Tuerie D'aurora, Colorado, ou le "père de l'année" ?

Bonjour à tous,


Vous êtes au courant je présume, de la tuerie d'aurora dans le Colorado qui a eu lieu la semaine dernière, lors de l'avant première du dernier Batman.

Qui est Jamie Rorhrs ? Il s'agit d'un père de famille parti pour assister à l'avant première du film, en compagnie de sa fiancée, et de leurs enfants un bébé de quelques mois (oui je sais, comment on peut emmener un bébé en bas age au cinoche) et leur fille de 4 ans.

Durant l'attaque, Jamie avec son bébé dans les bras pris de panique, l'a laissé tomber et s'est barré hors du ciné, laissant sa famille pour morte, et a même pris la poudre d’escampette dans sa voiture déclenchant une grosse polémique sur les forums et sites US, et lui valant l’appellation de "father of the year" (père de l'année) et se faisant fustiger par tout le monde.





Je n'ai pas trouvé d'articles en français, vous avez toute l'histoire sur ce lien :


http://www.dailymail.co.uk/news/article ... inema.html


Fort heureusement tout les 4 ont survécus. l'interview :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Gs3IKDsYW8o[/youtube]




Vous en pensez quoi ? "Père de l'année" ? circonstances atténuantes ? En fait j'aurais voulu avoir votre avis, car bizarrement en dépit du fait que à chaud je trouve ça horrible d'abandonner sa famille, j'ai aussi de la peine pour lui. Je me dis que quelque part, tant qu'on a pas été confronté à ce genre de situation, on ne sait pas absolument pas ce que l'on aurait fait à sa place. Sommes nous tous égaux face à ce genre de situation ?

La plupart du temps dans une situation de danger extrême, si on y a pas été préparé/entraîné, ce sont les parties les plus primitives du cerveau qui dictent la ligne de conduite et les gestes à faire. C'est même pas conscient.

Dans un pays ou les gens se branlent sur les héros que la presse sublime, ça me choque même pas que tout le monde lynche un mec qui a fait ce que 99% des gens auraient fait dans cette situation : fuir. T'es au ciné peinard, tu regardes un film, et on te tire dessus. C'est la panique, y'a du bruit et tout le monde court de partout, y'a du sang. Tu te lèves et tu cavales sans réfléchir. C'est l'instinct.

Donc ouai, ça sort peut être du schéma héroïque que tout le monde nous sert au JT, et les ricains en sont très friands, mais c'est humain de vouloir survivre. Comme je l'ai dit plus haut il a même pas du se rendre compte de ce qu'il faisait, c'est comme perdre connaissance en restant physiquement actif, on contrôle rien. J'aimerais bien voir tous ces gens à la critique très facile à la place de ce mec. Juste pour voir.


Et non, on est pas du tout égaux face à ce genre de situation. Y'en a qui gardent mieux leur sang froid, y'en a qui gère mieux l'adrénaline parce qu'ils y sont habitués, y'en a même qui se sont déjà fait tirer dessus et qui savent comment réagir..

Reborn a écrit:

Il s'agit d'un père de famille parti pour assister à l'avant première du film, en compagnie de sa fiancée, et de leurs enfants un bébé de quelques mois (oui je sais, comment on peut emmener un bébé en bas age au cinoche) et leur fille de 4 ans.

Ceci suffit à comprendre qu'il s'agit d'un crétin. Aller voir la première de Batman avec un bébé et un fille de 4 ans, sans blague. Après ça, pas besoin de réfléchir plus loin.

Holden Caulfield a écrit:

un mec qui a fait ce que 99% des gens auraient fait dans cette situation : fuir. T'es au ciné peinard, tu regardes un film, et on te tire dessus. C'est la panique, y'a du bruit et tout le monde court de partout, y'a du sang. Tu te lèves et tu cavales sans réfléchir. C'est l'instinct.

Mouais... protéger ses enfants au péril de sa vie, c'est aussi de l'instinct. On peut lui trouver des circonstances atténuantes mais de la à dire que sa réaction est celle qu'auraient eu 99% des gens, j'ai comme un doute. Sa réaction est d'autant plus surprenante s'il avait son bébé dans les bras: qu'on soit paralysé par la peur au point de ne pas pouvoir aller chercher son gosse ok, mais qu'on l'ait dans les bras et qu'on le lâche...

Constant99 a écrit:

Holden Caulfield a écrit:

un mec qui a fait ce que 99% des gens auraient fait dans cette situation : fuir. T'es au ciné peinard, tu regardes un film, et on te tire dessus. C'est la panique, y'a du bruit et tout le monde court de partout, y'a du sang. Tu te lèves et tu cavales sans réfléchir. C'est l'instinct.

Mouais... protéger ses enfants au péril de sa vie, c'est aussi de l'instinct. On peut lui trouver des circonstances atténuantes mais de la à dire que sa réaction est celle qu'auraient eu 99% des gens, j'ai comme un doute. Sa réaction est d'autant plus surprenante s'il avait son bébé dans les bras: qu'on soit paralysé par la peur au point de ne pas pouvoir aller chercher son gosse ok, mais qu'on l'ait dans les bras et qu'on le lâche...

C'est justement ça le problème. Dans l'absolu je suis plutôt d'accord avec Holden (sauf pour les 99%), mais le soucis c'est qu'il avait son bébé dans les bras. Il l'a posé ou laissé tomber et s'est barré pris de panique.


Dans une situation quelconque je suis d'accord que quand on est pas préparé et qu'on ne s'y attends pas, l'instinct de survie se déclenche direct, mais quand il y'a le facteur famille, et enfants surtout, c'est là aussi que je me pose des questions.

En même temps je n'ai pas d'enfants, et je suis pas tout autant certains qu'il suffirait qu'un père de famille viennent nous affirmer qu'il n'aurait pas laissé sa famille derrière lui pour qu'on soit convaincu qu'il en serait ainsi.

A titre d'exemple, c'est la même chose pour les agressions qui se passent par exp dans les transports publics. Ils arrivent très fréquemment que les témoins ne bougent pas le petit doigt pour réagir ou aider la personne en difficulté, pourtant si on fait un sondage au préalable pour savoir auprès de ces mêmes personnes qui réagirait devant une personne en difficulté dans un bus ou un train, la plupart répondraient par l'affirmative.

Constant99 a écrit:

Mouais... protéger ses enfants au péril de sa vie, c'est aussi de l'instinct.

Je suis intimement persuadé que l'instinct paternel/maternel n'existe pas. En tout cas pas de la manière dont on nous le décrit aujourd'hui.

Holden Caulfield a écrit:

Je suis intimement persuadé que l'instinct paternel/maternel n'existe pas. En tout cas pas de la manière dont on nous le décrit aujourd'hui.

Mais tu te bases sur quoi pour dire ça ? Parce que, sans même parler de l'humain, il existe clairement chez les animaux (et pour s'en convaincre il suffit de s'en prendre aux petits d'une chatte, d'une oursonne, ou de je ne sais quoi).

Holden Caulfield a écrit:

Constant99 a écrit:

Mouais... protéger ses enfants au péril de sa vie, c'est aussi de l'instinct.

Je suis intimement persuadé que l'instinct paternel/maternel n'existe pas. En tout cas pas de la manière dont on nous le décrit aujourd'hui.

Comme pour la séduction, SPU, ou le NPU, ne faudrait-il pas justement être père ou mère, et donc d'avoir expérimenté la chose pour en juger de manière objective ?

Je dis pas que ça existe pas. Je dis que de mon point de vu, "l'instinct maternel" par exemple tel qu'on nous le sert aujourd'hui, avec la Daronne aimante prête à tout pour son lardon, c'est fake.

Y'a qu'à voir comme ils s'en foutaient de perdre un gosse à peine quelques dizaines d'années auparavant. Voir mourir 3 ou 4 enfants mourir, d'une grippe ou whatever, c'était normal, et tu voyais pas les parents prêts à mourir à la place de leurs gosses justement parce que l'instinct parental n'est pas assez important pour les pousser au sacrifice. J'imagine que c'est pas un produit de l'évolution qui a transformé l'instinct maternel ou paternel en parents prêts à donner leurs vies pour leurs enfants, alors je présume que c'est plus artificiel qu'autre chose. J'irais volontiers chercher une explication sociologique à ce phénomène.

Reborn a écrit:

Comme pour la séduction, SPU, ou le NPU, ne faudrait-il pas justement être père ou mère, et donc d'avoir expérimenté la chose pour en juger de manière objective ?

Si. De la même manière il faut avoir été exposé à une fusillade en présence de sa famille pour juger de manière objective ce qu'a fait cet homme. Je doute pas qu'il soit un blaireau, comme l'a dit je sais plus qui, emmener un bébé au ciné.. sérieux. Mais aux US on surkiff les héros. Les héros de l'Irak, les pompiers, dès qu'un type en sauve un autre c'est limite si on lui offre pas des putes et de la cocaïne en reconnaissance. C'est un pays qui a toujours eu besoin de porter et soutenir des individus "hors du commun", c'est un peuple qui a besoin de ça, il s'est construit sur ça. Alors dès qu'un mec colle pas au schéma, on le lapide. Vraiment, j'aimerais bien voir tous ces moralisateurs dans le feu de l'action.

Constant99 a écrit:

Holden Caulfield a écrit:
Je suis intimement persuadé que l'instinct paternel/maternel n'existe pas. En tout cas pas de la manière dont on nous le décrit aujourd'hui.

Mais tu te bases sur quoi pour dire ça ? Parce que, sans même parler de l'humain, il existe clairement chez les animaux (et pour s'en convaincre il suffit de s'en prendre aux petits d'une chatte, d'une oursonne, ou de je ne sais quoi).

Je me base sur une impression personnelle et quelques livres dont je ne me rappelle pas le nom. Ton exemple je le trouve pas pertinent, sans être un professionnel, j'ai jamais vu une chatte crever pour un de ses chatons. Elle crache, elle griffe ou elle mord (Smooth en est témoin), mais elle ira pas se battre à mort pour en sauver un.

Je pense que ça dépend tout simplement des gens. La preuve avec cette mère qui a perdu ses jambes pour protéger ses enfants d'une tornade:

http://news.blogs.cnn.com/2012/03/06/in ... m-tornado/

Tes arguments manquent de rigueur logique

Holden Caulfield a écrit:

Je dis pas que ça existe pas. Je dis que de mon point de vu, "l'instinct maternel" par exemple tel qu'on nous le sert aujourd'hui, avec la Daronne aimante prête à tout pour son lardon, c'est fake.

Y'a qu'à voir comme ils s'en foutaient de perdre un gosse à peine quelques dizaines d'années auparavant. Voir mourir 3 ou 4 enfants mourir, d'une grippe ou whatever, c'était normal, et tu voyais pas les parents prêts à mourir à la place de leurs gosses justement parce que l'instinct parental n'est pas assez important pour les pousser au sacrifice. J'imagine que c'est pas un produit de l'évolution qui a transformé l'instinct maternel ou paternel en parents prêts à donner leurs vies pour leurs enfants, alors je présume que c'est plus artificiel qu'autre chose. J'irais volontiers chercher une explication sociologique à ce phénomène.

Dans le cas d'une maladie infectieuse, t'as pas grand chose à faire. Tu peux pas mourir à la place de tes gosses. Ce qui est artificiel, c'est que les gens étaient alors plus fatalistes car ils croyaient plus volontiers que leurs enfants rejoindraient leur Créateur et qu'ils se retrouveraient de toute façon tous au jour du jugement dernier.
Egalement, les exemples ne manquent pas, dans l'Histoire comme autour de moi (cas d'une amie d'enfance) où une femme en couche (parce qu'avant, ça tombait comme des mouches à ce stade là aussi) à qui on demandait d'arbitrer entre sa vie ou le bébé, choisissait le bébé à naître.

Holden Caulfield a écrit:

Constant99 a écrit:

Holden Caulfield a écrit:
Je suis intimement persuadé que l'instinct paternel/maternel n'existe pas. En tout cas pas de la manière dont on nous le décrit aujourd'hui.

Mais tu te bases sur quoi pour dire ça ? Parce que, sans même parler de l'humain, il existe clairement chez les animaux (et pour s'en convaincre il suffit de s'en prendre aux petits d'une chatte, d'une oursonne, ou de je ne sais quoi).

Je me base sur une impression personnelle et quelques livres dont je ne me rappelle pas le nom. Ton exemple je le trouve pas pertinent, sans être un professionnel, j'ai jamais vu une chatte crever pour un de ses chatons. Elle crache, elle griffe ou elle mord (Smooth en est témoin), mais elle ira pas se battre à mort pour en sauver un.

L'as-tu poussé à bout ladite chatte ? Evidemment que si elle arrive à faire cesser l'agression d'un coup de griffe, elle va pas te mordre jusqu'à ce que toi ou elle meurt !
En situation de danger, les animaux fuient ou agressent. Le fait qu'elle ne fuit pas est déjà un gros indice de sa détermination. Essaie d'attaquer une chatte (ou n'importe quel animal) jusqu'à la faire fuir de l'endroit où est sa portée : tu n'y arriveras pas !

Par exemple, tu mets le panier de petits chatons dans l'allée du jardin et tu commences à rouler dessus avec ta voiture. Je parie que la chatte va pas se mettre en travers pour crever avec ses chatons. Mais elle va pas s'écarter de plus de 20 cm d'eux, tout en ne se faisant pas écraser.

On ne cherche pas à mourir pour ses enfants. On cherche à sauver ses enfants quel que soit le danger. Grosse nuance !!
Le "sacrifice" en revanche, ce n'est pas darwinien, c'est effectivement sociologique ou religieux. Il ne faut pas confondre ces notions.

La seule circonstance atténuante que je vois pour ce gars, c'est s'il a estimé que ses enfants étaient sûrement morts dès le début de l'agression. Dans ce cas, la fuite a pu lui apparaître comme la meilleure solution.

Pour appuyer la thèse de Holden (avec qui je suis 100% d'accord), un petit extrait de l'article wikipedia sur l'amour maternel (il est 3h du mat, je ferais une réponse plus construite et personnelle plus tard):

"En 1960, dans son livre L'Enfant et la vie familiale sous l'Ancien Régime, Philippe Ariès initie une approche historique de l'enfance. (...)
Ces données permettraient de montrer que les manifestations d'attachements des parents envers leurs enfants ont été très variables suivant les périodes et suivant les classes sociales. On montrerait ainsi qu'il y a eu des modes dans la manière de les élever, de les éduquer, et même dans les manifestations de sentiments dans l'intimité.

Par exemple, aux XVII et xviiie siècle, de très nombreux enfants de la noblesse et de la bourgeoisie, et dans toutes les couches sociales en milieu urbain, étaient envoyés en nourrice, loin de leur parents et étaient traités avec une certaine négligence par les nourrices « mercenaires », ce qui augmentait la mortalité infantile de manière importante, au point que certains représentants de l'État, inquiet pour la santé et le nombre des futurs travailleurs, pouvaient écrire que les parents se préoccupaient moins de leurs enfants que de la santé de leurs chevaux. Dans ce cadre, les mères ne semblaient pas opposées à ces traitements, ni plus sentimentales que les pères. Bien sûr, ces observations ne sont jamais que des généralités concernant l'écrasante majorité des personnes étudiées.

Au xviiie siècle commence une baisse de la mortalité infantile dont les raisons ne sont pas clairement cernées. (...) C'est au xixe siècle que le recours aux nourrices ne fut plus à la mode, au contraire, et que les manifestations d'amour maternel se généralisèrent (le rôle sentimental des pères semblant en général bien différent).

À la lumière de ces données, Philippe Ariès, suivi par Edward Shorter et Élisabeth Badinter, entre autres, considèrent que l'amour maternel est un sentiment moderne, construit socialement avec le concours de l'État pour répondre à des intérêts multiples. "

Je pense personnellement que ça dépend de l'éducation que l'on reçoit.

Si depuis tout jeune on nous apprend à respecter ce qui est plus faible que nous, qu'on développe une grande empathie (très utile dans la lecture du comportement d'autrui d'ailleurs), il est possible mais pas certains que l'on puisse aider quelqu'un d'autre dans ce genre de situation.

Comme dit plus haut c'est une question d'habitude à l'adrénaline, gestion du stress etc...
Face à une situation critique, l'inconscient prend le pas, plus ou moins selon les gens, et c'est lui qui prendra ou non l'initiative de nous faire aider quelqu'un selon un paquet de facteurs qui doit être conséquent, suffisamment pour qu'on puisse difficilement le prévoir.

Mais encore une fois, le père de famille n'est pas à blâmer ici, c'est le c***** qui a tiré sur tout le monde qu'il faudrait enfermer et soigner.

Nope, en situation de stress intense, c'est l'instinct qui reprend le dessus.
Lequel n'est pas façonné par l'éducation (le courage et le sang-froid ne s'apprennent pas à l'école), mais davantage par le tempérament et l'expérience (et seulement de manière limitée).

Réponse au stress = deux solutions possibles, le concept de fight or flight (réaction ou fuite).
Tant que vous n'avez pas vécu exactement la même situation dans les mêmes conditions de stress vous n'avez aucune idée de comment vous réagiriez à sa place.

Citation:

Nope, en situation de stress intense, c'est l'instinct qui reprend le dessus.
Lequel n'est pas façonné par l'éducation (le courage et le sang-froid ne s'apprennent pas à l'école), mais davantage par le tempérament et l'expérience (et seulement de manière limitée).

Pour moi l'expérience et l'éducation se rejoigne. Pas mal de mes réactions instinctives (j'entends par là réaction inconsciente et dictée par autre chose que ma conscience), sont basés sur des réactions que mon père aurait eu dans ce cas, en grande partie du au fait que je l'ai vue faire sous mes yeux. Pour moi c'est une forme d'éducation.

Je pense que le courage et le sang-froid s'apprennent et ne sont pas du à des critères physique pré natal pour la simple et bonne raison qu'il est impossible de correller des traits physiques ou comportementaux au courage qu'un individu développe dans une situation (on a tous beaucoup d'exemples pour ça). Si tu as de la doc là dessus ça m'intéresse.


Dans ta définition de l'instinct, la personne réagira toujours de la même façon à un stimuli donné. Le soucis c'est que dans certains cas de figure on va consciemment venir modifier un réflexe pour l'optimiser en fonction de notre expérience. Je me prends comme exemple, j'ai tendance à boire trop vite et à limite m'étouffer, j'ai du m'adapter pour que ma manière instinctive de boire deviennent plus efficace et m'évite des galères.
Si je parle de ça c'est pour mettre en évidence le type d'intéraction qu'il y'a entre la partie consciente et inconsciente, les reflexes et l'instinct.

Je ne pense pas que ce soit des processus isolés qui moulinent dans leur coin mais qu'au contraire, en fonction de notre expérience et de l'éducation qu'on a reçu (au sens large), certains instincts vont être modifiés, améliorés, rendu moins efficaces. Une sorte de rétroaction en fait.


Encore une fois je ne suis sûr de rien, mais c'est l'impression que j'ai.

Demo a écrit:

Pour moi l'expérience et l'éducation se rejoigne. Pas mal de mes réactions instinctives (j'entends par là réaction inconsciente et dictée par autre chose que ma conscience), sont basés sur des réactions que mon père aurait eu dans ce cas, en grande partie du au fait que je l'ai vue faire sous mes yeux. Pour moi c'est une forme d'éducation.

Je pense que le courage et le sang-froid s'apprennent et ne sont pas du à des critères physique pré natal pour la simple et bonne raison qu'il est impossible de correller des traits physiques ou comportementaux au courage qu'un individu développe dans une situation (on a tous beaucoup d'exemples pour ça). Si tu as de la doc là dessus ça m'intéresse.

Absolument, je suis d'accord. L'experience est aussi une forme d'apprentissage (sauf que c'est un apprentissage non-cognitif/intellectualisé), et par ce fait-même, elle ne relève pas de ce qu'on appellerait l'instinct, qui par définition (il me semble) renvoie à des comportements pré-acquis et, en définitif, génétiques.

Le courage et le sang-froid ne relèvent d'ailleurs probablement pas de l'instinct, mais plutôt du développement propre de la personnalité (-> tempérament), ce qui renvoie aussi bien à son histoire personnelle, aux expériences vécues, aux modèles observés depuis le plus jeune age (observation des parents, qui est, de loin, le principal facteur de construction du comportement de l'enfant).

Ozone a écrit:

Pour appuyer la thèse de Holden (avec qui je suis 100% d'accord), un petit extrait de l'article wikipedia sur l'amour maternel (il est 3h du mat, je ferais une réponse plus construite et personnelle plus tard):

"En 1960, dans son livre L'Enfant et la vie familiale sous l'Ancien Régime, Philippe Ariès initie une approche historique de l'enfance. (...)
Ces données permettraient de montrer que les manifestations d'attachements des parents envers leurs enfants ont été très variables suivant les périodes et suivant les classes sociales. On montrerait ainsi qu'il y a eu des modes dans la manière de les élever, de les éduquer, et même dans les manifestations de sentiments dans l'intimité.

Par exemple, aux XVII et xviiie siècle, de très nombreux enfants de la noblesse et de la bourgeoisie, et dans toutes les couches sociales en milieu urbain, étaient envoyés en nourrice, loin de leur parents et étaient traités avec une certaine négligence par les nourrices « mercenaires », ce qui augmentait la mortalité infantile de manière importante, au point que certains représentants de l'État, inquiet pour la santé et le nombre des futurs travailleurs, pouvaient écrire que les parents se préoccupaient moins de leurs enfants que de la santé de leurs chevaux. Dans ce cadre, les mères ne semblaient pas opposées à ces traitements, ni plus sentimentales que les pères. Bien sûr, ces observations ne sont jamais que des généralités concernant l'écrasante majorité des personnes étudiées.

Au xviiie siècle commence une baisse de la mortalité infantile dont les raisons ne sont pas clairement cernées. (...) C'est au xixe siècle que le recours aux nourrices ne fut plus à la mode, au contraire, et que les manifestations d'amour maternel se généralisèrent (le rôle sentimental des pères semblant en général bien différent).

À la lumière de ces données, Philippe Ariès, suivi par Edward Shorter et Élisabeth Badinter, entre autres, considèrent que l'amour maternel est un sentiment moderne, construit socialement avec le concours de l'État pour répondre à des intérêts multiples. "

Toute cette belle démonstration n'invalide pas que ça pourrait être le contraire : la protection maternelle serait un instinct, et l'élevage nourricier, répandu à une époque où les rôles des hommes et femmes de haute condition sociale ultra-codifié et assez artificiel, une construction sociale.
Les autres cours d'Europe voyaient Versailles comme un ovni. Aucune spontanéité, des règles ultra-rigides permettant un contrôle maximal du Roi sur sa noblesse et tous ses sujets. Ca explique le malheur de Marie-Antoinette, élevée "au vert". Du coup, illustrer cette période comme la "baseline" naturelle des comportements parentaux, fallait être une constructiviste féministe pour oser ça.

Je me méfie des penseurs "engagés" (comme Badinter) qui subordonnent la logique à leurs convictions et enfument les esprits qui n'ont pas la rigueur intellectuelle nécessaire.

Après y'a aussi le fait que plus il y a de mortalité infantile, plus on a d'enfants, moins on est attaché. C'est une réponse quantitative aux chances de longévité perçue de sa progéniture. A l'inverse, dans un environnement sûr, il n'y a plus qu'un enfant et il est le roi. Ce phénomène parasite l'observation qu'on peut avoir de l'"instinct maternel" (et je ne parle pas d'amour, qui là aussi est source de biais de compréhension).

Bref, observer des comportements différents ne permet nullement de pointer lequel est naturel et lequel est une construction sociale, en toute logique.