Pas de long article, juste une phrase pour faire point de départ de ce sujet de discussion :
Il n'y a pas de personnes toxiques. Seules les relations peuvent être toxiques.
Il n'y a pas de personnes toxiques...
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Non le 15.06.14, 11h50 par Raven
- [0] Boulet le 15.06.14, 12h04 par wayl
- [0] Non le 15.06.14, 13h26 par amelia
- [0] Peu crédible le 15.06.14, 20h20 par FK
- [0] Du grand n'importe quoi le 16.06.14, 01h45 par Ozone
- [0] Facepalm le 16.06.14, 11h32 par Mr.Smooth
- [0] C'est pas si simple le 16.06.14, 13h27 par Terrigan
- [0] Non le 16.06.14, 14h29 par Sonkei
J'ai hésité entre "WTF", "Et puis quoi encore ?", "Et la marmotte ...", "Du grand n'importe quoi", et j'ai finalement choisi la voie de la sagesse, avec une notation sobre.
Pas besoin de dire grand-chose de plus en fait.
Néanmoins, j'ai hâte de voir les sommets (ou plutôt les tréfonds) de démagogie bisounours que ce sujet va atteindre. Il fait sans doute suite au sujet des LSE. Sur le Select, j'ai dis que le terme de LSE était fourre-tout, et qu'on s'en servait à tort, pour parler des personnes toxiques en général.
Mais là, je suis perplexe.
Pas besoin de dire grand-chose de plus en fait.
Néanmoins, j'ai hâte de voir les sommets (ou plutôt les tréfonds) de démagogie bisounours que ce sujet va atteindre. Il fait sans doute suite au sujet des LSE. Sur le Select, j'ai dis que le terme de LSE était fourre-tout, et qu'on s'en servait à tort, pour parler des personnes toxiques en général.
Mais là, je suis perplexe.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Absolument le 15.06.14, 20h19 par FK
Oui je fais suite à la discussion du select. J'ai pas voulu répondre dans le sujet d'où part le débat car il n'est pas dédié à ça.
Je suis d'accord avec le point de vue d'Outkast, et je me reconnais dans les retours d'expérience qu'il fait.
Je pense qu'une personne n'est pas toxique par nature.
Une personne nuit parce que son environnement et le schéma relationnel le lui permettent.
Dire qu'une personne est toxique, ça nous transforme en victime. "Pas de chance, je suis tombé sur une personne toxique."
En revanche, dire que c'est la relation qu'on entretien avec cette personne là qui est toxique pour nous, ça nous met dans la position d'être maitre de notre vie. "Pourquoi me suis-je dirigé et pourquoi ai-je accepté une relation qui m'a fait du mal et quel enseignement bénéfique pour la suite en tirer ?"
Nous pouvons agir sur cette relation. Par exemple :
- En la coupant.
- En communiquant de manière non violente (et en détournant ainsi les agressions).
- En posant nos limites.
En ce qui concerne les rencontres d'inconnues, nous pouvons facilement stopper net la relation et ne plus voir cette personne.
Il n'en est pas de même pour d'autres relations, au travail ou en famille par exemple. Dans ces cas là, on ne peut pas éviter tout contact. Par contre, on peut influer sur la relation qu'on a avec ces personnes, de sorte qu'elles ne soient pas nuisibles pour nous.
Et puis qui peut dire qu'il n'a jamais causé du tort à quelqu'un ?
NB : Mon argumentation exclut les personnes ayant des maladies mentales et les délinquants/criminels. C'est un sujet différent, qui fait intervenir la psychiatrie, la criminologie, la sociologie, le juridique... Je ne m'y connais pas assez dans ces disciplines pour m'exprimer sur ces sujets.
Je suis d'accord avec le point de vue d'Outkast, et je me reconnais dans les retours d'expérience qu'il fait.
Je pense qu'une personne n'est pas toxique par nature.
Une personne nuit parce que son environnement et le schéma relationnel le lui permettent.
Dire qu'une personne est toxique, ça nous transforme en victime. "Pas de chance, je suis tombé sur une personne toxique."
En revanche, dire que c'est la relation qu'on entretien avec cette personne là qui est toxique pour nous, ça nous met dans la position d'être maitre de notre vie. "Pourquoi me suis-je dirigé et pourquoi ai-je accepté une relation qui m'a fait du mal et quel enseignement bénéfique pour la suite en tirer ?"
Nous pouvons agir sur cette relation. Par exemple :
- En la coupant.
- En communiquant de manière non violente (et en détournant ainsi les agressions).
- En posant nos limites.
En ce qui concerne les rencontres d'inconnues, nous pouvons facilement stopper net la relation et ne plus voir cette personne.
Il n'en est pas de même pour d'autres relations, au travail ou en famille par exemple. Dans ces cas là, on ne peut pas éviter tout contact. Par contre, on peut influer sur la relation qu'on a avec ces personnes, de sorte qu'elles ne soient pas nuisibles pour nous.
Et puis qui peut dire qu'il n'a jamais causé du tort à quelqu'un ?
NB : Mon argumentation exclut les personnes ayant des maladies mentales et les délinquants/criminels. C'est un sujet différent, qui fait intervenir la psychiatrie, la criminologie, la sociologie, le juridique... Je ne m'y connais pas assez dans ces disciplines pour m'exprimer sur ces sujets.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Constructif le 16.06.14, 17h38 par Blusher
Puisque tu me cites, note que je suis partagé entre les deux idées.
Sans parler de cas pathologiques il y a de vrais cons qui exploitent les gens ou aiment leur faire du mal, sans pour autant n'avoir aucune conscience de ce qu'ils font ou y être poussés par leur nature.
Juste par connerie. Un peu comme les débiles qui se tapent dans des vidéos ou font du mal aux animaux.
Ceux là on peut pas communiquer avec et je suis totalement d'accord avec Raven sur ce point.
Mais même si notre société, ses clivages et évolutions culturelles font qu'on a de plus en plus de cons comme ça, la majorité des gens qui peuvent nous blesser sont plus à mon sens des gens avec qui on ne sait pas fonctionner, avec qui on est incompatible ou face à qui on ne sait pas réagir.
Et pour revenir sur le sujet des lse et des manipulations je trouve assez nocif de donner des classifications à l'emporte pièce pour aider des gens qui sont censés en être les victimes principales, étant donné que l'on s'adresse à des gens moins expérimentés et peu capables de nuances (et qui outre le fait de faire des erreurs à l'identification risque aussi de sur réagir pour être sûrs de ne pas agir en AFC (une autre étiquette maudite, les gens se feraient couper un bras plutôt que d'admettre qu'ils le sont), blessant donc potentiellement quelqu'un qui n'aurait rien fait).
Dans ce sens je trouve que le sujet est pertinent car il faudrait apprendre à reconnaître les gens toxiques pour soi.
En plus de développer le bon sens nécessaire pour reconnaître les gens toxiques en général et agir adéquatement.
Pour le reste ce n'est pas la confiance en soi d'une personne qui détermine sa toxicité. C'est son rapport aux autres. Il y a des filles complexées qui ont le coeur sur la main et d'autres qui ont confiance en elles qui sont très égoïstes. Et on peut aussi avoir d'autres possibilités. Voilà pourquoi je n'aime pas cette classification qui sent bon la généralité à deux balles, et qui par son caractère dénigrant de l'autre est souvent un refuge et une arme pour une fierté blessée de mec qui admet pas de pas avoir su séduire et d'être vu comme déplaisant que comme un réel filet de sécurité.
Et comme ce type de personnalité ne peut être obligatoirement lié à un comportement néfaste et qu'un même comportement n'a pas toujours la même intention derrière* je pense qu'il vaut mieux apprendre à discerner cette intention et à communiquer qu'aller trop vite.
*Pour moi ce genre de chose c'est un dérivé de " jugez sur ce qu'elles font pas sur ce qu'elles disent",
Qui bien que pas totalement stupide part de l'idée que les nanas mentent toujours ou sont incapables d'assumer leurs sentiments ou d'agir de manière franche. Ce qui est absolument faux.
Bref pas mal d'idées en vrac j'ai pas la possibilité de relire tous mes posts précédents et d'autres que je voulais commenter donc c'est un peu brouillon mais vous avez quelques uns de mes axes de réflexions sur le sujet (car je n'ai pas d'idées arrêtées pour autant)
Sans parler de cas pathologiques il y a de vrais cons qui exploitent les gens ou aiment leur faire du mal, sans pour autant n'avoir aucune conscience de ce qu'ils font ou y être poussés par leur nature.
Juste par connerie. Un peu comme les débiles qui se tapent dans des vidéos ou font du mal aux animaux.
Ceux là on peut pas communiquer avec et je suis totalement d'accord avec Raven sur ce point.
Mais même si notre société, ses clivages et évolutions culturelles font qu'on a de plus en plus de cons comme ça, la majorité des gens qui peuvent nous blesser sont plus à mon sens des gens avec qui on ne sait pas fonctionner, avec qui on est incompatible ou face à qui on ne sait pas réagir.
Et pour revenir sur le sujet des lse et des manipulations je trouve assez nocif de donner des classifications à l'emporte pièce pour aider des gens qui sont censés en être les victimes principales, étant donné que l'on s'adresse à des gens moins expérimentés et peu capables de nuances (et qui outre le fait de faire des erreurs à l'identification risque aussi de sur réagir pour être sûrs de ne pas agir en AFC (une autre étiquette maudite, les gens se feraient couper un bras plutôt que d'admettre qu'ils le sont), blessant donc potentiellement quelqu'un qui n'aurait rien fait).
Dans ce sens je trouve que le sujet est pertinent car il faudrait apprendre à reconnaître les gens toxiques pour soi.
En plus de développer le bon sens nécessaire pour reconnaître les gens toxiques en général et agir adéquatement.
Pour le reste ce n'est pas la confiance en soi d'une personne qui détermine sa toxicité. C'est son rapport aux autres. Il y a des filles complexées qui ont le coeur sur la main et d'autres qui ont confiance en elles qui sont très égoïstes. Et on peut aussi avoir d'autres possibilités. Voilà pourquoi je n'aime pas cette classification qui sent bon la généralité à deux balles, et qui par son caractère dénigrant de l'autre est souvent un refuge et une arme pour une fierté blessée de mec qui admet pas de pas avoir su séduire et d'être vu comme déplaisant que comme un réel filet de sécurité.
Et comme ce type de personnalité ne peut être obligatoirement lié à un comportement néfaste et qu'un même comportement n'a pas toujours la même intention derrière* je pense qu'il vaut mieux apprendre à discerner cette intention et à communiquer qu'aller trop vite.
*Pour moi ce genre de chose c'est un dérivé de " jugez sur ce qu'elles font pas sur ce qu'elles disent",
Qui bien que pas totalement stupide part de l'idée que les nanas mentent toujours ou sont incapables d'assumer leurs sentiments ou d'agir de manière franche. Ce qui est absolument faux.
Bref pas mal d'idées en vrac j'ai pas la possibilité de relire tous mes posts précédents et d'autres que je voulais commenter donc c'est un peu brouillon mais vous avez quelques uns de mes axes de réflexions sur le sujet (car je n'ai pas d'idées arrêtées pour autant)
Bon comme toujours les deux affirmations me paraissent juste.
Il n'y a pas de personnes toxiques, il n'y a que des relations toxiques : c'est vrai.
Mais qu'est-ce qu'une personne toxique? C'est une personne qui fonde ses relations sur une base vacillante et qui donc se lie aux autres de manière toxique.
En résumé : "Personne toxique" = "Personne qui fait des relations toxiques" = On se mord la queue.
Cependant Alex veut je pense insister sur le caractere non essentialiste de la chose. On a tous des relations qui s'apparentent à de la toxicité et une relation balance toujours sur un équilibre. J'ai lu un joli schéma récemment qui disait en gros :
Pôle narcissique --------------- [Relation saine] ----------------------------- Pole empathique.
Si on penche trop d'un côté ou de l'autre, on entre dans la codépendance, qui devient toxique.
Certaines personnes ne parviennent pas à garder cet équilibre. Cependant, rien ne dit qu'un bon travail sur soi ne permet pas d'y arriver.
Il existe donc des relations toxiques et des personnes qui ont un penchant (ou une base peu solide, ce qui revient au même) pour s'y retrouver.
Mais ce n'est pas une chose fixée ou innée ou autre. Le terme de "personne toxique" peut y renvoyer, je pense aussi que ce serait une erreur.
Mais dans les fait, reconnaître les personnes toxiques est tres utile.
Et puis il y a toujours ceux qui ne changeront jamais, mais on ne peut pas le savoir à l'avance.
Il n'y a pas de personnes toxiques, il n'y a que des relations toxiques : c'est vrai.
Mais qu'est-ce qu'une personne toxique? C'est une personne qui fonde ses relations sur une base vacillante et qui donc se lie aux autres de manière toxique.
En résumé : "Personne toxique" = "Personne qui fait des relations toxiques" = On se mord la queue.
Cependant Alex veut je pense insister sur le caractere non essentialiste de la chose. On a tous des relations qui s'apparentent à de la toxicité et une relation balance toujours sur un équilibre. J'ai lu un joli schéma récemment qui disait en gros :
Pôle narcissique --------------- [Relation saine] ----------------------------- Pole empathique.
Si on penche trop d'un côté ou de l'autre, on entre dans la codépendance, qui devient toxique.
Certaines personnes ne parviennent pas à garder cet équilibre. Cependant, rien ne dit qu'un bon travail sur soi ne permet pas d'y arriver.
Il existe donc des relations toxiques et des personnes qui ont un penchant (ou une base peu solide, ce qui revient au même) pour s'y retrouver.
Mais ce n'est pas une chose fixée ou innée ou autre. Le terme de "personne toxique" peut y renvoyer, je pense aussi que ce serait une erreur.
Mais dans les fait, reconnaître les personnes toxiques est tres utile.
Et puis il y a toujours ceux qui ne changeront jamais, mais on ne peut pas le savoir à l'avance.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Pertinent le 16.06.14, 11h43 par John_Rimbault
- [+1] Intéressant le 16.06.14, 18h13 par Axelos
- [+1] Intéressant le 17.06.14, 00h05 par Onmyoji
- [+1] +1 le 17.06.14, 09h55 par Boubou
Dans l'absolu, mis à part de rares personnes (par exemple les travailleurs de Fukushima : 
)
personne n'est toxique au sens premier du terme ;)
Plus sérieusement, une personne n'est pas toxique en soi. On pourra toujours trouver des gens qui la considèrent comme parfaitement normale (en milieu pro peut être ?). Après, si la relation qu'elle entretient avec toi l'est, ça ne change rien au problème...
Dire "cette fille est toxique" est peut être un abus de langage, mais bon...
)personne n'est toxique au sens premier du terme ;)
Plus sérieusement, une personne n'est pas toxique en soi. On pourra toujours trouver des gens qui la considèrent comme parfaitement normale (en milieu pro peut être ?). Après, si la relation qu'elle entretient avec toi l'est, ça ne change rien au problème...
Dire "cette fille est toxique" est peut être un abus de langage, mais bon...
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] lol le 09.08.14, 11h30 par wayl
Ok, il n'y a pas de personnes toxiques.
Il n'y a donc pas de personnes qui mettent en place elles-même des relations toxiques et qui les enchaînent avec l'aisance et la régularité d'une gymnaste chinoise de 12 ans qui enchaîne les salto arrières.
En fait, vous savez quoi? Il n'y a pas de gymnastes chinoises de 12 ans dont l'intégralité du parcours de vie a été soigneusement calibré pour qu'elles enchaînent les salto arrières.
il n'y a que des salto arrières...
Il n'y a donc pas de personnes qui mettent en place elles-même des relations toxiques et qui les enchaînent avec l'aisance et la régularité d'une gymnaste chinoise de 12 ans qui enchaîne les salto arrières.
En fait, vous savez quoi? Il n'y a pas de gymnastes chinoises de 12 ans dont l'intégralité du parcours de vie a été soigneusement calibré pour qu'elles enchaînent les salto arrières.
il n'y a que des salto arrières...
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] C'est pas faux le 16.06.14, 14h28 par The_PoP
- [0] mdr !! le 16.06.14, 14h39 par Ozone
- [0] +1 le 16.06.14, 15h18 par MaryeL
- [+1] +1 le 17.06.14, 10h22 par Boubou
- [+1] Ca va mieux en le disant le 22.06.14, 21h26 par Miel
Pour bien aimer les femmes il faut aimer le monde.
Car les femmes ne sont qu'une infime partie du monde
Nous aussi d'ailleurs...
Car les femmes ne sont qu'une infime partie du monde
Nous aussi d'ailleurs...
Allez moi aussi je vais faire dans la provoc :
« Il n’y a pas de relation toxique sans un bourreau ET une victime (le rôle pouvant s'échanger à volonté) »
« Une personne peut-être toxique avec untel, et équilibrée avec un autre »
« Vouloir aider une personne toxique est très beau sur le papier. Mais pose toi aussi la question de ce besoin impérial de passer pour le sauveur »
Et enfin la plus cynique pour la fin :
« Certaines personnes se cachent beaucoup derrière l’excuse des relations toxiques, pour s’empêcher de voir leurs propres erreurs dans les relations amoureuses »
« Il n’y a pas de relation toxique sans un bourreau ET une victime (le rôle pouvant s'échanger à volonté) »
« Une personne peut-être toxique avec untel, et équilibrée avec un autre »
« Vouloir aider une personne toxique est très beau sur le papier. Mais pose toi aussi la question de ce besoin impérial de passer pour le sauveur »
Et enfin la plus cynique pour la fin :
« Certaines personnes se cachent beaucoup derrière l’excuse des relations toxiques, pour s’empêcher de voir leurs propres erreurs dans les relations amoureuses »
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Like a boss ! le 16.06.14, 15h04 par Terrigan
- [0] Absolument le 16.06.14, 15h18 par MaryeL
- [+1] Absolument le 16.06.14, 17h40 par Blusher
- [+2] Tout à fait ! le 16.06.14, 18h05 par Axelos
- [+1] 100% d'accord le 16.06.14, 19h21 par Onmyoji
- [+1] Ca va mieux en le disant le 17.06.14, 01h24 par Sathinelilly
Pour construire une relation toxique, il faut bien qu'une personne des deux manque de respect/manipule/abuse... donc qui adopte un comportement toxique.-Alex a écrit :Pas de long article, juste une phrase pour faire point de départ de ce sujet de discussion :
Il n'y a pas de personnes toxiques. Seules les relations peuvent être toxiques.
Alors que deux personnes qui se respectent, connaissent les limites a ne pas dépasser dans leurs relations.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] le 16.06.14, 19h21 par Onmyoji
T'en connais beaucoup des personnes qui se respectent et n'ont jamais au grand jamais été dans une relation toxique?Alors que deux personnes qui se respectent, connaissent les limites a ne pas dépasser dans leurs relations.
(Moi non)
T'as jamais vu de mec qui se respecte se laisser piéger par une personne ultra toxique?
(Moi si)
T'as jamais vu de personne qui ne se respectait pas changer et avoir une relation saine?
(Moi si)
T'as jamais vu deux personnes qui manquaient de confiance finir par s'épanouir dans une relation?
(Moi si)
T'as jamais vu un couple équilibrer évoluer et que l'une finisse toxique pour X ou Y raison?
(Moi si)
C'est mignon et rassurant, ce que tu dis Sonkei, mais ca manque cruellement de réalisme sur la complexité des dynamiques sociales qui sont... Infinies.
Ces concepts sont utiles mais pour le coup j'aime mieux les réflexions d'Alex et Cellar Door.
De toutes manieres, comme l'Afc, la Lse ou autre, ce ne sont que des CONCEPTS, des idéaux-types, des modèles qui ne se retrouvent pratiquement jamais à 100% dans la vie quotidienne.
On est tous un peu toxique sur les bords. On est tous un peu équilibrés sur les bords, tant que l'équilibre se maintient, ca va. Les personnes toxiques sont celles qui ne parviennent pas à le maintenir. Les dénommer toxique a une utilité (éviter de plonger dans la relation toxique), mais ca serait nier un bon nombre de parametre.
Et tant qu'on y est, comme en sorcellerie, on ne peut tomber dans une relation toxique sans être complice par ses propres penchants toxiques (le beau triangle persécuteur / victime / sauveur).
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] 100% d'accord le 17.06.14, 07h04 par olivier
C'est vrai, il existe des relations empoisonnées ou une/des personne(s) peut(vent) se comporter de façon nocive(s) sans pour autant être des monstres.
Cela peut être dû à l'immaturité, à des malentendus, à l'influence de l'entourage, à une tendance à l'égoïsme etc
Mais croyez moi, s'il vous plait, il EXISTE des personnes réellement toxiques, qui vous feront du mal pour le fun ou pour leur intérêt bien compris.
Ou juste parce qu'elles le PEUVENT.
http://www.terrafemina.com/culture/medi ... nts-r.html
http://forum.doctissimo.fr/psychologie/ ... 3191_1.htm
Ou encore ce mec qui postait sur SOS love il y a quelques années, que sa femme avait contraint à lui DONNER son magasin sous menace de porter plainte pour viol, coups et blessures etc... pour s'installer avec son amant...
Et qui se démenait pour avoir un droit de visite pour son enfant...
Ou encore cette minette qui avait posté un article sur FTS expliquant comment elle s'était 'amusée' à amener son compagnon à 2 doigts du suicide... Et réclamait notre compréhension.
Cela peut être dû à l'immaturité, à des malentendus, à l'influence de l'entourage, à une tendance à l'égoïsme etc
Mais croyez moi, s'il vous plait, il EXISTE des personnes réellement toxiques, qui vous feront du mal pour le fun ou pour leur intérêt bien compris.
Ou juste parce qu'elles le PEUVENT.
http://www.terrafemina.com/culture/medi ... nts-r.html
http://forum.doctissimo.fr/psychologie/ ... 3191_1.htm
Ou encore ce mec qui postait sur SOS love il y a quelques années, que sa femme avait contraint à lui DONNER son magasin sous menace de porter plainte pour viol, coups et blessures etc... pour s'installer avec son amant...
Et qui se démenait pour avoir un droit de visite pour son enfant...
Ou encore cette minette qui avait posté un article sur FTS expliquant comment elle s'était 'amusée' à amener son compagnon à 2 doigts du suicide... Et réclamait notre compréhension.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Merci ! :) le 17.06.14, 09h59 par Boubou
Certes Olivier, il s'agit ici de l'extrême dont on parle, qui existe aussi dans la réalité. Dans la fameuse Bell Curve, c'est un des bouts qui représente tres peu de choses.
La question que je me pose alors c'est (en toute honneteté) :
Ces personnes peuvent-elles étendre leur toxicité sur tout le monde, ou faut-il avoir une certaine tendance à plonger dedans pour se retrouver dans ce genre de relation?
En gros :
Si une personne ultra toxique arrive a niquer un mec ultra bien dans sa tête, sans que celui-ci ne s'éjecte avant, ne repère le truc etc. alors oui, on peut dire que certaines personnes sont toxiques.
Mais si ces personnes ne peuvent étendre leur toxicité que sur ceux qui s'y laissent prendre, alors d'une certaine manière, il n'y a que des relations toxiques, puisqu'un mec bien avisé ne laissera pas la sauce prendre.
J'imagine qu'on doit trouver de tout...
La question que je me pose alors c'est (en toute honneteté) :
Ces personnes peuvent-elles étendre leur toxicité sur tout le monde, ou faut-il avoir une certaine tendance à plonger dedans pour se retrouver dans ce genre de relation?
En gros :
Si une personne ultra toxique arrive a niquer un mec ultra bien dans sa tête, sans que celui-ci ne s'éjecte avant, ne repère le truc etc. alors oui, on peut dire que certaines personnes sont toxiques.
Mais si ces personnes ne peuvent étendre leur toxicité que sur ceux qui s'y laissent prendre, alors d'une certaine manière, il n'y a que des relations toxiques, puisqu'un mec bien avisé ne laissera pas la sauce prendre.
J'imagine qu'on doit trouver de tout...
@Owen
Je me suis mal exprimé.
N'importe qui peu tombé dans une relation toxique, mais pour sa il faut bien que quelqu'un commence a faire "du mal" à l'autre. Dans certain cas se n'est pas intentionnel et juste en communiquant la-dessus on peut régler le problème (ayant un minimum d'ouverture d'esprit, remise en cause de soi, etc), on peut voir du respect mutuel entre ses deux personnes.
Mais une personne toxique n'essayeras pas de comprendre et te balanceras tout t'es défaut à la gueule, il préfère penser que s'est lui le meilleur et qu'il a toujours raison, 0 remise en question.
Je me suis mal exprimé.
N'importe qui peu tombé dans une relation toxique, mais pour sa il faut bien que quelqu'un commence a faire "du mal" à l'autre. Dans certain cas se n'est pas intentionnel et juste en communiquant la-dessus on peut régler le problème (ayant un minimum d'ouverture d'esprit, remise en cause de soi, etc), on peut voir du respect mutuel entre ses deux personnes.
Mais une personne toxique n'essayeras pas de comprendre et te balanceras tout t'es défaut à la gueule, il préfère penser que s'est lui le meilleur et qu'il a toujours raison, 0 remise en question.
Il y a certaine personne qui arrivent a plus ou moins cacher leurs toxicité grâce à la manipulation.T'as jamais vu de mec qui se respecte se laisser piéger par une personne ultra toxique?
Tout le monde peut avoir une relation saine, il faut juste se posé les bonnes questions.T'as jamais vu de personne qui ne se respectait pas changer et avoir une relation saine?
Le respect est plus important (pour moi) que la confiance.T'as jamais vu deux personnes qui manquaient de confiance finir par s'épanouir dans une relation?
Si les personnes ne se manquent pas de respect je ne verrai pas pourquoi la relation deviendrait toxique.T'as jamais vu un couple équilibrer évoluer et que l'une finisse toxique pour X ou Y raison?
Spoiler : je ne suis que partiellement d'accord avec ce qui a précédé.
Il n'y a pas de personnes toxiques. Que des relations. Il n'y a pas d'environnement toxique. Que des inadaptés. Si le Ver de Pompéi peut vivre dans des volcans sous marins, à des températures de 80°C et 2500m de profondeur, c'est bien la preuve que c'est un environnement viable. Après tout, l'anémone et le poisson clown font une adorable symbiose trop mignonne. Donc, c'est trop facile de dire que l'anémone est une saloperie de chose hyper urticante pour 99% de la Création. Parce que le poisson clown, lui, qui est vraiment un putain d'humaniste de la mort qui lui respecte vraiment son prochain (au contraire de vous, vils insecures), lui, il l'évite pas l'anémone. Et même qu'il lui fait sa toilette le gars.
On parle beaucoup d'empathie dans ce sujet. Et je ne vois qu'une empathie à sens unique dans les précédents messages. Les femmes méritent toute notre empathie dans tous les cas. Les mecs qui se respectent pas assez, qui se laissent avoir dans les relations éprouvantes n'en méritent aucune. Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc. Sauf pour ces idiots qui ne sont même pas capables de se respecter et de se faire respecter. Vous êtes sérieux là ?
Pas d'accord. Vraiment pas d'accord. Pour plusieurs raisons.
a)Il n'y a que des relations toxiques :
1)Certes. Toutefois, l'une des parties de la relation, péche par trop d'empathie. Son attitude conforte l'autre dans ses travers. Et c'est bien là la seule chose que je trouve à lui reprocher. Pour le reste, il l'écoute, l'aide, l'aime, du mieux qu'il peut. C'est globalement le pote dont tout le monde rêve. Disponible, à l'écoute, intuitif, patient. Là ou il est le moins doué, c'est pour s'aider lui même. Et c'est pour ça qu'il se laisse enfermer dans une relation ou le bien qu'il fait à l'autre lui semble plus important que le mal qu'elle peut lui faire.
De l'autre côté, on a une personne qui péche par une faille narcissique, au moral en dent de scie, qui a toujours des problèmes, une jalousie abysalle, des histoires qui prennent des proportions démentes, un besoin d'attention comme un puit sans fond, et une énorme inertie. Sa plus grande qualité, c'est que pour ce qui est de sa petite personne, elle s'en sort plutôt bien. Bon, certes, elle doit plus souvent que d'autres se trouver amis et amours, à force d'épuiser ces derniers, mais ce n'est pas un gros problème pour elle.
Je préfère celui dans la relation toxique qui se fait du mal à lui, que celui qui se fait du mal à lui même et fait du mal aux autres. Je préfère la "femme battue" que le "mari violent". Quels que soit les sexes.
2) Cette nana qui a été odieuse avec son ex est parfaitement heureuse avec Roger. Ils ont une petite fille ensemble et son très heureux. C'est donc la relation qui était toxique, et pas elle. Re certes. Mais Roger est CRS est il a l'empathie d'un parpaing. C'est un bloc de béton, elle n'a aucune emprise sur lui. Roger, son métier, c'est entre autre matraquer sur commande. L'empathie, c'est pas son truc, sinon il ferait pas ce métier. Vous trouvez cet exemple caricatural ? Tant mieux, il est tiré d'une histoire vraie. Seul le prénom de Roger a été changé. Si vous n'avez pas ce type de tempérament, passez votre chemin. Voila.
3) Trouver ce qui est toxique pour vous. Là, je mets un grand oui. Parce qu'on s'en fout de savoir si unetelle est FONCIEREMENT toxique, ou si elle le sera juste avec vous. C'est de vous qu'il s'agit. Si elle le sera avec vous, alors autant affuter vos sens et apprendre à la reconnaître. Vous n'avez pas à remodeler vos valeurs, votre façon d'être juste pour tenir le choc face à quelqu'un avec qui ça ne va pas marcher. Il y en a d'autres. Plus sympas. Plus faciles à vivre.
b) un refuge et une arme pour une fierté blessée de mec qui admet pas de pas avoir su séduire et d'être vu comme déplaisant que comme un réel filet de sécurité.
C'est là ou je ne comprends pas. Pour moi, le "modèle" LSE extravertie n'est valable que dans le cadre d'une relation longue. Et ne sert pas à décrire une fille qu'on a pas su avoir. Mais plutot une fille qu'on a eue.
Edit : En écrivant, je comprend enfin de quels genre de cas tu veux parler. Le mec qui s'investit mille fois trop dans une relation avant même de n'avoir ne serait-ce qu'embrasser la fille. Bon, là, en effet, il s'agit d'un mauvais cocktail. Et le mec devrait s'expérimenter un minimum et apprendre à séduire.
c) je trouve assez nocif de donner des classifications à l'emporte pièce pour aider des gens qui sont censés en être les victimes principales, étant donné que l'on s'adresse à des gens moins expérimentés et peu capables de nuances.
Leur manque de nuance ne leur permet pas de répérer les gens nocifs pour eux. Autant qu'ils filtrent trop serré quelque temps, le temps d'ajuster le "tamis". Il y a certaines filles qu'il vaut mieux rater que conquérir.
Il n'y a pas de personnes toxiques. Que des relations. Il n'y a pas d'environnement toxique. Que des inadaptés. Si le Ver de Pompéi peut vivre dans des volcans sous marins, à des températures de 80°C et 2500m de profondeur, c'est bien la preuve que c'est un environnement viable. Après tout, l'anémone et le poisson clown font une adorable symbiose trop mignonne. Donc, c'est trop facile de dire que l'anémone est une saloperie de chose hyper urticante pour 99% de la Création. Parce que le poisson clown, lui, qui est vraiment un putain d'humaniste de la mort qui lui respecte vraiment son prochain (au contraire de vous, vils insecures), lui, il l'évite pas l'anémone. Et même qu'il lui fait sa toilette le gars.
On parle beaucoup d'empathie dans ce sujet. Et je ne vois qu'une empathie à sens unique dans les précédents messages. Les femmes méritent toute notre empathie dans tous les cas. Les mecs qui se respectent pas assez, qui se laissent avoir dans les relations éprouvantes n'en méritent aucune. Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc. Sauf pour ces idiots qui ne sont même pas capables de se respecter et de se faire respecter. Vous êtes sérieux là ?
Pas d'accord. Vraiment pas d'accord. Pour plusieurs raisons.
a)Il n'y a que des relations toxiques :
1)Certes. Toutefois, l'une des parties de la relation, péche par trop d'empathie. Son attitude conforte l'autre dans ses travers. Et c'est bien là la seule chose que je trouve à lui reprocher. Pour le reste, il l'écoute, l'aide, l'aime, du mieux qu'il peut. C'est globalement le pote dont tout le monde rêve. Disponible, à l'écoute, intuitif, patient. Là ou il est le moins doué, c'est pour s'aider lui même. Et c'est pour ça qu'il se laisse enfermer dans une relation ou le bien qu'il fait à l'autre lui semble plus important que le mal qu'elle peut lui faire.
De l'autre côté, on a une personne qui péche par une faille narcissique, au moral en dent de scie, qui a toujours des problèmes, une jalousie abysalle, des histoires qui prennent des proportions démentes, un besoin d'attention comme un puit sans fond, et une énorme inertie. Sa plus grande qualité, c'est que pour ce qui est de sa petite personne, elle s'en sort plutôt bien. Bon, certes, elle doit plus souvent que d'autres se trouver amis et amours, à force d'épuiser ces derniers, mais ce n'est pas un gros problème pour elle.
Je préfère celui dans la relation toxique qui se fait du mal à lui, que celui qui se fait du mal à lui même et fait du mal aux autres. Je préfère la "femme battue" que le "mari violent". Quels que soit les sexes.
2) Cette nana qui a été odieuse avec son ex est parfaitement heureuse avec Roger. Ils ont une petite fille ensemble et son très heureux. C'est donc la relation qui était toxique, et pas elle. Re certes. Mais Roger est CRS est il a l'empathie d'un parpaing. C'est un bloc de béton, elle n'a aucune emprise sur lui. Roger, son métier, c'est entre autre matraquer sur commande. L'empathie, c'est pas son truc, sinon il ferait pas ce métier. Vous trouvez cet exemple caricatural ? Tant mieux, il est tiré d'une histoire vraie. Seul le prénom de Roger a été changé. Si vous n'avez pas ce type de tempérament, passez votre chemin. Voila.
3) Trouver ce qui est toxique pour vous. Là, je mets un grand oui. Parce qu'on s'en fout de savoir si unetelle est FONCIEREMENT toxique, ou si elle le sera juste avec vous. C'est de vous qu'il s'agit. Si elle le sera avec vous, alors autant affuter vos sens et apprendre à la reconnaître. Vous n'avez pas à remodeler vos valeurs, votre façon d'être juste pour tenir le choc face à quelqu'un avec qui ça ne va pas marcher. Il y en a d'autres. Plus sympas. Plus faciles à vivre.
b) un refuge et une arme pour une fierté blessée de mec qui admet pas de pas avoir su séduire et d'être vu comme déplaisant que comme un réel filet de sécurité.
C'est là ou je ne comprends pas. Pour moi, le "modèle" LSE extravertie n'est valable que dans le cadre d'une relation longue. Et ne sert pas à décrire une fille qu'on a pas su avoir. Mais plutot une fille qu'on a eue.
Edit : En écrivant, je comprend enfin de quels genre de cas tu veux parler. Le mec qui s'investit mille fois trop dans une relation avant même de n'avoir ne serait-ce qu'embrasser la fille. Bon, là, en effet, il s'agit d'un mauvais cocktail. Et le mec devrait s'expérimenter un minimum et apprendre à séduire.
c) je trouve assez nocif de donner des classifications à l'emporte pièce pour aider des gens qui sont censés en être les victimes principales, étant donné que l'on s'adresse à des gens moins expérimentés et peu capables de nuances.
Leur manque de nuance ne leur permet pas de répérer les gens nocifs pour eux. Autant qu'ils filtrent trop serré quelque temps, le temps d'ajuster le "tamis". Il y a certaines filles qu'il vaut mieux rater que conquérir.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] A lire le 17.06.14, 12h46 par Ash
- [+2] Post responsable le 17.06.14, 14h26 par Terrigan
- [+3] Constructif le 17.06.14, 14h48 par Sonkei
- [+1] Constructif le 18.06.14, 06h35 par Onmyoji
@Boubou: bravo pour ton esprit de synthèse!
@Alex, putain t'auras bien tapé dans la fourmilière avec ton post de départ.
Du coup t'as vu un peu? Boubou se met à faire des plans structurés.
Voilà ce qui se passe quand on tape dans la fourmilière...
[youtube][/youtube]
@Alex, putain t'auras bien tapé dans la fourmilière avec ton post de départ.
Du coup t'as vu un peu? Boubou se met à faire des plans structurés.
Voilà ce qui se passe quand on tape dans la fourmilière...
[youtube][/youtube]
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] mdr !! le 17.06.14, 15h56 par Boubou
Pour bien aimer les femmes il faut aimer le monde.
Car les femmes ne sont qu'une infime partie du monde
Nous aussi d'ailleurs...
Car les femmes ne sont qu'une infime partie du monde
Nous aussi d'ailleurs...
Alex, je vois où tu veux en venir, mais gaffe. Parfois la réthorique peut vite faire oublier l'humain et le drame.
Certaines personnes sont malfaisantes : c'est intrinsèque à leur nature. Qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non. Les gens dangereux, méchants, TOXIQUES PAR NATURE, ça existe.
Et leur nature malfaisante ne s'exprime qu'en présence d'une victime, certes.
Mais cela n'enlève rien à la réalité du bourreau, et à la nécessité de savoir les repérer, pour mieux les fuir.
Là, la façon dont tu présentes les choses peut laisser penser que
1) les personnes toxiques / nuisibles / malfaisantes sont une vue de l'esprit, une figure de style
2) la victime a une part de responsabilité (celle de n'avoir pas su s'enfuir assez vite ? Ok, mais est-ce raison suffisante pour lui renvoyer une part de responsabilité dans la gueule ?).
Techniquement, vrai.
Humainement, absurde.
(sans compter que parfois, la victime fuirait volontier si le contexte OU LE BOURREAU le lui permettait, mais elles sont trop engluées / dépendantes / sous l'emprise du quotidien ou du bourreau pour pouvoir se protéger)
Alors ok, il ne faut pas voir des personnes toxiques partout, et comprendre qu'effectivement, dans pas mal de cas, il faut être deux pour entretenir une telle relation.
Par contre, s'il faut faire prendre conscience aux victimes qu'il est de leur responsabilité (et qu'il va de leur intérêt) de savoir s'enfuir, il ne s'agit surtout pas de les rendre responsables de la dangerosité et des dysfonctionnements de l'autre, à plus forte raison quand l'autre, le bourreau, est toxique à dessein.
Maintenant, +1000 pour le fait de ne pas voir des LSE et des toxiques partout, et d'être capable de nuancer entre les cas où il faut
a) fuir à toutes jambes, parce que la meuf, c'est Fukushima
b) batailler et s'imposer, parce que la meuf a des réactions toxiques, mais rien qui ne puisse être ajusté avec quelques mises au point.
Bien distinguer les gens profondément toxiques, dysfonctionnels, limite sociopathes, de ceux qui ONT un comportement toxique, par simple immaturité ou simple maladresse relationnelle.
Dans un cas, la fuite, dans l'autre, éventuellement, la mise au point.
Mais nier la dangerosité de certaines personnes : non.
Si tu doutes de la toxicité intrinsèque de certaines personnes, va bosser dans le social, va visiter quelques prisons, va parler à quelques mères de familles battues et à quelques victimes de harcèlement moral.
Certaines personnes sont malfaisantes : c'est intrinsèque à leur nature. Qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non. Les gens dangereux, méchants, TOXIQUES PAR NATURE, ça existe.
Et leur nature malfaisante ne s'exprime qu'en présence d'une victime, certes.
Mais cela n'enlève rien à la réalité du bourreau, et à la nécessité de savoir les repérer, pour mieux les fuir.
Là, la façon dont tu présentes les choses peut laisser penser que
1) les personnes toxiques / nuisibles / malfaisantes sont une vue de l'esprit, une figure de style
2) la victime a une part de responsabilité (celle de n'avoir pas su s'enfuir assez vite ? Ok, mais est-ce raison suffisante pour lui renvoyer une part de responsabilité dans la gueule ?).
Il ne viendrait à personne l'idée de dire qu'il n'y a "pas de violeurs, juste des situations de viol", et que chacun joue un rôle dans le duo.Ok, il t'a violé quotidiennement dès l'âge de 5 ans, parfois avec des objets et en présence de potes à lui... mais toi, aussi, là : pourquoi tu l'as laissé faire ?
Techniquement, vrai.
Humainement, absurde.
(sans compter que parfois, la victime fuirait volontier si le contexte OU LE BOURREAU le lui permettait, mais elles sont trop engluées / dépendantes / sous l'emprise du quotidien ou du bourreau pour pouvoir se protéger)
Alors ok, il ne faut pas voir des personnes toxiques partout, et comprendre qu'effectivement, dans pas mal de cas, il faut être deux pour entretenir une telle relation.
Par contre, s'il faut faire prendre conscience aux victimes qu'il est de leur responsabilité (et qu'il va de leur intérêt) de savoir s'enfuir, il ne s'agit surtout pas de les rendre responsables de la dangerosité et des dysfonctionnements de l'autre, à plus forte raison quand l'autre, le bourreau, est toxique à dessein.
Je pense que tu te trompes, et que tu as de la chance de n'avoir jamais été confronté à de telles personnes. Mais si, les monstres existent. Certains se cachent mieux que d'autres, certains sont plus dangereux que d'autres, mais ils existent bel et bien, et gare à toi si tu les laisses s'approcher de toi.Je pense qu'une personne n'est pas toxique par nature.
Maintenant, +1000 pour le fait de ne pas voir des LSE et des toxiques partout, et d'être capable de nuancer entre les cas où il faut
a) fuir à toutes jambes, parce que la meuf, c'est Fukushima
b) batailler et s'imposer, parce que la meuf a des réactions toxiques, mais rien qui ne puisse être ajusté avec quelques mises au point.
Bien distinguer les gens profondément toxiques, dysfonctionnels, limite sociopathes, de ceux qui ONT un comportement toxique, par simple immaturité ou simple maladresse relationnelle.
Dans un cas, la fuite, dans l'autre, éventuellement, la mise au point.
Mais nier la dangerosité de certaines personnes : non.
Si tu doutes de la toxicité intrinsèque de certaines personnes, va bosser dans le social, va visiter quelques prisons, va parler à quelques mères de familles battues et à quelques victimes de harcèlement moral.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Post responsable le 18.06.14, 06h37 par Onmyoji
- [+1] 100% d'accord le 19.06.14, 16h36 par Boubou
- [+1] 100% d'accord le 19.06.14, 17h20 par olivier
- [+1] 100% d'accord le 13.09.14, 09h37 par luke27
J'avais exclu de l'argumentation les crimes et délits. Le débat serait intéressant mais je ne me lance pas dedans par manque de connaissance des disciplines impliquées, qui tendent à expliquer un acte criminel ou délictueux par des explications plus poussées que "c'est un individu toxique".
Or, à la naissance, nous sommes tous des bébés.
Les bébés grandissent, et se construisent. Certains deviendront des personnes équilibrées, et d'autres des personnes dangereuses.
Si nous n'étions que le résultat d'une nature intrinsèque, suivre des thérapies n'aurait aucun sens. Même un forum comme celui-ci n'aurait aucun sens.
Par exemple, une personne timide le serait par nature. Or il n'en est rien. C'est quelque chose de construit, qui peut se déconstruire.
On peut aider une personne timide à ne plus l'être. Mais on ne peut pas le faire à sa place.
On peut aider une personne qui adopte des comportements toxiques. On peut comprendre comment elle en est arrivée là.
Mais comprendre ne veut pas dire accepter.
Dans les faits oui il vaut mieux fuir une personne qui adopte des comportements tels que : dénigrement permanent, pessimisme abusif, chantage au suicide, et j'en passe et des meilleures.
Dans certains contextes, on ne peut pas les éviter. Il faut alors apprendre à interagir de façon constructive avec eux :
- Pour se préserver
- Pour les faire évoluer, en refusant leurs comportements.
Cependant, ce n'est pas leur nature intrinsèque d'être ainsi. Ils peuvent changer, mais cela relève des compétences d'un professionnel.
Si ta phrase était vraie, cela signifierait que les gens dangereux le seraient dès la naissance.FrenchKiss a écrit :Les gens dangereux, méchants, TOXIQUES PAR NATURE, ça existe.
Or, à la naissance, nous sommes tous des bébés.
Les bébés grandissent, et se construisent. Certains deviendront des personnes équilibrées, et d'autres des personnes dangereuses.
Si nous n'étions que le résultat d'une nature intrinsèque, suivre des thérapies n'aurait aucun sens. Même un forum comme celui-ci n'aurait aucun sens.
Par exemple, une personne timide le serait par nature. Or il n'en est rien. C'est quelque chose de construit, qui peut se déconstruire.
On peut aider une personne timide à ne plus l'être. Mais on ne peut pas le faire à sa place.
On peut aider une personne qui adopte des comportements toxiques. On peut comprendre comment elle en est arrivée là.
Mais comprendre ne veut pas dire accepter.
Dans les faits oui il vaut mieux fuir une personne qui adopte des comportements tels que : dénigrement permanent, pessimisme abusif, chantage au suicide, et j'en passe et des meilleures.
Dans certains contextes, on ne peut pas les éviter. Il faut alors apprendre à interagir de façon constructive avec eux :
- Pour se préserver
- Pour les faire évoluer, en refusant leurs comportements.
Cependant, ce n'est pas leur nature intrinsèque d'être ainsi. Ils peuvent changer, mais cela relève des compétences d'un professionnel.
Boubou, ta réponse touche plusieurs points que j'ai abordés ici et sur le select,
donc je vais essayer d'expliquer ce qui dans mon discours correspondait à ce que tu décris.
Pour la toxicité intrinsèque des gens (et là c'est aussi pour Alex) bien sûr on ne naît pas mauvais (encore que certaines études suggèrent que des traits de personnalité sont favorisés part certains gènes, c'est un sujet passionnant sur lequel je pourrais disserter des heures mais pas sans clavier et c'est pas très pertinent ici si l'on considère -à tort ou à raison, mais c'est ce que la science admet pour l'instant- que l'on garde son libre arbitre et que l'environnement à une grande influence), disons que qu'elle que soit la source de son comportement il y a des moments où on va avoir un sujet qui va être "irrécupérable".
À moins de le briser façon entraînement de l'armée ou psychiatrie du 19eme siècle.
Et si cette personne est toxique pour 90%des gens(en leur faisant du mal OU en les forçant à adopter des comportements néfastes comme la violence pour se défendre, ce que je considère aussi comme de la toxicité) on peut considérer qu'elle est toxique (comme on considérera qu'une personne est belle si elle l'est pour la majorité).
Pour l'exemple si poisson clown, la différence avec la victime c'est que lui dans l'absolu ne souffre vraiment pas.
Pour l'empathie, tu parles d'empathie envers les bourreaux et pas les victimes.
Pour ma part je considère qu'être empathique c'est pour comprendre. Mais pas pour pardonner.
Et je comprends les deux, trop bien, mais je n'ai pas de sympathie pour le bourreau. Pour la victime, plus, mais ça ne veut pas dire reconnaître ses torts. C'est pour ça que j'avais parlé d'avoir des couilles et un cerveau.
Parce que la majorité des mecs dans une relation toxique(en tous cas ici même si dans la vie réelle c'est différent) ce sont des mecs qui s'accrochent à une fille qui n'a rien demandé, et qui créent tous seuls la relation de merde.
Je dirai même que dans ce cas là ce sont eux les bourreaux puisqu'ils essaient d'imposer une relation à quelqu'un qui était juste sympa, s'ils font du chantage affectif ("ils le méritent") etc.
Quant à ceux qui sont vraiment victimes parce que la fille est abusive c'est souvent une simple question d'ajustement, comme on ferait avec un enfant. Le jour où tu poses les limites elle t'emmerde plus.
Donc c'est qu'ils savent pas se faire respecter. Et là, on devrait avoir de la sympathie pour eux, J'en ai, c'est pas le problème, Qui est que sympathie ou pas ce sont des idiots et qu'ils sont confrontés à des gens qui abusent sciemment ou pas d'eux. Mais reste que contrairement aux victimes de viol, personne ne leur impose quoi que ce soit. C'est leur attitude qui génère "l'agression" dans le sens où dans la relation ça devient une manière normale de fonctionner puisque tu ne reagis pas et ton attitude ne change pas, montrant que pour toi il n'a pas de dégâts (alors qu'une agression est "punitive", a forcément un effet sur nous).
Une histoire de point de référence en somme (je retrouve pas le concept psychologique à la base de ça mais c'est bien étudié).
Je sais que ça va faire grincer des dents mais regardez autour de vous et regardez le nombre de fois où il suffit de dire non pour que ça se passe bien. Et regardez aussi le nombre de fois où "l'agresseur" s'est comporté comme il la fait parce que pour lui c'est un fonctionnement standard mais qu'il n'a pas conscience de vraiment faire du mal.
Et qu'il s'arrêterait s'il en prenait conscience.
Le vrai toxique lui, n'aura ni empathie. Ni respect. Il ne s'arrêtera pas. Sauf à comprendre qu'il ne pourra continuer sans risque pour lui, seule chose qu'il considère.
Mais les autres sont juste comme les gens qui écrasent des fourmis. Ils n'ont pas vu, ne pouvaient pas voir.
"Je préfère celui dans la relation toxique qui se fait du mal à lui, que celui qui se fait du mal à lui même et fait du mal aux autres. Je préfère la "femme battue" que le "mari violent". Quels que soit les sexes."
On est d'accord. Mais à ce niveau là il ne sait plus d'être seulement incapable de se faire respecter. On est en présence d'un vrai toxique qui ne changera pas et il y a le problème de trauma et de manipulation psychologiques instauré par la relation. C'est presque du syndrome de Stockholm.
C'est pas ce qu'on voit au quotidien quand un mec de fait martyriser par une chieuse ou qu'un gars transi d'amour poursuit une nana en se victimisant parce qu'elle l'aime pas.
Pour Roger le parpaing, on a pas une "résolution du problème là.
Si la fille retombe avec un mec empathique elle risque de recommencer à mal de comportersi elle n'a pas changé dans sa tête et qu'il soit pas de faire respecter. (Tort à la fille évidemment mais le mec qui sait pas se faire respecter est aussi source de la situation. Pas que je lui mette la responsabilité dessus aussi, c'est juste qu'en parlant dynamique sa part est nécessaire à ce déroulement là).
On aura résolution que si la fille odieuse évolue en grandissant ou suite à un choc (constater les dégâts, subir une réprimande par Roger ou un mec empathique qui la "punirait" pour son mauvais comportement), ou grace à quelqu'un qui c'était plus loin et qui l'aiderait (ce qui stupide de pas se laisser bouffer. Parce qu'on est d'accord, ça peutressembler à nourrir un alligator à mains nues)
" Trouver ce qui est toxique pour vous. Là, je mets un grand oui. Parce qu'on s'en fout de savoir si unetelle est FONCIEREMENT toxique, ou si elle le sera juste avec vous. C'est de vous qu'il s'agit. Si elle le sera avec vous, alors autant affuter vos sens et apprendre à la reconnaître. Vous n'avez pas à remodeler vos valeurs, votre façon d'être juste pour tenir le choc face à quelqu'un avec qui ça ne va pas marcher. Il y en a d'autres. Plus sympas. Plus faciles à vivre. ".
Voilà. Si on sait pas ou peut pas (situation où on peut pas faire de leçon Ou poser ses conditions) se faire respecter au moins de respecter assez pour partir.
Là évidemment si on peut pas la situation est vraiment toxique.
b) un refuge et une arme pour une fierté blessée de mec qui admet pas de pas avoir su séduire et d'être vu comme déplaisant que comme un réel filet de sécurité.
"C'est là ou je ne comprends pas. Pour moi, le "modèle" LSE extravertie n'est valable que dans le cadre d'une relation longue. Et ne sert pas à décrire une fille qu'on a pas su avoir. Mais plutot une fille qu'on a eue.
Edit : En écrivant, je comprend enfin de quels genre de cas tu veux parler. Le mec qui s'investit mille fois trop dans une relation avant même de n'avoir ne serait-ce qu'embrasser la fille. Bon, là, en effet, il s'agit d'un mauvais cocktail. Et le mec devrait s'expérimenter un minimum et apprendre à séduire."
Voilà oui c'est de ça dont je parlais. Ou du mec qui connaît la fille, arrive pas à la séduire malgré toutes ses tentatives, et finit par dire que ses réactions de rejet sont dues à son attitude de lse etc.
c) je trouve assez nocif de donner des classifications à l'emporte pièce pour aider des gens qui sont censés en être les victimes principales, étant donné que l'on s'adresse à des gens moins expérimentés et peu capables de nuances.
"Leur manque de nuance ne leur permet pas de répérer les gens nocifs pour eux. Autant qu'ils filtrent trop serré quelque temps, le temps d'ajuster le "tamis". Il y a certaines filles qu'il vaut mieux rater que conquérir."
Tu remarqueras que quand j'avais dit ça, je parlais aussi du fait que filtrer trop serré, vu la nuance des mecs et leur psycho fragile due à leurs blessures et leur peur de se faire avoir, ça va souvent entrainer de leur part des réactions violentes. Genre "encore une pétasse de lse, mais moi je suis un bonhomme je me ferais pas avoir je vais la jeter comme une merde".
Donc je maintiens que c'est pas bon. Dans le cas où il se trompe la pauvre fille elle risque d'en pendre plein la gueule pour rien et on fait un éclopé de plus en plus d'avoir fait vivre un truc sympa à l'autre si aurait évolué dans le bon sens.
Tu donnes pas un tank à un mec paranoïaque.
Tu l'aides à soigner sa paranoïa et tu lui construis des repères solides dans la réalité et au niveau interne.
Un paranoïaque soigné ne doit pas ne plus avoir peur.
Il doit avoir peur dans les situations adéquates. Et ne pas être paralysé pour autant.
Ça reste mon point de vue. Mais j'ai trop vu ou expérimenté le mauvais côté du "filtrage trop serré" pour cautionner.
Parce qu'étant donné qu'on fait des erreurs on entretient la vision néfaste selon laquelle on peut pastomber sur quelqu'un de bien, etc. C'est dangereux.
Il faut vraiment aborder le problème autrement.
J'ai pas le temps de répondre à plus parce que les autres réponses sont intéressantes mais vu que ça collait assez à mes propos je devais revenir sur ça.
donc je vais essayer d'expliquer ce qui dans mon discours correspondait à ce que tu décris.
Pour la toxicité intrinsèque des gens (et là c'est aussi pour Alex) bien sûr on ne naît pas mauvais (encore que certaines études suggèrent que des traits de personnalité sont favorisés part certains gènes, c'est un sujet passionnant sur lequel je pourrais disserter des heures mais pas sans clavier et c'est pas très pertinent ici si l'on considère -à tort ou à raison, mais c'est ce que la science admet pour l'instant- que l'on garde son libre arbitre et que l'environnement à une grande influence), disons que qu'elle que soit la source de son comportement il y a des moments où on va avoir un sujet qui va être "irrécupérable".
À moins de le briser façon entraînement de l'armée ou psychiatrie du 19eme siècle.
Et si cette personne est toxique pour 90%des gens(en leur faisant du mal OU en les forçant à adopter des comportements néfastes comme la violence pour se défendre, ce que je considère aussi comme de la toxicité) on peut considérer qu'elle est toxique (comme on considérera qu'une personne est belle si elle l'est pour la majorité).
Pour l'exemple si poisson clown, la différence avec la victime c'est que lui dans l'absolu ne souffre vraiment pas.
Pour l'empathie, tu parles d'empathie envers les bourreaux et pas les victimes.
Pour ma part je considère qu'être empathique c'est pour comprendre. Mais pas pour pardonner.
Et je comprends les deux, trop bien, mais je n'ai pas de sympathie pour le bourreau. Pour la victime, plus, mais ça ne veut pas dire reconnaître ses torts. C'est pour ça que j'avais parlé d'avoir des couilles et un cerveau.
Parce que la majorité des mecs dans une relation toxique(en tous cas ici même si dans la vie réelle c'est différent) ce sont des mecs qui s'accrochent à une fille qui n'a rien demandé, et qui créent tous seuls la relation de merde.
Je dirai même que dans ce cas là ce sont eux les bourreaux puisqu'ils essaient d'imposer une relation à quelqu'un qui était juste sympa, s'ils font du chantage affectif ("ils le méritent") etc.
Quant à ceux qui sont vraiment victimes parce que la fille est abusive c'est souvent une simple question d'ajustement, comme on ferait avec un enfant. Le jour où tu poses les limites elle t'emmerde plus.
Donc c'est qu'ils savent pas se faire respecter. Et là, on devrait avoir de la sympathie pour eux, J'en ai, c'est pas le problème, Qui est que sympathie ou pas ce sont des idiots et qu'ils sont confrontés à des gens qui abusent sciemment ou pas d'eux. Mais reste que contrairement aux victimes de viol, personne ne leur impose quoi que ce soit. C'est leur attitude qui génère "l'agression" dans le sens où dans la relation ça devient une manière normale de fonctionner puisque tu ne reagis pas et ton attitude ne change pas, montrant que pour toi il n'a pas de dégâts (alors qu'une agression est "punitive", a forcément un effet sur nous).
Une histoire de point de référence en somme (je retrouve pas le concept psychologique à la base de ça mais c'est bien étudié).
Je sais que ça va faire grincer des dents mais regardez autour de vous et regardez le nombre de fois où il suffit de dire non pour que ça se passe bien. Et regardez aussi le nombre de fois où "l'agresseur" s'est comporté comme il la fait parce que pour lui c'est un fonctionnement standard mais qu'il n'a pas conscience de vraiment faire du mal.
Et qu'il s'arrêterait s'il en prenait conscience.
Le vrai toxique lui, n'aura ni empathie. Ni respect. Il ne s'arrêtera pas. Sauf à comprendre qu'il ne pourra continuer sans risque pour lui, seule chose qu'il considère.
Mais les autres sont juste comme les gens qui écrasent des fourmis. Ils n'ont pas vu, ne pouvaient pas voir.
"Je préfère celui dans la relation toxique qui se fait du mal à lui, que celui qui se fait du mal à lui même et fait du mal aux autres. Je préfère la "femme battue" que le "mari violent". Quels que soit les sexes."
On est d'accord. Mais à ce niveau là il ne sait plus d'être seulement incapable de se faire respecter. On est en présence d'un vrai toxique qui ne changera pas et il y a le problème de trauma et de manipulation psychologiques instauré par la relation. C'est presque du syndrome de Stockholm.
C'est pas ce qu'on voit au quotidien quand un mec de fait martyriser par une chieuse ou qu'un gars transi d'amour poursuit une nana en se victimisant parce qu'elle l'aime pas.
Pour Roger le parpaing, on a pas une "résolution du problème là.
Si la fille retombe avec un mec empathique elle risque de recommencer à mal de comportersi elle n'a pas changé dans sa tête et qu'il soit pas de faire respecter. (Tort à la fille évidemment mais le mec qui sait pas se faire respecter est aussi source de la situation. Pas que je lui mette la responsabilité dessus aussi, c'est juste qu'en parlant dynamique sa part est nécessaire à ce déroulement là).
On aura résolution que si la fille odieuse évolue en grandissant ou suite à un choc (constater les dégâts, subir une réprimande par Roger ou un mec empathique qui la "punirait" pour son mauvais comportement), ou grace à quelqu'un qui c'était plus loin et qui l'aiderait (ce qui stupide de pas se laisser bouffer. Parce qu'on est d'accord, ça peutressembler à nourrir un alligator à mains nues)
" Trouver ce qui est toxique pour vous. Là, je mets un grand oui. Parce qu'on s'en fout de savoir si unetelle est FONCIEREMENT toxique, ou si elle le sera juste avec vous. C'est de vous qu'il s'agit. Si elle le sera avec vous, alors autant affuter vos sens et apprendre à la reconnaître. Vous n'avez pas à remodeler vos valeurs, votre façon d'être juste pour tenir le choc face à quelqu'un avec qui ça ne va pas marcher. Il y en a d'autres. Plus sympas. Plus faciles à vivre. ".
Voilà. Si on sait pas ou peut pas (situation où on peut pas faire de leçon Ou poser ses conditions) se faire respecter au moins de respecter assez pour partir.
Là évidemment si on peut pas la situation est vraiment toxique.
b) un refuge et une arme pour une fierté blessée de mec qui admet pas de pas avoir su séduire et d'être vu comme déplaisant que comme un réel filet de sécurité.
"C'est là ou je ne comprends pas. Pour moi, le "modèle" LSE extravertie n'est valable que dans le cadre d'une relation longue. Et ne sert pas à décrire une fille qu'on a pas su avoir. Mais plutot une fille qu'on a eue.
Edit : En écrivant, je comprend enfin de quels genre de cas tu veux parler. Le mec qui s'investit mille fois trop dans une relation avant même de n'avoir ne serait-ce qu'embrasser la fille. Bon, là, en effet, il s'agit d'un mauvais cocktail. Et le mec devrait s'expérimenter un minimum et apprendre à séduire."
Voilà oui c'est de ça dont je parlais. Ou du mec qui connaît la fille, arrive pas à la séduire malgré toutes ses tentatives, et finit par dire que ses réactions de rejet sont dues à son attitude de lse etc.
c) je trouve assez nocif de donner des classifications à l'emporte pièce pour aider des gens qui sont censés en être les victimes principales, étant donné que l'on s'adresse à des gens moins expérimentés et peu capables de nuances.
"Leur manque de nuance ne leur permet pas de répérer les gens nocifs pour eux. Autant qu'ils filtrent trop serré quelque temps, le temps d'ajuster le "tamis". Il y a certaines filles qu'il vaut mieux rater que conquérir."
Tu remarqueras que quand j'avais dit ça, je parlais aussi du fait que filtrer trop serré, vu la nuance des mecs et leur psycho fragile due à leurs blessures et leur peur de se faire avoir, ça va souvent entrainer de leur part des réactions violentes. Genre "encore une pétasse de lse, mais moi je suis un bonhomme je me ferais pas avoir je vais la jeter comme une merde".
Donc je maintiens que c'est pas bon. Dans le cas où il se trompe la pauvre fille elle risque d'en pendre plein la gueule pour rien et on fait un éclopé de plus en plus d'avoir fait vivre un truc sympa à l'autre si aurait évolué dans le bon sens.
Tu donnes pas un tank à un mec paranoïaque.
Tu l'aides à soigner sa paranoïa et tu lui construis des repères solides dans la réalité et au niveau interne.
Un paranoïaque soigné ne doit pas ne plus avoir peur.
Il doit avoir peur dans les situations adéquates. Et ne pas être paralysé pour autant.
Ça reste mon point de vue. Mais j'ai trop vu ou expérimenté le mauvais côté du "filtrage trop serré" pour cautionner.
Parce qu'étant donné qu'on fait des erreurs on entretient la vision néfaste selon laquelle on peut pastomber sur quelqu'un de bien, etc. C'est dangereux.
Il faut vraiment aborder le problème autrement.
J'ai pas le temps de répondre à plus parce que les autres réponses sont intéressantes mais vu que ça collait assez à mes propos je devais revenir sur ça.
Heu non, ça c'est le débat de l'inné et de l'acquis, et c'est tout à fait autre chose. Personellement je pense avoir la conviction de la méchanceté / faiblesse / malfaisance innée (et je pense aussi que l'inné peut être ajusté / canalisé / amélioré), mais c'est un large débat auquel on n'apportera probablement jamais de réponse définitive et irréfutable, alors je veux bien croire que tu n'y crois pas.Si ta phrase était vraie, cela signifierait que les gens dangereux le seraient dès la naissance.Les gens dangereux, méchants, TOXIQUES PAR NATURE, ça existe.
Or, à la naissance, nous sommes tous des bébés.
Mais ça ne change rien au fait que les personnes dangereuses / toxiques existent, fut-ce inné ou acquis.
Les sociopathes existent, les gens malfaisants aussi, ce n'est pas qu'une simple vue de l'esprit.
Affirmer que "les personnes toxiques n'existent pas", c'est, je me répète, profondément naïf, et dangereux pour les gens à qui ça pourrait faire croire que le problème vient d'eux et qu'ils peuvent dompter le monstre.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [0] Post responsable le 18.06.14, 13h39 par Cellar Door
- [+1] Absolument le 18.06.14, 14h21 par amelia
- [+1] Post responsable le 19.06.14, 16h47 par Boubou
- [+1] Absolument le 13.09.14, 09h42 par luke27
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Témoignage d'une personne toxique
Quelle est la différence entre une personne toxique et un pervers narcissique ?
La première se fait du mal, et fait du mal à l'autre, la seconde ne fait que du mal à l'autre.
Quel est l'intérêt de se mettre avec une personne toxique ?
Absolument aucun intérêt.
...
J'ai un jour rencontré mon alter-ego, une personne aussi toxique que moi. Je ne l'ai pas compris sur l'instant, mais je l'ai réalisé par la suite. Je n'arrivais pas à comprendre comment une personne qui était si dévouée envers ses amis pouvaient se comporter de façon si cruelle parfois, cela n'avait pas de sens.
J'ai compris un jour, que c'est parce qu'elle ne se rendait pas vraiment compte du mal qu'elle faisait sur l'instant.
Du coup elle s'excusait par la suite parfois, mais recommençait malgré elle car les causes profondes qui étaient source des ces comportements n'étaient pas guéries.
Et un jour j'ai eu une illumination, et j'ai réalisé que je faisais moi même la même chose.
Obnubilé par ma propre douleur, j'ignore celle de l'autre.
Le pire se situe au niveau des conflits comme il y en a forcément. Ayant une certaine fragilité affective, la personne toxique sera blessée outre mesure par des remarques pourtant modérées, et du coup répondra par des propos réellement blessants.
Après, pour connaître quelques personnes également toxiques, je ne dirais pas qu'on peut tous nous mettre dans le même bateau.
Certains, sont conscients de leur toxicité, et essaient de faire de leur mieux même si c'est souvent en vain.
Bref, toutes les personnes toxiques comme moi devraient être brulées sur le champ tant qu'ils n'auront pas retrouvé le chemin de la normalité.
Point à la ligne.
Quelle est la différence entre une personne toxique et un pervers narcissique ?
La première se fait du mal, et fait du mal à l'autre, la seconde ne fait que du mal à l'autre.
Quel est l'intérêt de se mettre avec une personne toxique ?
Absolument aucun intérêt.
...
J'ai un jour rencontré mon alter-ego, une personne aussi toxique que moi. Je ne l'ai pas compris sur l'instant, mais je l'ai réalisé par la suite. Je n'arrivais pas à comprendre comment une personne qui était si dévouée envers ses amis pouvaient se comporter de façon si cruelle parfois, cela n'avait pas de sens.
J'ai compris un jour, que c'est parce qu'elle ne se rendait pas vraiment compte du mal qu'elle faisait sur l'instant.
Du coup elle s'excusait par la suite parfois, mais recommençait malgré elle car les causes profondes qui étaient source des ces comportements n'étaient pas guéries.
Et un jour j'ai eu une illumination, et j'ai réalisé que je faisais moi même la même chose.
Obnubilé par ma propre douleur, j'ignore celle de l'autre.
Le pire se situe au niveau des conflits comme il y en a forcément. Ayant une certaine fragilité affective, la personne toxique sera blessée outre mesure par des remarques pourtant modérées, et du coup répondra par des propos réellement blessants.
Après, pour connaître quelques personnes également toxiques, je ne dirais pas qu'on peut tous nous mettre dans le même bateau.
Certains, sont conscients de leur toxicité, et essaient de faire de leur mieux même si c'est souvent en vain.
Bref, toutes les personnes toxiques comme moi devraient être brulées sur le champ tant qu'ils n'auront pas retrouvé le chemin de la normalité.
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