L'autre qui se disqualifie en LTR

Note : 17

le 01.04.2014 par Acr0bate

41 réponses / Dernière par Acr0bate le 24.10.2014, 13h25

C'était plus simple du temps de papa & maman. Pour celles et ceux qui veulent échanger autour de la vie de couple et des relations, et des différentes formes que tout ça peut prendre. Polyamour ou monogamie, relations libres, jalousie, engueulades dans la cuisine, routine, infidélité, la totale.
J'ai un questionnement par rapport à des comportements dans le cadre de LTRs.

A un moment donné, il m'arrive de screener et de voir que la situation part un peu en vrille. Je tente alors d'arriver à évoluer vers une situation plus pérenne, en tentant de communiquer de manière non violente (je ne suis pas parfait ...).

Mais, il arrive souvent que la réponse qui m'est retournée soit à l'opposé de mon objectif. Ma compagne du moment adopte une série de comportements qui vont m'amener à "fuir", voire à arrêter la relation.

Exemples :
Je souhaite discuter => en réponse : mutisme, ou FO.
Je souhaite discuter calmement => en réponse : reproches et discussion agressive.

etc ...

Sans chercher à discuter du profil psychologique de ma compagne du moment ou de mon choix quant à la personne, ces comportements sont désarçonnants.

Le "pire" auquel j'ai eu droit étant :
"ca va pas là, faut qu'on fasse quelque chose" => en réponse "je te quitte"
...
"eeeuuuhhh ... T'es sûre de toi là ?" ...

Bref, pour moi, j'ai l'impression de me retrouver face à une disqualification "volontaire". C'est tout sauf séduisant, voire motivant pour continuer une relation.

Vous est-il arrivé ce genre de choses ? Comment réagissez-vous alors ?

Une relation sans communication possible sur les sujets difficiles, cela ne va pas être évident d'avancer. Tu lui as fait remarquer ce que tu nous dis dans ce post?

Elles ... Nan, je ne suis pas polygame 8) .

Actuellement, je suis célibataire. Mais je n'ai pas eu qu'une compagne qui m'a fait le coup.

Quoiqu'il en soit, un comportement de ce genre me donne l'effet que l'autre se disqualifie d'elle-même. Il y a sans doute de la lutte de pouvoir derrière ça. Mais ça ne m'intéresse pas en LTR, même si je vais un peu au combat si ça pique.

Soit je merde, soit je ne merde pas. J'ai cependant du mal à placer le curseur au bon endroit.

Suite à un mp que j'ai reçu en référence à une discussion sur le post Il n'y a pas de personnes toxiques

Plus spécifiquement ce point :
Enfin, puisqu'on parle "de comprendre dans le sens rationnel du terme", l'empathie peut s'exprimer de manière différente en fonction des personnes. Je me suis dernièrement intéressé de plus près au MBTI. Dans l'intégration et l'expression de l'empathie, il me semble y avoir une différence assez marquée entre les profils de type xxTx et xxFx . Quelque part la capacité à contrer ses pulsions. Pour préciser, le profil T thinking va se détacher de ses émotions et s'attacher à décortiquer les faits quand le profil F Feeling va se détacher des faits pour s'attacher aux émotions. A mon sens ne pas tenir compte de ses pulsions(xxTx) vs trop en tenir compte (xxFx). Il y a sans doute ici un besoin de recentrage dans une zone de confort quant à un fonctionnement connu : besoin primaire de sécurité.

Par extension, cela rendrait justement l'interaction entre ces deux types biaisée par la différence d'approche. Ce décalage fait voir l'autre comme manquant d'empathie, alors qu'il n'en est rien. Chacun cherche à comprendre l'autre en ramenant la situation à sa logique, différente de celle de l'autre. Une des conclusions possibles est l'absence d'accord quant au fond d'un problème, ce qui pourrait faire percevoir l'autre comme incompatible. Tout ça pour rebondir sur cette notion soulevée de compatibilité entre personnes. Vu certes sous un angle très analytique, pour ne pas dire INTP...


Introduction :
En général à la fin de mes relations, mon amante du moment arrête de communiquer, ou communique très mal. Ce qui a pour effet de la disqualifier à mes yeux, disqualification que je considère comme provenant d'elle. Ma dernière ex a fait le test MBTI, et se définit comme INFJ. A mon niveau, je me retrouve très fortement dans la définition INTP. Elle m'a fait le coup elle aussi de "se disqualifier toute seule", à arrêter de communiquer.

Développement :
Cherchant à comprendre ce comportement, je l'ai abordé sous l'angle MBTI. Je suis tombé sur ces liens en Anglais : Différences INTP/INFJ et sur la notion de INFJ doorslam.

Pour résumer, l'INTP est l'extrême du T, l'INFJ l'extrême du F ==> le profil T thinking va se détacher de ses émotions et s'attacher à décortiquer les faits quand le profil F Feeling va se détacher des faits pour s'attacher aux émotions. A mon sens ne pas tenir compte de ses pulsions(xxTx) vs trop en tenir compte (xxFx).

L'INTP va dériver dans un besoin de rationalisation, quand l'INFJ va arrêter toute communication pour ne pas se sentir submerger par ses émotions (doorslam).

D'où les questions qui m'ont été posé par mp, et mes réponses :
"contrer ses pulsions", tu parles bien de contrer ses propres pulsions?
Oui. Pulsions qui s'expriment différemment en fonction des profils.

En ramenant à moi, et en croisant avec ce que j'ai pu lire des profils T, un des mécanismes de défense psychologique des xxTx est la rationalisation : Justification logique, mais artificielle, qui camoufle, à l'insu de celui qui l'utilise, les vrais motifs (irrationnels et inconscients) de certains de ses jugements, de ses conduites, de ses sentiments, car ces motifs véritables ne pourraient être reconnus sans anxiété.

Disons que rationaliser à outrance est le signe d'un problème, donc éventuellement de la non acceptation de ses pulsions. Autre lien

Quand aux xxFx, même extrême, mais dans les sentiments cette fois. Les émotions devrais-je dire.

Quelque part les faits contre les sentiments, pensée rationnelle vs pensée simple (émotionnelle) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pensée_complexe . Basiquement, c'est une manière de contrer ses pulsions.
Qu'est-ce qui peut biaiser les rapports entre les gens différents?
Le fait de ne pas se comprendre, par des logiques différentes. On ne compte plus les posts sur FTS qui demandent "mais pourquoi fait-il/elle ça ?". Mon post initial en est d'ailleurs une preuve supplémentaire.

Ou alors la peur d'être compris. Les gens détestent se sentir compris (perso, j'aimerai bien :) ).

Conclusion :

Chacun se disqualifie auprès de l'autre, sans même s'en rendre compte. On en arrive alors à cette notion de compatibilité exprimé en début de post.

Blusher a bien mis en évidence la problématique qui se cache derrière : arriver à communiquer. Je suis totalement d'accord avec lui.

C'est d'ailleurs le principal reproche que m'a formulé mon ex avant de stopper toute communication. Ce qui est en soi une forme de communication. Elle a soulevé d'autres points, et elle avait raison. A posteriori, c'en est d'ailleurs ... rageant.

Bref, dans l'idéal, il faut arriver à comprendre l'autre, et lui parler avec un langage qui lui est propre. Ce n'est pas forcément une chose simple car lors des périodes de "crises", la confiance peut diminuer et l'autre être moins à l'écoute.
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  • [+2] Très intéressant le 25.06.14, 11h41 par Terrigan

Je ne sais pas si l'autre se disqualifie vraiment. Je crois qu'il te disqualifie en rompant le dialogue, et qu'il se dévalorise au passage pour saborder le navire, mais c'est de la pure diversion / de la fioriture verbale.
"Mouiiiiiiiiii, chuis nuuuuuuul, allez j'me casse, pffffff"
(faudrait peut-être qu'on arrête de sortir avec des filles qui ont 16 ans d'âge mental aussi... :wink: )
Acr0bate a écrit :Ou alors la peur d'être compris. Les gens détestent se sentir compris (perso, j'aimerai bien :) ).
Je n'avais jamais réfléchi à cette peur d'être compris. A mes yeux ça expliquerait certaines choses, Les réactions de doorslam au premier titre.

Un doorslam, des actes passifs agressifs, de la part de la personne au profil F, en raison des sensations suivantes:

- Impression d'être décortiqué(e), psychanalysé(e)
- Impression que la discussion sera toujours inégale. Que le dialogue sera toujours à l'avantage de la personne analytique.
- Peut-être même l'impression que la discussion mènera toujours à une forme de manipulation.
- Pour le dire autrement: impression que la discussion sera longue, compliquée, chiante, et inutile. Qu'à la fin ça ne changera rien à la relation.

Pour taper dans l'analyse transactionnelle, y aurait-il un jeu de dupes dans lequel le profil T recherche une discussion d'adulte à adulte, et dans lequel le profil F a toujours l'impression d'être ravalé au rang d'enfant?

Ou dans certains cas, serait-ce juste une attitude infantile qui réclame des recadrages fermes et concis, au lieu de discussions "posées" ???
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Pertinent le 18.08.14, 12h28 par Sclavie
Pour bien aimer les femmes il faut aimer le monde.
Car les femmes ne sont qu'une infime partie du monde
Nous aussi d'ailleurs...

Je m'amuse à continuer sur le cadre théorique du MBTI en te répondant Terrigan. C'est un angle de vue volontairement choisi. Bien sûr, il en existe d'autres.
Terrigan a écrit :Je ne sais pas si l'autre se disqualifie vraiment. Je crois qu'il te disqualifie en rompant le dialogue, et qu'il se dévalorise au passage pour saborder le navire, mais c'est de la pure diversion / de la fioriture verbale.
La suite basé sur ma petite expérience, et ce que j'ai pu lire sur le net en termes de psycho.

Je crois qu'elle se disqualifie parce qu'il ne peut pas assumer ce dialogue. Peur, Rage, autre ? Un état émotionnel qui rend toute réponse perçue par l'autre comme inadéquate. Aussi une protection pour elle. On ne la voit pas sous un angle où elle ne veut pas être vu/pas se voir ( Ombre, c'est de la honte refoulée qui se cacherait derrière ).

Je crois vraiment qu'elle se dévalorise. Avec une idéalisation du partenaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Idéalisati ... chanalyse). Autrement formulé ici. En gros une notion de l'autre placé sur un piédestal par elle-même.

La diversion/fioriture, j'y crois moyen. Parce que quand je les prenais au mot, à valider la fin de la relation, leur attitude changeait : "Merde, il va vraiment le faire". Un jeu de pouvoir lié à une immaturité affective : dépendance affective
Terrigan a écrit :"Mouiiiiiiiiii, chuis nuuuuuuul, allez j'me casse, pffffff"
(faudrait peut-être qu'on arrête de sortir avec des filles qui ont 16 ans d'âge mental aussi... :wink: )
Un besoin de réassurance par l'autre ? abandonnique/déserteur. Ce serait le fuis moi suis moi. Si usant ...

En gros, la juste distance émotionnelle avec l'autre. Encore ce lien sur la différenciation.
Terrigan a écrit :
Acr0bate a écrit :Ou alors la peur d'être compris. Les gens détestent se sentir compris (perso, j'aimerai bien :) ).
Je n'avais jamais réfléchi à cette peur d'être compris. A mes yeux ça expliquerait certaines choses, Les réactions de doorslam au premier titre.
Très juste. Idem ci-dessus.
Terrigan a écrit :Un doorslam, des actes passifs agressifs, de la part de la personne au profil F, en raison des sensations suivantes:

- Impression d'être décortiqué(e), psychanalysé(e)
Peur de l'intimité émotionnelle ? Théorie du hérisson.Trop près ça pique, trop loin ça fait froid.
Terrigan a écrit :- Impression que la discussion sera toujours inégale. Que le dialogue sera toujours à l'avantage de la personne analytique.
Ah merde ... Tapé juste là :P :wink: . N'est-ce pas le principal reproche fait aux T ? En tout cas, c'est un reproche que je me suis pris plusieurs fois dans les dents : trop décortiquer, avec une bonne mémoire. Ce qui n'était pas l'expression de la rancune de ma part, juste de la confrontation aux faits distordus.
Terrigan a écrit :- Peut-être même l'impression que la discussion mènera toujours à une forme de manipulation.
Pas de lien là, pure spéculation. Ça, à mon avis, ce serait une différence P/J . Ou alors à un manque d'estime de soi rapporté à quelqu'un d'idéalisé. Genre "s'il dit cela, c'est pour se justifier".
En forçant le trait:
- un profil P pose une question et attend une réponse qui n'existe pas.
- un profil J imagine une réponse et pose une question qui confirme/infirme cette réponse.

Plausible ?
Terrigan a écrit :- Pour le dire autrement: impression que la discussion sera longue, compliquée, chiante, et inutile. Qu'à la fin ça ne changera rien à la relation.
C'est un bon résumé, à mon avis. Peut-être aussi, plutôt que changer la relation, changer l'avis de la personne. Genre "de toute façon, il va se barrer, je suis nulle, ça ne sert à rien". A relier à l'idéalisation ?
Terrigan a écrit :Pour taper dans l'analyse transactionnelle, y aurait-il un jeu de dupes dans lequel le profil T recherche une discussion d'adulte à adulte, et dans lequel le profil F a toujours l'impression d'être ravalé au rang d'enfant?
Intéressant :) . Pour rappel les différents états du moi en AT : http://fr.wikipedia.org/wiki/États_du_Moi . En cas de crise,
- le profil T est-il capable d'une discussion adulte à enfant (lequel ?), entre adultes je veux dire ? Je pense que non, à mon niveau en tout cas.
- le profil F est-il capable de se voir comme un adulte ? et l'autre non comme un parent ? Idéalisation là encore ?
Terrigan a écrit :Ou dans certains cas, serait-ce juste une attitude infantile qui réclame des recadrages fermes et concis, au lieu de discussions "posées" ???
Dans mon cas, les recadrages fermes fonctionnaient tant qu'elles avaient suffisamment peur de me perdre (parent/enfant). Ça les faisaient "retomber". Je dis ça, je n'en ai jamais joué. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à un moment, il faut bien dire non sinon tu exploses. Et que là, en fonction du niveau d'intérêt et/ou du niveau de peur, la réaction n'est pas la même. Plus l'intérêt est élevé (début de relation), plus ça passe. Plus la peur est élevé (en fonction du temps), moins ça passe.

J'avais aussi vu cette notion de cycles qui se répètent. Il y a une notion de frustration qui va crescendo des deux côtés de la relation. Pourrait-elle s'appliquer ? Je ne sais pas ...

Mais en tout cas, j'aurai bien aimé les discussion posées ... Il n'y a pas de problèmes, que des solutions :)

Acr0bate a écrit :Sans chercher à discuter du profil psychologique de ma compagne du moment ou de mon choix quant à la personne, ces comportements sont désarçonnants.
Je reviens sur cette notion de comportements désarçonnants.

La réponse de Blusher, quoique normale, m'avait interpellé alors. En fait, ne pas communiquer ou mal communiquer reste une forme de communication.

Introduction :
Je ne m'en rappelais plus à l'époque, mais ces notions sont liées à de la communication paradoxale et s'inscrivent dans un schéma de type "emprise", plutôt qu'un schéma d'attachement.

Développement :
De mes lectures, ces réactions sont le reflet de comportements familiaux ancrés au plus jeune âge (abandonnisme).
L’abandonnique redoute par-dessus tout le fait qu’on ne s’occupe plus de lui. Il voit dans ce manque de sollicitude une privation d’amour qu’il ressent comme une frustration. Il réclame des certitudes absolues et des réassurances persistantes, seules certaines personnes élues comme objets sont capables de lui apporter la certitude qui alimente sa sécurité. Il est habité par la hantise d’être abandonné et, projetant sa peur sur l’objet, il lui attribue des arrière-pensées, des doutes, des sentiments d’antipathie, des intentions méchantes ou des mobiles agressifs et hostiles.

Ces schémas familiaux sont décrits plus en détail ici. Ce qui explique le schéma d'emprise, fait pour que l'autre rassure.
Quelles sont donc alors les règles de fonctionnement de ces « familles à transaction paradoxales » ? (Decobert 1986) :

Tout se joue au niveau du déni de l’altérité de l’autre. La communication paradoxale sert de fait à masquer la relation d’emprise mutuelle qui prend la place d’une relation normale respectueuse de l’altérité de l’autre. Tout ce qui peut de près ou de loin évoquer la différence, l’altérité est exclu.


Les exemples que j'ai donné dans mon premier post correspondent à cette communication paradoxale.
Un paradoxe, c’est un énoncé qui contient une contradiction insoluble.
(...)
Ces messages sont de véritables pièges. Puisqu’il s’agit de paradoxes, tous les comportements que je peux faire en tentant d’y répondre seront automatiquement inadaptés, et l’autre pourra me le reprocher. Alors, autant ne pas répondre. Pour s’en sortir, le mieux est de rendre l’autre attentif au côté paradoxal de sa demande


Conclusion :
Je ne supporte pas cette communication paradoxale, que je ressens comme une violence psychologique. Ce type de communication ne cadre pas avec ma logique de pensée. Autant dire les choses, ça se passera mieux. D'où ce que je considère être une disqualification "volontaire" par mon amante.

Je reformule donc ma question initiale. Vous est-il arrivé de vous trouver face à ces comportements paradoxaux ? Si oui, quel a été votre réaction ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 17.08.14, 00h09 par pastelle

Juste pour rappeler que dans toute relation, il y a toujours 50% de responsabilité de chaque côté.
Si tu as des problèmes de communication à répétition, il serait peut-être intéressant de te poser la question de ta responsabilité.

Et ta responsabilité prend trois formes:
- les filles que tu choisis, celles qui t'attirent ont peut-être une personnalité qui favorise ce genre de comportements
- tu as peut-être des manques concernant la capacité que tu as à communiquer dans un couple,
- Et tu as peut-être des manques à comprendre l'autre.

Et ça pour moi:
Je souhaite discuter => en réponse : mutisme, ou FO.
Je souhaite discuter calmement => en réponse : reproches et discussion agressive.

C'est le signe que la fille n'est pas entendue. Elle a l'impression que tout ce qu'elle dira ne servira à rien, ça ne changera rien. Ce qui rend toute communication caduque, d'où mutisme et discussions agressive.

Communiquer ce n'est pas simplement parler et écouter, c'est aussi entendre. (au sens de l'entendement)

Merci pour ton retour Ash :)
Ash a écrit :Juste pour rappeler que dans toute relation, il y a toujours 50% de responsabilité de chaque côté.
Si tu as des problèmes de communication à répétition, il serait peut-être intéressant de te poser la question de ta responsabilité.
Je me la pose toujours, histoire de ne pas répéter les mêmes erreurs la fois d'après.

Voici ce que je suppose me disqualifier aux yeux de mes compagnes, donc ma responsabilité. Je suppose être quelqu'un de plutôt "sécurisant" (personnalité, comportement, etc ...), voire H2G. J'ai l'impression que les femmes me rangent facilement dans une case de "provider". Or, quand arrive le moment où j'ai besoin d'aide (car il arrive forcément), je recadre la situation si possible avec l'aide de ma compagne du moment. Si la problématique est lié au couple, je ne renvoie plus cette image "sécurisante", sans être toutefois un tyran. Cela me semble être une disqualification aux yeux de mes partenaires. Ceci dit, j'ai aussi appris à ne pas tout laisser passer.
Ash a écrit :Et ta responsabilité prend trois formes:
- les filles que tu choisis, celles qui t'attirent ont peut-être une personnalité qui favorise ce genre de comportements
C'est une réflexion en cours. Force est de constater que si j'ai su "filtrer" mon entourage, j'ai du mal à le faire ou le voir quant il s'agit de mes futures compagnes. Je suis peut-être trop compréhensif, ou laxiste.
Ash a écrit :- tu as peut-être des manques concernant la capacité que tu as à communiquer dans un couple,
- Et tu as peut-être des manques à comprendre l'autre.
Ce n'est pas "peut-être" :P Image . J'ai des manques dans ma communication. C'est pour cela que j'essaye en général de dialoguer via des questions ouvertes, afin de recueillir l'avis de l'autre. Sauf dans le cas où je suis convaincu que la situation nous emmène dans le mur, et où alors je peux être rigide sur mes positions. Je n'aime pas me prendre un mur...
Ash a écrit :Et ça pour moi:
Je souhaite discuter => en réponse : mutisme, ou FO.
Je souhaite discuter calmement => en réponse : reproches et discussion agressive.

C'est le signe que la fille n'est pas entendue. Elle a l'impression que tout ce qu'elle dira ne servira à rien, ça ne changera rien. Ce qui rend toute communication caduque, d'où mutisme et discussions agressive.
On peut le voir comme ça. Je rajoute juste ceci : si je souhaite discuter, c'est que je suis en insécurité, plus ou moins grande. Ce qui déclenche une insécurité chez mes compagnes (vases communicants). C'est un cercle vicieux car du coup il en faut un en sécurité pour rassurer l'autre.

Après oui. Sur certains points ça ne changera rien. Si j'estime que la relation est devenue asymétrique à mon désavantage, je tenterai de la rendre de nouveau symétrique : échanges. J'ai trop subi dans des relations où je donnais sans recevoir.
Ash a écrit :Communiquer ce n'est pas simplement parler et écouter, c'est aussi entendre. (au sens de l'entendement)
Je te comprends :P Image

Il est peut-être là le problème. Je suis aussi capable de comprendre cette communication paradoxale. Elle est tellement perturbante pour moi, à me rendre dingue, qu'elle en est facilement décodable. Je suppose que mes exs n'arrivent pas à la décoder, ce qui est pourtant leur communication.

/3615 My life on. Exemple récent :
Je me suis fait largué, parce que j'avais besoin d'être rassuré sur les projets à long terme envisagés dans ma LTR. J'ai subi cette communication paradoxale, au point d'en perdre le sommeil et l'appétit (gros signe d'alerte hein ? :) ). Vu la situation, j'ai voulu recadrer par un rendez-vous en face à face. Sans succès. Pour subir quelques temps plus tard des crises de jalousie, et du harcèlement en rapport.
/36 15 My life off.

Mon ex me largue, mais elle est jalouse des autres femmes ? ... Et elle refuse d'en parler ? ... Mais me harcèle ? ... Image Paradoxal, n'est-ce pas ?

La question à se poser c'est pourquoi?
Pourquoi est-elle jalouse? Est-ce que tu lui as donné des raisons d'être jalouse?

Et pourquoi étais-tu autant en insécurité concernant le long terme? Qu'est-ce qui te faisait flipper exactement?

J'explique maintenant son comportement. Mais ce n'est plus ce qui m'intéresse. C'est comprendre le mien et mes erreurs.
Ash a écrit :La question à se poser c'est pourquoi?
A éviter quand même quand tu te retrouves face à de la communication paradoxale. Comprendre, c'est bien. Mais tomber dans de la rationalisation à outrance, c'est préjudiciable.
Acr0bate a écrit :Un paradoxe, c’est un énoncé qui contient une contradiction insoluble.
(...)
Ces messages sont de véritables pièges. Puisqu’il s’agit de paradoxes, tous les comportements que je peux faire en tentant d’y répondre seront automatiquement inadaptés, et l’autre pourra me le reprocher. Alors, autant ne pas répondre. Pour s’en sortir, le mieux est de rendre l’autre attentif au côté paradoxal de sa demande.
Ash a écrit :Pourquoi est-elle jalouse? Est-ce que tu lui as donné des raisons d'être jalouse?
Suppositions de ma part : parce qu'elle me considère comme un "provider", et qu'elle n'est tombée que sur des jerks avant moi. Alors me laisser filer ... La rupture, c'est du chantage affectif. Sauf que ça, ça la disqualifie à mes yeux. 1. parce que je n'ai pas peur de la perdre. 2. parce qu'à agir ainsi, elle se DLV toute seule.

Elle m'a largué il y a un moment, et l'a bien reconfirmé entre temps (violemment même...). Forcément, je ne vais pas passer ma vie à l'attendre, et elle le sait. Mais ça la dérange. Ce n'est pas la première à me faire le coup.

Une ex que j'ai quitté, je la laisse tranquille ... ou si je me suis planté, j'essaye de réparer. Mais en aucun cas je ne lui fais une crise de jalousie alors que nous ne sommes plus ensemble de mon fait. C'est pas comme ça que ça marche ? Image
Ash a écrit :Et pourquoi étais-tu autant en insécurité concernant le long terme? Qu'est-ce qui te faisait flipper exactement?
C'est tout un enchainement d'actes de sa part que je préfère ne pas détailler ici. Je ne veux pas faire dériver le topic vers de l'aide perso. Je le résumerai simplement par un gros changement de plan venant d'elle en cours de route, au bout d'un an et demi de relation.

Je lui ai alors demandé de me rassurer, voire de corriger le tir sur certains trucs. Elle en a profité pour me larguer. Pour ensuite garder le lien "actif" via cette communication paradoxale. Ce qui la disqualifie progressivement à mes yeux. Encore une fois, elle se DLV toute seule. Va rester amoureux de quelqu'un qui déconne à plein tubes, et qui ne fait rien pour réparer ...

J'ai lu toutes les analyses fort intéressantes.

Sur le message de base, quelque chose me semble ressortir. Il s'agit bien d'un problème de communication verbale entre 2 personnes qui ne se comprennent plus et qui s'envoient des signaux, toujours verbaux, confus et contradictoires?
C'est l'impasse parce qu'on ne sait plus comment dire, demander les choses sans que l'autre les interprète de façon erronée ou se réfugie dans le mutisme. On sent qu'il faut communiquer sinon les non-dits s'installent et c'est pire que tout. Alors on communique, encore et encore mais rien ne s'arrange.

Je me demande si à ce moment-là, ces efforts de communication sont encore vraiment utiles...

Si le fait de ruminer des hypothèses sur le fonctionnement psychologique de chacun est vraiment indispensable et surtout productif...

Je ne la comprend plus, elle ne me comprend plus et plus on se parle moins on se comprend et moins on se comprend, plus on se parle.
Je vois ça comme un engrenage sans fin vers une belle implosion finale.

Et là, à mon sens, il faudrait pouvoir dire stop à ce dialogue de sourds. Il en faut un sur les deux qui le fasse et ce, sans rompre la relation. Mais comment...

Peut-être en cessant d'argumenter pour commencer, puisque ça ne sert plus à rien.

Il en faut un, je crois, qui cesse toute initiative verbale et se place en mode réception.
C'est à dire, signifier à son partenaire qu'on est là, ouvert, attentif, prêt à écouter.
Qu'il ou elle peut dire tout ce qu'il/elle a dire, ce qu'il/elle ressent, nous reproche etc... On va l'écouter sans a-priori ni jugements quand il sera prêt à parler. Et.... attendre patiemment.

Rester sur cette attitude d'ouverture bienveillante même si ça met du temps à arriver et qu'on aurait bien envie de faire re-bouger les choses.
La balle est dans le camp de l'autre, s'il la saisit, tant mieux et dans ce cas bien rester dans la réception aussi longtemps que nécessaire, surtout ne pas repartir au quart de tour en répliquant.
jusqu'à ce que ce soit l'autre, après avoir vidé son sac, qui nous le demande, ce qui signifiera qu'il est à son tour en mesure de recevoir ce qu'on va lui dire.

Cela peut sauver la relation ou au contraire provoquer la rupture mais au moins on se sera écouté et on ne se quittera pas sur trop de malentendus.

Si l'autre refuse de saisir cette perche, je crois dans ce cas que la conclusion est claire...

Nb: J'ai rebondi sur ce problème de communication-impasse car je le trouve très intéressant, sorry d'avance si ce n'est plus ton actualité AcrObate.

Salut Sclavie :)

Merci pour ton message :)
Sclavie a écrit :Sur le message de base, quelque chose me semble ressortir. Il s'agit bien d'un problème de communication verbale entre 2 personnes qui ne se comprennent plus et qui s'envoient des signaux, toujours verbaux, confus et contradictoires?
Verbaux et non verbaux. Confus et contradictoires, oui. Personnellement, je trouve qu'il y a un côté "contaminant" dans la communication paradoxale. A chercher à y répondre, on peut se perdre dans les méandres d'un labyrinthe qui n'est pas le sien.
Sclavie a écrit :C'est l'impasse parce qu'on ne sait plus comment dire, demander les choses sans que l'autre les interprète de façon erronée ou se réfugie dans le mutisme. On sent qu'il faut communiquer sinon les non-dits s'installent et c'est pire que tout. Alors on communique, encore et encore mais rien ne s'arrange.
Pour l'avoir subi plusieurs fois, il n'y a pas de demandes dans l'expression d'une communication paradoxale. Parce que la personne émettrice de cette communication ne peut distinguer ses propres besoins, et donc formuler des demandes claires. Ce qui rend la personne réceptrice obligée de servir de contenant psychologique et faire le tri de choses qui sont à elle, et à l'autre. C'est le contre transfert qu'il est très difficile de mettre en œuvre quand on est pas un professionnel de la psychologie.

Se réfugier dans le mutisme, cela peut effectivement être un des réflexes de protection. Tout dépend comment il est utilisé. Je trouve plus sain de dire à l'autre qu'on a besoin de retrait parce qu'on est pas capable de répondre.
Sclavie a écrit :Je me demande si à ce moment-là, ces efforts de communication sont encore vraiment utiles...
Tout dépend ce que l'on souhaite par rapport à la relation. Comment se sortir d'un problème si ce n'est en communiquant ?
Sclavie a écrit :Si le fait de ruminer des hypothèses sur le fonctionnement psychologique de chacun est vraiment indispensable et surtout productif...
Tout ce qui est rumination est totalement improductif :P Image . Par contre, comprendre son propre fonctionnement psychologique, en faisant le tri entre ce qui est à soi ou à l'autre, permet de ne pas sombrer. Enfin, c'est ce que je dirai de ma petite expérience.
Sclavie a écrit :Je ne la comprend plus, elle ne me comprend plus et plus on se parle moins on se comprend et moins on se comprend, plus on se parle.
Je vois ça comme un engrenage sans fin vers une belle implosion finale.
Implosion ? ... Pourquoi pas explosion ? Explosion de la relation.
Sclavie a écrit :Et là, à mon sens, il faudrait pouvoir dire stop à ce dialogue de sourds. Il en faut un sur les deux qui le fasse et ce, sans rompre la relation. Mais comment...
De mon petit vécu en retrouvant ses propres limites, qui permettent de s'affirmer en disant non à l'autre. Ce dialogue de sourds, je trouve que c'est un combat imposé à l'autre pour diverses raisons propres à chacun. Or un combat dans un couple, donc des jeux de pouvoir, c'est amener cette relation à sa perte dans tous les cas. Le meilleur moyen me semble être refuser le combat.
Sclavie a écrit :Peut-être en cessant d'argumenter pour commencer, puisque ça ne sert plus à rien.
On argumente parce que la communication paradoxale amène à se justifier. Qui dit se justifier dit rester dans un rapport de force. Mais effectivement, la justification n'a que peu d'intérêt.
Sclavie a écrit :Il en faut un, je crois, qui cesse toute initiative verbale et se place en mode réception.
C'est à dire, signifier à son partenaire qu'on est là, ouvert, attentif, prêt à écouter.
Qu'il ou elle peut dire tout ce qu'il/elle a dire, ce qu'il/elle ressent, nous reproche etc... On va l'écouter sans a-priori ni jugements quand il sera prêt à parler. Et.... attendre patiemment.

Rester sur cette attitude d'ouverture bienveillante même si ça met du temps à arriver et qu'on aurait bien envie de faire re-bouger les choses.
La balle est dans le camp de l'autre, s'il la saisit, tant mieux et dans ce cas bien rester dans la réception aussi longtemps que nécessaire, surtout ne pas repartir au quart de tour en répliquant.
jusqu'à ce que ce soit l'autre, après avoir vidé son sac, qui nous le demande, ce qui signifiera qu'il est à son tour en mesure de recevoir ce qu'on va lui dire.
Je l'ai déjà fait plusieurs fois. Si cela permet à l'autre de se décharger de sa tension interne et de ré-entamer un dialogue qui soit plus constructif, cela ne me semble pas être une solution. Servir de contenant psychologique à l'autre est une erreur qui continue à alimenter l'asymétrie des échanges dans la relation. Aussi, ce n'est pas parce que l'autre sera déchargé de sa tension interne qu'il sera capable d'entendre ce qu'on va lui dire. Il me semble que ces épisodes de communication paradoxale ramènent à des choses plus profondes, dont il faut un peu de temps pour s'en remettre.

Après, attendre patiemment .... L'amour est-il sacrifice ? J'avoue le voir sous un angle plus joyeux :P Image
Sclavie a écrit :Cela peut sauver la relation ou au contraire provoquer la rupture mais au moins on se sera écouté et on ne se quittera pas sur trop de malentendus.
Je dirai d'expérience que ça peut temporairement la sauver. Mais que c'est reculer pour mieux sauter si ce mode de communication survient de nouveau.
Sclavie a écrit :Si l'autre refuse de saisir cette perche, je crois dans ce cas que la conclusion est claire...
Pas mieux ... :)
Sclavie a écrit :Nb: J'ai rebondi sur ce problème de communication-impasse car je le trouve très intéressant, sorry d'avance si ce n'est plus ton actualité AcrObate.
En quoi le trouves-tu intéressant ?

Pas de soucis :) .

Merci pour toutes tes réponses que j'ai lues attentivement AcrObate. Je trouve ce sujet intéressant parce que nous sommes tous confrontés sans cesse aux problèmes de communication dans tous les domaines de notre vie. Tes explications ont été bienvenues. :)

Sclavie a écrit :Merci pour toutes tes réponses que j'ai lues attentivement AcrObate. Je trouve ce sujet intéressant parce que nous sommes tous confrontés sans cesse aux problèmes de communication dans tous les domaines de notre vie. Tes explications ont été bienvenues. :)
De ce que j'ai pu comprendre jusqu'alors pour les problèmes de communication, je dirai qu'il faut avoir de l'estime pour soi ainsi que de la confiance en soi. Cela permet de s'affirmer face aux autres, en disant non, aussi bizarre que cette formulation puisse paraitre. Aussi il faut identifier ses besoins propres et son projet de vie, seul moyen d'avoir une direction vers laquelle faire évoluer cette communication et sa vie.

Cela permet d'éviter toute disqualification, peu importe le type de relation.

Ceci dit, c'est un exercice dur à tenir dans le temps. Il arrive toujours un moment où ses défenses s'affaissent.

Oui, je suis bien d'accord.

Je me permets de re-citer 2 passages de ta réponse précédente stp:
Acr0bate a écrit :Servir de contenant psychologique à l'autre est une erreur qui continue à alimenter l'asymétrie des échanges dans la relation. Aussi, ce n'est pas parce que l'autre sera déchargé de sa tension interne qu'il sera capable d'entendre ce qu'on va lui dire. Il me semble que ces épisodes de communication paradoxale ramènent à des choses plus profondes, dont il faut un peu de temps pour s'en remettre.
Acr0bate a écrit :Pour l'avoir subi plusieurs fois, il n'y a pas de demandes dans l'expression d'une communication paradoxale. Parce que la personne émettrice de cette communication ne peut distinguer ses propres besoins, et donc formuler des demandes claires. Ce qui rend la personne réceptrice obligée de servir de contenant psychologique et faire le tri de choses qui sont à elle, et à l'autre. C'est le contre transfert qu'il est très difficile de mettre en œuvre quand on est pas un professionnel de la psychologie.
Pourrais-tu me ré-expliquer le schéma psy correspondant à :

contenant psychologique- communication paradoxale- contre-transfert ? Ainsi que les liens entre ces notions? Je ne connais pas, ma réflexion psychologique étant purement intuitive... Merci!

J'ai l'impression que tu es quelqu'un qui analyse beaucoup (trop !) avec un esprit de logique implacable. C'est peut-être pour ça que tes partenaires rééquilibrent la balance en se comportant de façon irrationnelle. Elles ont peut-être besoin d'une bouffée d'air frais, d'un peu de fantaisie et adoptent une attitude (inconsciemment ou volontairement) incohérente.

Simple suggestion. Mais face à quelqu'un comme toi, je pense que j'aurai tendance à agir de la sorte. Une façon de te dire : "Tu me soûles à vouloir tout contrôler, tout cadrer. Je vais donc faire n'importe quoi pour te déstabiliser et te forcer à abandonner ta logique mathématique". Ce jeu peut se terminer par une rupture, mais vous vous aimiez encore à ce moment-là ? J'en ai pas du tout l'impression.

Maintenant il se peut que tu te tournes souvent vers des filles qui sont d'emblée illogiques...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] +1 le 19.08.14, 16h25 par Ash
  • [+2] Intéressant le 22.08.14, 22h40 par Chymero

Je n'aime pas me justifier :P . Pour placer, je ne suis pas psy. Je suis juste un gars lambda qui a recherché dans les écrits liés à la psychologie les réponses à mes questionnements. Dans le but de comprendre mes erreurs et celles des autres, le tout afin de ne pas les répéter. Ce qui me semble être un fonctionnement sain. Je partage ce que j'ai trouvé, ce qui n'a pas pour objet d'être LA vérité, mais ma vérité du moment. Dans l'optique de le confronter, pour voir si d'autres ont des points de vue différents.
Sclavie a écrit :Pourrais-tu me ré-expliquer le schéma psy correspondant à :

contenant psychologique- communication paradoxale- contre-transfert ? Ainsi que les liens entre ces notions? Je ne connais pas, ma réflexion psychologique étant purement intuitive... Merci!
On dérive du sujet de base, mais bon ...
Je n'ai pas trouvé mieux que ce texte pour résumer le tout.

Et plus particulièrement cette image extraite du lien ci-dessus. Partons du postulat qu'un cercle correspond à la personnalité d'un individu. Son "Moi" en terme psy.

Image

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Contenant psychologique : "Moi" va avoir tendance à rechercher la fusion avec "Toi". Pour ramener aux images, "Moi" va chercher à faire fusionner son cercle avec celui de "Toi". "Toi" va donc contenir le cercle de "Moi", autrement formulé contenir son "Moi", être son contenant psychologique. "Toi" ressentira être "aspiré" par "Moi".

Communication paradoxale : si les deux cercles n'en forment plus qu'un, comment différencier ce qui est à l'un de ce qui est à l'autre ? D'où une communication floue, paradoxale, car ne faisant pas référence à des besoins propres à "Moi", ou "Toi".

Contre-transfert : c'est l'identification de ce qui est à soi, et de ce qui n'est pas à soi. Ce qui permet de remettre les cercles à la bonne distance. Autrement formulé, de différencier les "Moi" de chaque intervenants.

Voila :) . Ma réflexion est aussi "intuitive" Image . C'est après l'avoir ressenti (car j'ai besoin d'une juste distance avec ma partenaire) que j'ai cherché à le comprendre. Mettre des mots sur ce qu'on ressent, verbaliser son rapport à soi, ça me semble une démarche normale.
lucie1 a écrit :J'ai l'impression que tu es quelqu'un qui analyse beaucoup (trop !) avec un esprit de logique implacable. C'est peut-être pour ça que tes partenaires rééquilibrent la balance en se comportant de façon irrationnelle. Elles ont peut-être besoin d'une bouffée d'air frais, d'un peu de fantaisie et adoptent une attitude (inconsciemment ou volontairement) incohérente.
Salut Lucie1 :)

Je suis simplement quelqu'un de curieux, qui n'aime pas répéter les erreurs que je fais. Alors j'aime bien les comprendre. Je suis plutôt fainéant, donc analyser à outrance, ce n'est pas ma tasse de thé.

Je suis aussi quelqu'un de très joyeux et très gai :P Image . Avec comme tout le monde des coups de moins bien. C'est généralement moi qui apporte la fantaisie et l'air frais dans ma relation. Justement parce que je pose ouvertement peu de questions. Je pense que c'est ce qui attire mes partenaires au départ, ainsi qu'un côté fiable, carré. C'est sans doute aussi ce qui les repousse à terme.

Je donne peut-être une image sérieuse sur le forum. Mais bon ...
lucie1 a écrit :Simple suggestion. Mais face à quelqu'un comme toi, je pense que j'aurai tendance à agir de la sorte. Une façon de te dire : "Tu me soûles à vouloir tout contrôler, tout cadrer. Je vais donc faire n'importe quoi pour te déstabiliser et te forcer à abandonner ta logique mathématique".
Je n'ai pas écrit que je contrôlais tout. Quand je suis en relation, je ne "contrôle" rien. Je ne vais pas faire à l'autre ce que je ne veux pas qu'elle me fasse. Jusqu'au moment où elle atteindra une de mes limites et où là je dirai non. A posteriori, je regarde où j'ai merdé. J'analyse avec du recul. Ça me semble normal.

Après, un comportement de ce genre va me placer en insécurité. Parce que je suis comme tout le monde, je me mets en couple pour être en sécurité affective, entre autres bien sûr. Cela aura tendance à me faire aller vers ma zone de confort. J'essaierais donc de comprendre ce qui se passe pour mieux le vivre. Cela conduira effectivement à une rupture de ma part, parce que si je me rends compte qu'on me déstabilise volontairement, je me poserai la question de l'intérêt à le faire pour l'autre. Dans ce cas, il y aura effectivement une double disqualification, bien formulée par Terrigan plus haut.

D'où ma question, pourquoi chercherais-tu à me déstabiliser si je te dis être en insécurité ? A moins que je t'ai mal compris ?

Quant à voir une "logique mathématique", c'est nier mes ressentis :P . Effectivement, je n'ai pas écrit "son comportement m'a fait mal", "j'en ai chialé", ou des trucs du genre (ce qui a été le cas :P ). 1. parce que je ne suis pas dans le sos love, à demander de l'aide sur une situation spécifique. 2. parce que ça apporterait quoi au questionnement, sur ce forum je veux dire ? On me pose des questions, j'agrémente d'exemples, sans mettre d'affect outre mesure.
lucie1 a écrit :Ce jeu peut se terminer par une rupture, mais vous vous aimiez encore à ce moment-là ? J'en ai pas du tout l'impression.
Je ne le verrai pas comme un jeu perso.

Je ne peux parler que pour moi, quant à l'amour. Bien sûr, sinon je n'aurai pas cherché à redresser la situation. Je serai parti en courant.

Je ne te comprends pas sur le coup. Pourquoi dis-tu que tu n'en as pas l'impression ?
lucie1 a écrit :Maintenant il se peut que tu te tournes souvent vers des filles qui sont d'emblée illogiques...
Oui, répétition de mes schémas parentaux, de ce que j'ai vu enfant.

J'ai récemment découvert par un biais amical des femmes qui partagent une logique similaire à la mienne. Je me suis rendu compte que j'avais tendance à zapper ces femmes là, niveau séduction je veux dire. Et pourtant, c'est ... reposant Image . Pour moi s'entend :P

Merci pour le schéma AcrObate.

Une chose m'interpelle: "des filles illogiques"?

Est-ce que ça existe? Sans vouloir jouer sur les mots, cela voudrait dire qu'elles sont dénuées de toute logique, ce qui me semble un peu extrême comme expression et friser avec le jugement de valeurs.
Ne serait-ce pas plutôt qu'elles ne possèdent pas ta logique à toi? Dans ce cas, tu peux le repérer assez vite et éviter de t'engager puisque pour toi c'est, semble-t-il, rédhibitoire.

Sclavie a écrit :Merci pour le schéma AcrObate.

Une chose m'interpelle: "des filles illogiques"?

Est-ce que ça existe? Sans vouloir jouer sur les mots, cela voudrait dire qu'elles sont dénuées de toute logique, ce qui me semble un peu extrême comme expression et friser avec le jugement de valeurs.
Ne serait-ce pas plutôt qu'elles ne possèdent pas ta logique à toi? Dans ce cas, tu peux le repérer assez vite et éviter de t'engager puisque pour toi c'est, semble-t-il, rédhibitoire.
Je t'en prie :)

Lucie a été moins tendre avec le genre féminin que moi. Perso, j'ai écris "des femmes qui partagent une logique similaire à la mienne", pas "des femmes illogiques" :P Image . Parce que j'arrive quand même à comprendre des femmes qui n'ont pas la même logique que moi. Heureusement, hein ? Image

Oui, je pense qu'il y a plusieurs types de logiques. Mais je ne souhaite plus rentrer dans ce débat sur ce post.

Là, on parle plus qualification que disqualification :P

Je n'ai pas écris qu'une logique différente m'est rédhibitoire :) . J'aurai même tendance à penser le contraire. De la multitude nait la richesse. Ensuite, je suis très loin de penser que "ma logique" prédomine ou devrait prédominer sur celle des autres.

C'est reposant dans le sens où je n'ai pas besoin de me justifier, d'expliquer plus que je ne l'aimerai. Si tu veux, je me sens compris plus vite. Je ne sais pas trop comment l'expliquer en fait ... A dire vrai, je ne m'étais pas posé la question de la séduction sous l'angle "compatibilité de logique" jusqu'à peu. Ce qui est aussi quelque part une qualification a priori.

Tomber amoureux, et le rester, ce n'est pas lié qu'à la manière de penser. C'est ce que dégage le lien, le plaisir que tu prends à partager des choses avec l'autre, le plaisir d'être avec l'autre. C'est un tout :) . C'est ça qui m'intéresse :) . Bien vivre avec l'autre, même s'il y aura toujours des moments plus ou moins tendus.

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