients?

Parce que quitte à parler des médecines alternatives "effet placebo" on peut parler de l'hypnose, de la phytothérapie ou encore de la lithothérapie jusqu'à aller aux soins énergétiques. Avec un peu de recul on peut se rendre compte que l'acupuncture est quand même une des plus concrêtes de l'ensemble de ces médecines dites douces.

A savoir que certains problèmes émotionnels et autres troubles psychiques légers peuvent aussi être traités avec l'acupuncture.

bref, pour moi c'est une médecine à part entière, qui mériterait qu'on y prête un peu plus d'attention et d'intégration à notre médecine occidentale "moderne".

Edit: vous avez posté pendant que j'écrivais

travaillent sur les énergies, les fluides et les disques durs à distance, retour de ta femme garanti 100% ou remboursé

Bon j'écris en complète novice et c'est probablement un peu HS mais c'est de toute façon pas à nous de juger ce que les autres font d'après nos convictions subjectives.

Owen essaie de se soigner, il fait ce qu'il veut et il est assez grand pour suivre les résultats et les conséquences tout seul, et pour changer de thérapie si besoin.
Ça vaut de même pour qui que ce soit. J'ai connu des gens à qui l'acupuncture a fait le plus grand bien. Et qu'importe en fait, on s'en fout.
J'ai l'impression que chaque discussion devient juste l'occasion pour certains de balancer leurs convictions et avis sur des sujets que même les experts se disputent, et au lieu d'être constructif, ça ne fait pas avancer cette communauté et encore moins la science. Ça plombe l'ambiance et ça affaiblit encore plus la personne concernée.


pardon pour le coup de gueule.

EDIT : J'ai oublié de préciser que en soi ce sujet est intéressant, et je me réjouis de lire ce qui va en ressortir sur ce topic dédié. C'est juste pas approprié de le faire sur le journal de quelqu'un. C'est désagréable, parce que souvent c'est pas du tout le sujet et qu'au lieu de répondre aux vraies interrogations ou de commenter les écrits, on est là "fais pas ci, fais pas ça, ça sert à rien de faire ça" alors que la question se posait même pas. Voilà :-)

C'est pas forcément négatif de donner une conviction objective sur le sujet.
Ça peut aider l'autre à sortir la tête du guidon et à arrêter de poursuivre/appliquer de mauvaises solutions à des problèmes qui sont solutionnables par l'allopathie.
Qui reste quand même ce qu'on fait de plus efficace en termes de médecine dans l'histoire de la connaissance humaine, n'en déplaise aux gens qui sont convaincus de son caractère néfaste car "pas naturel".
(Ce qui me fait toujours doucement rire comme affirmation. On devrait parfois être heureux que ça ne le soit pas. La Nature est notre maman mais c'est aussi la plus grosse pourvoyeuse de poisons et d'agressions de l'univers...).
Après si pour l'instant il trouve un effet là dedans c'est effectivement pas nécessaire de lui faire part de ce genre d'avis, après j'avais surtout suggéré le fork comme sujet intéressant en général, pas appliqué au cas d'Owen.

Enfin en même temps, les journaux étant publics et donc lu par d'autres, il ne me semble pas déconnant non plus d'apporter des pistes de réflexions différentes (et argumentées) sur certains points.

Ou alors faut préciser que le but du journal est de se taper dans le dos et de se féliciter bien fort (c'est une blague hein, pas de l'ironie passive-aggressive ou je ne sais quoi). Bref, dites le si vous ne voulez pas de commentaires type contradictoires ou autres...

Faut peut être pas se sentir agressé et remis en cause par tout non plus, les avis divergents sont là pour faire progresser, que ce soit dans la consolidation de ses pensées ou dans une nouvelle direction. Tout n'est pas débat forcément. Tout n'est pas attaque personnelle. Et quand quelque chose semble porter là dessus, un petit mp peut vachement clarifier les choses. Les erreurs de jugement, les erreurs de pensées, les erreurs de sentiments, tout le monde en fait. Moi le premier.

Non mais on est tout à fait d'accord Outkast et Pop! Vraiment, je suis pas à ce point bornée et utopiste. Bien sûr que la critique c'est constructif, et la contradiction aussi! C'est bien pour cela que ce forum est d'une aussi grande qualité.

Seulement y'a des moments pour et des moments où il vaut mieux s'abstenir. Sauf erreur, dans le cas précis qui a mené à ce fork, Owen a pas demandé de conseils concernant ses thérapies et c'est pas du tout le sujet de ses derniers posts. En plus, sauf erreur, vous êtes déjà intervenu maintes fois à ce sujet - parfois même sans argumentation - et je trouve ça juste irrespectueux d'insister. Lancer une idée, une piste de réflexion ("tu pourrais essayer ça…" etc) c'est cool, mais là c'est du troll. Fin là je trouve que c'est juste agressif, et là où il aurait besoin de réflexion et d'aide sur ses soucis psycho, relationnels ou de santé, on lui balance notre avis presque uniquement sur un truc secondaire. C'est juste ça que je trouve moyen.

Mais c'est mon ressenti, j'ai pas envie d'insister et de passer pour une chieuse. Mais juste à lire le journal, je vous ai trouvé relou avec ces histoires de thérapie et perso j'aurais trouvé ça aussi frustrant qu'Owen si ça avait été sur mon journal.

Mais je le répète, c'est une discussion intéressante et en soi le sujet m'intéresse. Peut-être pourrait-on juste retenir qu'il serait cool de forker plus vite quand on tombe sur un tel cas de figure?

Bon puisque c'est le sujet, j'en profite pour dévier un peu .

Electro-acupuncture


Il s'agit d'envoyer du courant de faible intensité au niveau des points d'acupuncture et le long des méridiens, ce qui permet de stimuler la libération d'endorphine et de sérotonine. Mis en place a la base pour traiter les rhumatismes chroniques et la goutte, les études à ce sujet donnent de bons résultats, statistiquement plus "marqués" qu'avec l'acupuncture traditionnelle. Notamment pour les douleurs d'origines neuropathiques chroniques qui se traitent extrêmement mal avec la médecine "classique", les molécules à visée purement neuropathiques type Gabapentine donnant des résultats variables et les analgésiques pures type morphiniques souffrant de leur nombreux effets secondaires. Dans ce type d'indication, au vue de la littérature sur le sujet, je crois que ça offre un complément intéressant aux traitements classiques. Ca ne les remplace pas, non, mais ça peut aider.

Les résultats se sont également montrés intéressants pour certaines atteintes urinaires ou digestifs (incontinence en particulier), notamment lors d'origine nerveuse et/ou psychosomatique.

Et pour l'amour du kiffe :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27026488
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26960195

Acupuncture pure et dure et troubles psycho

Un pan de sujet peu évoqué ici, mais très intéressant, c'est l'utilisation dans les contextes d'addiction (cigarette, drogue). La gestion d'une addiction reste quelque chose de principalement "mental", une fois la descente passée. Dans ce context là, il n'y a pas d'Evidence Based Medecine mais des retours sur expérience d'ex - toxicomane qui considère que ce type de pratique a eu un effet bénéfique dans leur désintox. Valable également pour l'hypnose. Et dans ce cas là, moi, je dis banco. Tout ce qu'on peut prendre pour aider, on prend. Parce que les douleurs physiques liés à la dépendance peuvent effectivement se gérer avec de l'analgésie classique, mais ça reste une emplâtre sur une jambe de bois (pardonnez moi l'expression). Et c'est en négligeant toutes les solutions alternatives qu'à une époque, on se retrouvait avec d'ex-héroinoman addict à la Méthadone.

Homéopathie

Le principe de base avec l'homéopathie, c'est d'utiliser un "poison" à très très faible dose. Soigner le mal par le mal. Si je dois vulgariser ça rapidement. Ici, on considère que plus c'est dilué, plus c'est fort, puissant.
J'ai eu quelques cours en pharmacologie, mais honnêtement ça ne m'a jamais passionné donc je pense que vous trouverez beaucoup plus caler que moi pour ça.
Après encore une fois, je suis partisane de "Même si ça marche pas, si ça fait pas de mal, pourquoi pas essayer". Honnêtement, il y a deux cas où j'en utilise effectivement et où personnellement, j'ai eu l'impression d'avoir de bon résultats, c'est pour les piqûres d'insectes , on utilise alors de l'Apis (oui de l'abeille, c'est ça), et je trouve que ça diminue de façon significative la douleur / inflammation. Après forcément, il y a un pan mental qui rentre en jeu mais bon. Essayé également sur les chiens, on avait l'impression que ça aidait. Et l'Arnica, notamment en pommade, parce que ça a un effet vasoconstricteur démontré qui permet de limiter les bleus et l'inflammation.

--

Voila, j'espère avoir pu vous apprendre quelques trucs. Sinon tant pis. N'hésitez pas à me donner vos retours perso, notamment sur l'electroacupuncture (ça m'intéresse).

Et je vais juste conclure avec la phrase préférée de mon prof d'anesthésie
"La douleur tue". Quelle soit physique ou mentale (condition chroniques difficile à supporter), à partir de là, pour moi c'est un peu "Chacun fais ce qu'il veut" pour essayer de gérer sa douleur comme il le souhaite et si, même par simple effet sur le mental, l'acupuncture a pu aider des gens qui étaient aux portes de la dépression à cause de leurs problèmes de santé, grand bien leur fasse.

Autant, quand je vois des gens crier haut et fort qu'ils sont "Anti-vaccin", ça me file la gerbe et j'ai envie de leur envoyer des parpaings dans la tête parce qu'ils mettent potentiellement toute la population en danger, autant si certains veulent se soigner avec de l'acupuncture, je m'en tape royalement.

(Oui ne me lancez pas sur le sujet des vaccins ou des débiles mentaux qui refusent d'utiliser des antibiotiques sur infection bactérienne, je pourrais perdre mon calme).

Bonne soirée les chats

Edit : Pour ce qui est du journal d'Owen, j'ai trouvé ça également irrespectueux. D'une part parce que quand on le lis on voit qu'il en chie en ce moment, donc tirer sur l'ambulance c'est peut être pas la solution la plus maligne. D'autre part parce que la remarque n'a pas été amenée de façon constructive. C'était juste "Je te balance ça au milieu", en dépit de toute considération pour la forme. Il y a un gouffre entre dire à quelqu'un "est-ce que t'as l'impression que ça t'aide vraiment l'acupuncture ? Est-ce que tu as essayé autre chose de plus traditionnel qui pourrait peut être t'aider" et se contenter de balancer "L'acupuncture, ça sert à rien". Au même titre que ça dépend de l'état de la personne et de ses besoins. Je la première a accepter les critiques et les remarques sur mes choix qui peuvent paraitre parfois peu judicieux, à les écouter et à les prendre en considération. Et je suis la première aussi à conseiller des trucs aux gens, notamment d'aller voir un psy ou ce genre de chose. Mais là c'était pas le sujet et c'était clairement pas comme ça qu'il fallait le faire.

Coucou les gens.

Déjà merci à tous, Onmyoji pour me surprendre par ton ouverture sur ce sujet (il faut dire que je m'y attendais pas et ca fait plaisir), MaryeL pour le coup de gueule salutaire sans lequel je me serais mis à vraiment douter de mes capacités, et les autres.

Justement je me demandais si l'acupuncture avait des résultats sur les animaux, afin de savoir pour le côté placebo...

Ce qui est sur c'est que lorsqu'on parle de médecines alternatives / énergétiques ou autres on retrouve plusieurs trucs :

- Les gens qui partent trop loin. Genre trop trop loin. Autant les ultras sceptiques m'énervent, autant il faut apprendre à ne pas gober tout et n'importe quoi.

- L'inverse ultime : ceux pour qui tant qu'un truc n'a pas été prouvé par une étude scientifique qui leur convient, alors ca ne peut pas exister. Les microbes tuaient et on se soignait sans les observer, pourquoi pas les énergies? Faut de mieux, ce sont des cadres explicatifs qui ont le mérite de parfois expliquer ce que l'allopathie n'arrive pas à expliquer autrement que par les mots "placebo" et "psychosomatique".

- Et donc on retrouve aussi, en tout cas ca m'arrive souvent, une difficulté à en parler honnetement, sans pour autant tomber dans tous les travers du premier comme du deuxieme ou sans se sentir jugé par l'un ou l'autre.

Et je comprends aussi les réticences des sceptiques : c'est un peu comme la religion, il vaut mieux être athée et se couper de la nature spirituelle de la vie que d'être trop crédule ou fanatique, non?

Pourtant c'est con car il y a beaucoup d'efforts fait des deux côtés pour reconnecter certaines disciplines, trouver les fondements scientifiques de l'acupuncture (d'ailleurs mon acupunctrice me parlait d'une étude récente sur le sujet), localiser les méridiens etc.

C'est pour ca que je suis content qu'on en parle ici sans jugement. Personnellement, je ne me considère pas comme un ultra crédule, meme si je peux l'etre parfois, et je ne fais pas de prosélytisme non plus, j'essaie de cheminer sur des sentiers qui sortent du traditionnel "psychothérapeute / coach / médecin", mais je ne les rejette pas non plus, je cherche juste ce qui me convient.

Hors j'ai déjà essayé les psys, les coachs et les médecins et pour l'instant je me retrouve mieux dans l'acupuncture... mais j'irai chez mon médecin en cas de grippe.

Bref, je vais essayer de pas trop entrer dans ce débat pour l'instant car j'ai d'autres choses à penser et je veux continuer à y croire, ne serait-ce que pour l'effet placebo. Par contre, si mon état de stress dépressif anxieux devait s'envoler des la prochaine session énergétique faite, je vous tiendrai au courant.

La bise.

Hum quitte à me faire l'avocat du diable, il est loin d'être écrit dans le lien de Blusher que l'acupuncture ne servait à rien. C'est même argumenté et on y trouve la version pro-acupuncture...

Pour dire, j'ai fait passer l'ensemble de l'article à ma chérie qui bosse dans un domaine proche et qui était intéressée.

Hum quitte à me faire l'avocat du diable, il est loin d'être écrit dans le lien de Blusher que l'acupuncture ne servait à rien. C'est même argumenté et on y trouve la version pro-acupuncture...

Pour dire, j'ai fait passer l'ensemble de l'article à ma chérie qui bosse dans un domaine proche et qui était intéressée.

C'est pour ça que dès le début du premier post j'ai dit qu'elle y était. Maintenant, on va peut être pas se voiler la face, un article qui s'appelle "Acupuncture is a theatrical placebo: the end of a myth", ça fait pas vraiment dans la nuance, d'autre part, personnellement j'ai pris le courage de le lire en entier parce que je suis suffisamment à l'aise avec la littérature scientifique en anglais pour que ça ne soit pas une torture pour moi, mais je ne suis pas sûre que tout le monde ait pris la peine de lire plus loin que le premier paragraphe (et si c'est le cas, mea culpa), qui se conclut comme ça :

The outcome of all this research is that acupuncture has no effects that are big enough to be of noticeable benefit to patients, and it is, in all probablity, just a theatrical placebo.

After more than 3000 trials, there is no need for yet more. Acupuncture is dead.

--

Et en conclusion :

Since it has proved impossible to find consistent evidence after more than 3000 trials, it is time to give up. It seems very unlikely that the money that it would cost to do another 3000 trials would be well-spent.

A small excess of positive results after thousands of trials is most consistent with an inactive intervention

The best controlled studies show a clear pattern – with acupuncture the outcome does not depend on needle location or even needle insertion. Since these variables are what define "acupuncture" the only sensible conclusion is that acupuncture does not work. Everything else is the expected noise of clinical trials, and this noise seems particularly high with acupuncture research.

Jsh, oui c'est une lecture où l'on considère que l'effet placebo c'est peanuts. Or ce n'est pas forcément le cas. Ce n'est pas parce qu'on parle d'effet placebo qu'on parle d'un truc négatif ou négligeable hein. On dirait presque que c'est devenu péjoratif alors même qu'il est aussi écrit si je ne m'abuse que les résultats entre acupuncture et non acupuncture sont parlants et significatifs en termes de diminution de la douleur.

Ils prennent également la peine de développer les arguments des pro-acupuncture. Et d'expliquer qu'il s'agit d'une lecture particulière des données, assez largement contestée dans l'autre camp.

Et je ne parle pas du lien vers l'article pro acupuncture.

Bref. A chacun d'en retirer les enseignements qui lui sembleront bons. L'article est à lire dans son ensemble. Le raisonnement développé à appréhender globalement.