[A] L'infidélité: un pour toutes et toutes pour un. : Vie de couple - Page 2

LaVeriteNexistePas a écrit:

Pourquoi parler ici de valeur de courage, d'effort voir de sacrifice pour obtenir/construire quelque chose in da life puisque certains prônent ici même la légitimité d'avoir dans la vie le beurre et l'argent du beurre quitte à ne pas tenir compte des souhaits d'autrui...

Parce que l'hypocrisie est une qualité appréciée des femmes

F0xtr0t a écrit:

Moi aussi , moi aussi, moi aussi ... je veux participer a ce débat inutile et stérile qui revient tous les 3 moi sur FTS !

Ce débat à la con je voulais l'éviter, j'aurai peut être pas dû faire part de ma manière de penser. ça aurai évité les posts pontifiants du genre

the mind a écrit:

Qu'entends-tu par "on la gère bien" ?
On en reviens au même point, être infidèle c'est mentir, donc ne pas assumer, donc faire preuve de lacheté.
Si tu étais tellement dans ton "bon droit", alors pourquoi mentir ?
Consciement et inconsciement, tu sais que ce que tu fais est, non pas immoral, mais n'a peut-être pas sa place en LTR.
Comme disait je sais plus qui, lorsque l'on ment a quelqu'un, c'est qu'on sait pertinement qu'il/elle n'apprécierai pas.
Forcément, ce qu'on en sait pas ne peut pas nous faire de mal ;)
On est d'accord.

Toujours les mêmes idées préconçues auquel j'ai apporté une réponse mais il faut lire pour comprendre.
=> Bien gérer : personne ne souffre de la situation
=> Le mensonge n'es pas sinonyme de lacheté, c'est une banalisation stupide du même genre que les musulmans sont des terroristes.
=> Encore une fois le "pourquoi mentir" et encore la même réponse : pour protéger l'autre.

J'en ai marre de me battre contre des moulins à vent. réfléchissez un peu à ce que vous postez et lisez ce qui a été dit avant de venir nous noyer sous des banalités.

Enfin, tout ton discours sur le courage ne relève que d'une manière de voir les choses. Je te répondrait bien que justement il est plus facile de ne pas agir, être fidèle par peur du jugement social et de la perte du couple, mais je ne veux pas parler de ça, ce genre de débat est inutile est stérile.

Citation:

Pour conclure, nous essayons de débattre sur quelque chose qui n'est pas universel, qui dépend de notre façon de pensée. Qui dépend de se en quoi on crois. Vous avez donc tous raison, l'infidélité ou la fidélité sont des choix personnel, pas des choix de couples ! Si vous croyez qu'il est préférable de dire a sa partenaire quand vous avez des pulsion pour allez voir ailleurs faite le ! Si vous croyez que le mieux est de ne rien lui dire, faite le ! Si vous avez des remords fié vous à vos émotions et agissez en conséquence. Mais en aucun cas vous ne devez espèrez de l'autre des choses en lesquels il ne crois pas.

=> Merci Fox, on va peut être pouvoir échanger sur des choses interessantes au lieu de se préoccuper de ces débats stériles sur le bien fondé de l'infidélité.

On demande la cloture du post ?

De toutes façons personne ne changera d'avis... fidèle ou être infidèle, les 2 sont légitimes en fonction de la morale et de l'expérience de chacun.

Krishna a écrit:

On demande la cloture du post ?

De toutes façons personne ne changera d'avis... fidèle ou être infidèle, les 2 sont légitimes en fonction de la morale et de l'expérience de chacun.

Ou un petit rappel de l'utilité des réponses:

=> Experiences vécues qui mettent en évidence des points important à gérer sur une relation d'infidélité
=> De manière générale les questionnements d'ordre pratique

Et a éviter:

=> Les positionnements moraux

Krishna a écrit:

De toutes façons personne ne changera d'avis... fidèle ou être infidèle, les 2 sont légitimes en fonction de la morale et de l'expérience de chacun.

Tout à fait, c'est justement pour cela que je voulais témoigner de mon parcours puisque je fais partie de ceux qui ont franchi ce pas (à la fin ceci dit ^^) et qui ont allongé quelques poupounes mariées...

Ce qui importe vraiment, c'est non pas le débat "fidèle VS infidèle" mais l'échange qui permet à chacun de faire son choix, de l'expérimenter, et de voir si ce choix lui convient, ou pas.

Après chacun fait ce qu'il veut, personnellement je m'en tamponne et ne juge personne, là comme ailleurs. Mais je crois que le plus sain reste d'être honnête avec soi, combien de players écrivent des trucs du genre : "je me tape plein d'ONS, c'était mon but et maintenant c'est ma réalité, ma LTR ne voit rien, c'est cool, mais je ne comprends pas pourquoi je me sens déprimé..." ?

Comme le dit F0xtr0t tout dépend de beaucoup de choses, mais autorisez-vous à vous confronter à votre propre réalité, combien même elle peut-être à contre-courant - quel que soit le courant !

Première règle de la sincérité : dites-vous la vérité à vous-même à propos de vous-même...

Citation:

L'homme qui trompe n'est-il pas l'homme n'ayant pas le courage de se montrer tel qu'il est à sa compagne ?

Certaines appelent ça de la lacheté. Moi je dirais que c'est de l'intelligence sociale (valeur survie). Et puis si elle l'apprend, elle en mourra pas. Au pire elle décide d'arreter la relation (mais elle a déjà une remplacante), au mieux elle se remet en question et se mettra a sucer comme jamais ;)

@Blam! : moi aussi je t'aimes...

LeMarquis a écrit:

@Blam! : moi aussi je t'aimes...

Pareil ! Même si tu dis du grand n'importe quoi pour le moment

@LeMarquis: On peut se flinguer à coup de note mais j'ai passé l'âge. Mais, franchement, t'es deux réponses me font vraiment gerber... Et oui, sale jerk va !

je vais faire une demande de modération, ça devient n'imp ce topic.

Pour la modération, merci d'avancer des arguments autre que : "je ne suis pas d'accords", sous peine de passer pour le facho de service.

Quant à l'infidélité, je me souviens d'une nana qui gardait la photo de son ex qu'elle avait viré pour l'avoir trompée. Evidemment son mec actuel, lui, n'avait pas le droit d'avoir sa photo dans le porte-feuille de la fille...

Je continue sur d'autres histoires ?

<- Pour la modération je pense que chacun peut se modérer, ce que j'invite à faire. Comme tout sujet faisant débat il peut y avoir des choses intéressantes à dire, comme ça peut tourner à la discussion de comptoir... ->

Bon c'est un débat intéressant, avec des avis constructif et des points de vue différents.

Je souhaite revenir sur des points en particulier pour mieux expliquer ma faon de voir les choses.

F0xtr0t a écrit:

Pour conclure, nous essayons de débattre sur quelque chose qui n'est pas universel, qui dépend de notre façon de pensée. Qui dépend de se en quoi on crois. Vous avez donc tous raison, l'infidélité ou la fidélité sont des choix personnel, pas des choix de couples ! Si vous croyez qu'il est préférable de dire a sa partenaire quand vous avez des pulsion pour allez voir ailleurs faite le ! Si vous croyez que le mieux est de ne rien lui dire, faite le ! Si vous avez des remords fié vous à vos émotions et agissez en conséquence. Mais en aucun cas vous ne devez espérez de l'autre des choses en lesquels il ne crois pas.

On pourrait être d'accord avec ton point de vue (qui se tient), mais tu oublie un argument : ne cherche-t-on pas le bien-être de sa partenaire ?
Si oui, la question de savoir si lui mentir ou pas relève effectivement du point de vue strictement et inaliénablement personnel.

Citation:

Mais après, je me demande combien de nanas sur Terre sont prêtes à accepter une sexualité non-exclusive dans le cadre d'une LTR solide (comprendre: avec projets à moyen voire long terme).

D'accord, c'est un vrai problème. Mais il faut savoir ce qu'on veut non ? Peut-on tout avoir ? Débat philosophique les amis.

Lemilis a écrit:

Sauf que dans ton exemple il y en a qui morflent: la banque, les complices. Et seul l'instigateur est content. Alors que dans une situation d'infidélité, si on la gère bien tout le monde est potentiellement content.

Oui c'est vrai. Mais le "potentiellement" dans ton message est inquiétant tu ne trouves pas ? Du coup c'est vrai que ton post sur comment éviter l'inconfortable -voire fatale -révélation de l'infidélité est louable. N'empêche que ca revient encore sur un positionnement moral : est-ce bien ou pas ? J'y viens.

Lemilis a écrit:

Oengus a écrit:

Avoir l'esprit ouvert, c'est être libertin. Assumer, dire à sa copine qu'on n'est pas exclusif, être honnête à 100%.


Encore un choix manichéen qui n'a que pour but de servir la morale. Soit tu dis tout, soit tu fais rien. Au final la plupart des gens sensés qui savent que dire c'est faire souffrir et casser le couple ne feront rien. Une pièce n'a pas que deux faces, elle peut aussi tomber sur la tranche.

Pas du tout ! C'est toi ici qui fait une généralisation : on dit soit tout, soit rien. Il y a une différence entre ça et ne pas mentir, ne pas faire miroiter à sa LTR sur une apparente fidélité qui n'est qu'un mensonge.
Tu peux très bien dire à ta copine : "écoutes, je suis très heureux dans notre couple, je veux aller plus loin avec toi tant qu'il y aura ce feeling entre nous, par contre je ne te t'appartiens pas et donc je ne te promets pas l'exclusivité sexuelle, etc... "
Parce que c'est de ca qu'il s'agit assez souvent : pour les gens, la fidélité est un dû "on a passé un contrat en sortant ensemble : je lui appartient, il m'appartient". Alors que ca ne devrait pas être ainsi dans les relations vraiment honnêtes.

Du coup, quand tu fais croire à ta copine à ta fidélité, ne lui fais-tu pas miroiter ce lien d'appartenance/exclusivité, alors que c'est un concept assez malsain finalement, selon la vision du player.
Si tu es assez ouvert d'esprit pour avoir l'état d'esprit de tromper ta copine, tu dois aussi rejeter l'hypocrisie dans les relations humaines, à moins que je ne me trompe ?


Voilà. Maintenant, pour revenir sur ma philosophie de la séduction :
1) Le Game doit être du fun
2)

Style a écrit:

On devrait laisser la fille dans un meilleur état en partant que celui dans lequel on l'a trouvée

5) Si je me suis lancé dans le game, c'est pour progresser moi-même, par rapport à mes propres critères. Si vous le faites pour plaire à la société ou pour vous en venger vous êtes sur la mauvaise piste parce que vous ne faites pas les choses en fonction de vous.

Krishna a écrit:

Entre nous, quand je socialise avec une nana qui a passé un bon moment et qui en est ravie mais sans que je puisse la baiser à la fin, ça me fait plus chier qu'autre chose.

Et si la nana veut pas ouvrir ses cuisses malgré que tu l'ai baratiné pendant 2 heures entières, c'est qu'elle n'est qu'une sale salope qui a joué avec toi ?
Si tu n'as pas conclu avec cette fille, ca peut être pour des raisons de contingence, parce que tu ne lui plaisais pas tant que ca, qu'elle avait ses règles, que tu n'as pas très bien déroulé ton game, et coetera

Mais ce n'est pas un dû de sa part. Au fond à qui devrait-on s'en prendre ? A la fille qui ne veut pas ou à soi-même parce qu'on n'a pas été assez bon (ça arrive, on est là pour ça).

Ca vaut peut-être pas trop pour les oneshot sauvage en boite (après tout personne n'est dupe), cette vision du respect d'autrui, mais quand on est en relation (que ce soit LTR, FF, ou même juste amitié), à quoi rime de s'investir dans une relation si on n'est rien d'autre qu'un vampire sentimental qui ne donne rien en retour ?
Perso si je me met en LTR avec un fille, j'ai des idées altruistes aussi derrière la tête : je veux son bien si je l'aime vraiment. Je ne cherche pas seulement la satisfaction purement personnelle dans une vraie relation.
Pensez à vos amis : ils vous apportent beaucoup ; n'êtes vous pas satisfait vous-même de leur apporter ?



Bref, tout ça pour aboutir à quoi ?
Je me souviens d'un très bon topic d'il y a pas longtemps, qui arrivait à la conclusion que la meilleure règle pour être heureux en relation c'est la réciprocité.
Alors à quoi ca sert de mentir à sa LTR sur un point qui doit certainement lui paraitre essentiel, et prendre le risque de la blesser et de perdre cette relation, si c'est pour dire quelques posts plus loin (je cite !) que la règle du jeu du secret vaut aussi pour elle : elle peut me tromper, à condition que je ne le sache pas. Quel intérêt ?

Citation:

Résumé :
- Tromper une personne à qui on tient est mal d'un point de vue absolu.
- On peut aimer et ne pas être exclusif. Le libertinage est profondément respectueux.
- Finalement, tromper, est-ce un comportement cohérent vis-à-vis de soi-même ? On cache quelque chose d'important => on ne s'assume pas ?
- Tant qu'elle ne l'apprend pas, tant mieux pour elle et pour vous. Espérons qu'elle ne l'apprenne pas alors...
- Quand on doute, appliquons la règle de la réciprocité car c'est une règle efficace pour gérer ses relations (on l'utilise parce que c'est efficace, pas à cause de raisons morales)

PS : Tout ce que je dis est une invitation au débat. Ca représente mon point de vue. Mais quand on a un point de vue cohérent, on peut aussi le changer si c'est justifié.
D'autre part, je suis d'accord pour se débarrasser des préjugés et de la morale aliénante, mais il y a quand même des limites. N'oubliez pas qu'il y a (au moins) deux buts à la morale : contrôler le peuple (=> morale religieuse et consorts) et bâtir des relations efficaces au sens large (=> morale philosophique basé sur sa finalité et pas sur son caractère prétendument transcendental).
Si on peut se permettre de tromper sa LTR de manière "normale", alors on pourrait aussi tuer un rival, voler sa nourriture, etc... Absurde !

okapi a écrit:

<- Pour la modération je pense que chacun peut se modérer, ce que j'invite à faire. ->

Merci, c'est ce que je me tue à demander depuis la page 1.


Je voudrais rajouter quelque chose que j'ai oublié. une autre idée reçue qui semble avoir la dent dure.

=> "Si les gens savent que je suis infidèle, ils me rejetteront"

Ce a quoi je répondrai un non mitigé mais assuré. A moins d'être dans un environnement social particulier (entourage catho/religieux intégriste) les gens ne vous rejetteront généralement pas.

Voici les différents comportements que j'ai moi même constaté :

L'effet curiosité prudente: La personne en face de vous va vous poser des questions. Qu'est ce qui vous a poussé à cela, comment gérez vous la situation, et une question quasiment systématique: qu'en pense la fille/le mec avec qui vous avez trompé. Votre interlocuteur est animé par une sorte d'esprit de fascination-répulsion. Satisfaire sa curiosité ne vous coûtera rien, et semblera donner du grain à moudre à votre interlocuteur.

L'effet paternalisme/maternalisme: Votre interlocuteur vous voit comme une personne désemparée, un criminel en fuite ou un gamin qui a volé des bonbons. Les questions sont tout à fait typiques: "qu'est ce tu comptes faire?" ou encore "tu va lui avouer?" suivies dans tout les cas de conseils divers et variés d'une pertinence tout aussi variée. écoutez poliment, appliquez si vous le souhaitez, mais surtout assurez votre interlocuteur d'une certaine gratitude (si ses attentions vous touchent).

L'effet attirance: Un des effets les plus surprenants. Beaucoup d'hommes témoignent d'un intéret plus fort de la part des femmes quand ils sont effectivement en couple. L'explication généralement admise est que si un homme est en couple, il est donc attirant (je shématise).
L'effet semble se vérifier également dans le cas d'un homme infidèle, et peut être de manière renforcé. Je me perds en conjectures sur le pourquoi du comment. Peut être qu'un homme casé, attirant à la base, qui réussit en plus à attirer une autre femme constitue un prix, qui en plus n'est pas inaccessible du fait de son infidélité...
Mais ce ne sont que des supputations. le phénomène existe, je l'ai constaté et ai eu l'occasion de parler à d'autres infidèles qui ont eu la même impression. Peut importe la raison, mais c'est sacrément utile.

L'effet répulsion: Le plus rare des trois, mais aussi le plus désagréable. la raison de la présence du mot "généralement" dans ma réponse à l'idée reçue citée plus haut. Le pourquoi du comment n'a vraiment pas le moindre intéret ici. sachez juste que cela existe, et soyez préparés à y faire face.

Citation:

=> "Si les gens savent que je suis infidèle, ils me rejetteront"

http://www.frenchtouchseduction.com/boa ... 19598.html

Citation:

Ou un petit rappel de l'utilité des réponses:

=> Experiences vécues qui mettent en évidence des points important à gérer sur une relation d'infidélité
=> De manière générale les questionnements d'ordre pratique

Et a éviter:

=> Les positionnements moraux

tout à fait d'accord.
Mais dans ton post, le probleme est que tu emmènes celui ci vers un positionnement moral au lieu de te focaliser sur le coté pratique.

Sur les trois questions que tu poses au départ, une seule me semble pertinante, la deuxieme, le coté pratique.

Pour la premiere, c'est à dire pourquoi on le fait, en général, on le choisit pas, je veux dire les choses se présentent comme ça et puis basta...
Peut être que certaines raisons sont préférables à d'autres, mais lorsque l'envie est là, franchement, je pense pas que la personne (il ou elle) va se freiner parce qu'au fond cette raison est moins légétime que celle là.

La troisième, tu poses la question de l'éthique la dedans... J'ai l'impression que tu poses cette question en voulant aider le mec qui se culpabiliserait à moins le faire, et ainsi l'aider à trouver un raisonnement qui pourrait le dédouaner...

Moi, je pense qu'au bout d'un moment, ta morale tu te la fait, et elle est relativement stable dans ta tete. Je veux dire tes valeures; Et arrivé à ce stade, le "pas vu pas pris" ne marche pas, tout simplement car tu ne peux pas te tromper toi même. Et tout les raisonnements que tu peux essayer de te monter pour soulager ta conscience ne seront jamais efficace, car au fond de toi, tu sais que tu as trahis tes valeures.

Et dans ce cas, je vais aller contre ton sens, mais je pense qu'il faut avouer. Et tant pis si tu perds. Et je ne pense pas que cela soit un manque de courage, mais ici, se déculpabiliser est justement du courage, car tu sais que c'est la seule maniere de vivre ce que tu penses etre la chose qui a de la valeure avec cette fille, c'est à dire une certaine proximité, confiance, intégrité, franchise.... Pour ma part, je pourrais pardonner à une femme qui fait une erreur ( cela dépend de l'erreur. Avoir une certaine force morale pour résister à la pulsion et suivre ses valeures est quelque chose que j'attend d'une femme. ) si je l'apprend de sa bouche et qu'elle l'assume; je ne pourrai pas pardonner à une femme qui me trompe dans la durée, car cela implique que ce n'est pas une erreur, mais un choix. Et cela implique que je me suis trompé moi meme à son égard. Donc, même en dehors de toute question de pardon, je la quitterai car elle n'est pas pour moi. Ce sera plutot une révélation ici.

Si cela ne trahit pas tes valeures, tu n'as pas besoin de te prendre la tete avec des raisonnement philosophique.

Bon, ensuite, et je critique pas du tout ( quoi que si en fait, je n'aime pas), quelqu'un qui se met en couple avec une nana ou inversement, qui se marrient.... et qui trompe cette fille ( ou mec), mais pas avec des petits coups à droite à gauche, mais carrément mène une double vie avec une nana en dehors, j'ai connu ça ( mon père ), d'ailleurs j'aurai pu lui demander de t"épauler pour écrire ton article car il a beaucpup d'expérience à ce niveau, et je peux te dire que dans le genre je dirai rien, je cloisonne à fond les deux vies, c'était le champion; mais apres quand quelqu'un vient me dire sérieusement que ne pas dire c'est une grandeur d'ame et c'est pour que personne ne souffre, là, je ne dirai qu'une chose, mais je rigole bien... Et redevenons sérieux, s'il te plait....

Tromper quelqu'un, ne pas etre loyal, c'est de l'égoisme tout simplement, appelons un chat un chat, mais ne cherches pas de grandeur d'ame là ou il n'y en a pas...

Apres, oui, tu ne seras pas forcément rejeté par les gens. ça dépend. Je ne rejeterai pas un ami parce qu'il trompe sa copine. ça ne me regarde pas, ce sont pas mes histoires de cul. Tant qu'il me trompe pas à moi, qu'il ne me fasse pas de coup de pute...

edit:
le truc, c'est que je pense que ça dépend un peu de l'age et du degré d'implication dans la relation.
Soyons honnête, mais le terme LTR recouvre ici tellement de situation qui n'ont rien à voir les unes avec les autres que cela ne veut rien dire au fond.

Qu'un type ou une fille de 18 ou 20 ans, dans une relation un peu suivi avec quelqu'un ait les hormones au plafond par à coup, ne sois pas trop fixé encore quant à sa ligne de conduite, ait beaucoup envie de s'amuser, cela ne me surprend pas. Cela ne me choque pas. Cela ne m'étonnera pas. Et s'il trompe l'autre personne, j'ai presque envie de dire que ça lui donnera de l'expérience à cet autre, voilà...
J'aurai beaucoup moins la même réaction avec quelqu'un qui approche la trentaine ou plus et qui se comporte comme ça.
Car là, normalement, on sait ou on va, les valeures sont claires et définies, les gens devraient etre bien responsables de leurs actes, et en général, dans les relations suivies, l'implication est autre qu'à 18 ans. En plus, il y a parfois d'autres éléments qui viennent se greffer, les enfants... les reponsabilités ne sont pas les mêmes...

Oengus a écrit:

Bon c'est un débat intéressant, avec des avis constructif et des points de vue différents.
Je souhaite revenir sur des points en particulier pour mieux expliquer ma faon de voir les choses.

Oengus a écrit:

D'accord, c'est un vrai problème. Mais il faut savoir ce qu'on veut non ? Peut-on tout avoir ? Débat philosophique les amis.

C'est ça le truc. En mentant on PEUT tout avoir. Mais c'est un peu comme jongler avec 5 boules au lieu de 3. on en retire plus de satisfaction mais il faut assumer le risque de tout voir se casser la gueule.

Oengus a écrit:

Oui c'est vrai. Mais le "potentiellement" dans ton message est inquiétant tu ne trouves pas ? Du coup c'est vrai que ton post sur comment éviter l'inconfortable -voire fatale -révélation de l'infidélité est louable. N'empêche que ca revient encore sur un positionnement moral : est-ce bien ou pas ? J'y viens.

Le potentiellement est là uniquement pour rappeller que la possibilité que tout le monde soit heureux est un potentiel = il dépend d'une action de la part de quelqu'un, plus précisément de l'infidèle.

Oengus a écrit:

Pas du tout ! C'est toi ici qui fait une généralisation : on dit soit tout, soit rien. Il y a une différence entre ça et ne pas mentir, ne pas faire miroiter à sa LTR sur une apparente fidélité qui n'est qu'un mensonge.
Tu peux très bien dire à ta copine : "écoutes, je suis très heureux dans notre couple, je veux aller plus loin avec toi tant qu'il y aura ce feeling entre nous, par contre je ne te t'appartiens pas et donc je ne te promets pas l'exclusivité sexuelle, etc... "

Quel intéret ai-je à lui dire cela en connaissant sa réaction? Personellement je ne suis pas un partisan de la vérité et de la sincérité à tout prix.
Je crois qu'il a des choses pour lesquelles on peut mentir, et que chaque personne décide de classer dans une liste les choses sur lesquelles elle peut mentir ou pas. Il se trouve que les infidèles ont mis leur non exclusivité dans la colonne mensonge. On ment tous à notre LTR. Il a des choses qu'on ne lui dit pas, parfois même des choses importantes. Ces choix, on les fait dans deux buts: se préserver, ou préserver sa partenaire.

L'infidélité n'est pas différente en tant que tel. Elle fait partie, comme toutes les autres choses, de ce que l'on peut choisir de cacher ou pas. et le fait que celle ci soit plus réprimée que le fait de cacher à sa partenaire un problème de santé par exemple est uniquement social et moral.

L'important dans le mensonge c'est son moteur.

Oengus a écrit:

Parce que c'est de ca qu'il s'agit assez souvent : pour les gens, la fidélité est un dû "on a passé un contrat en sortant ensemble : je lui appartient, il m'appartient". Alors que ca ne devrait pas être ainsi dans les relations vraiment honnêtes.

Quand les règles du jeu ne vont plus, on les viole. Quand à ce que la situation devrait être, il est délicat de le savoir: cela dépend des aspirations et envies de chacun.

Oengus a écrit:

Du coup, quand tu fais croire à ta copine à ta fidélité, ne lui fais-tu pas miroiter ce lien d'appartenance/exclusivité, alors que c'est un concept assez malsain finalement, selon la vision du player.
Si tu es assez ouvert d'esprit pour avoir l'état d'esprit de tromper ta copine, tu dois aussi rejeter l'hypocrisie dans les relations humaines, à moins que je ne me trompe ?

Je lui donne ce qu'elle veut, a savoir la sensation de vivre une relation exclusive, et j'obtiens de mon côté ce que je souhaite: aller voir ailleurs l'esprit tranquille. Tout le monde est content.
Non je ne rejette pas l'hypocrisie. Je la trouve même tout à fait indispensable, en ce sens qu'il s'agit de l'idée même du mensonge: la non identité entre la pensée et la parôle. Le mensonge est absolument vital au rapports humains.
Le seul vice du mensonge, comme toute chose, est l'excès dans son utilisation.

Oengus a écrit:

Si je me suis lancé dans le game, c'est pour progresser moi-même, par rapport à mes propres critères. Si vous le faites pour plaire à la société ou pour vous en venger vous êtes sur la mauvaise piste parce que vous ne faites pas les choses en fonction de vous.

Je suis d'accord, mais pourquoi dis-tu ça?

Oengus a écrit:

Ca vaut peut-être pas trop pour les oneshot sauvage en boite (après tout personne n'est dupe), cette vision du respect d'autrui, mais quand on est en relation (que ce soit LTR, FF, ou même juste amitié), à quoi rime de s'investir dans une relation si on n'est rien d'autre qu'un vampire sentimental qui ne donne rien en retour ?
Perso si je me met en LTR avec un fille, j'ai des idées altruistes aussi derrière la tête : je veux son bien si je l'aime vraiment. Je ne cherche pas seulement la satisfaction purement personnelle dans une vraie relation.
Pensez à vos amis : ils vous apportent beaucoup ; n'êtes vous pas satisfait vous-même de leur apporter ?

Tu opères une certaine confusion. Le mec infidèle n'apporte pas rien à sa copine. au contraire comme je l'ai montré dans mon histoire avec François, il peut parfois apporter plus que le mec fidèle. Il n'est donc pas un vampire sentimental, attitude qui ne dépend pas de la fidélité ou non fidélité.
De même, l'altruisme dans la relation n'a pas un rapport direct avec la fidélité, pour les raisons évoqué ci dessus.
Enfin, le domage que tu évoques n'existe que si l'interessée en a conscience. Et là, l'idée c'est de tout faire pour que cela n'arrive pas. Limiter les conséquences négatives de son comportement sur les autres, ce n'est pas de l'altruisme?

Oengus a écrit:

Bref, tout ça pour aboutir à quoi ?
Je me souviens d'un très bon topic d'il y a pas longtemps, qui arrivait à la conclusion que la meilleure règle pour être heureux en relation c'est la
réciprocité.

Bullshit. La réciprocité n'est pas la panacée. Une relation doit apporter à chacun ce qu'il y recherche, ce qui peut impliquer une asymétrie dans les apports de chacun au couple.

Oengus a écrit:

Alors à quoi ca sert de mentir à sa LTR sur un point qui doit certainement lui paraitre essentiel, et prendre le risque de la blesser et de perdre cette relation, si c'est pour dire quelques posts plus loin (je cite !) que la règle du jeu du secret vaut aussi pour elle : elle peut me tromper, à condition que je ne le sache pas. Quel intérêt ?

quel intéret? le mien. et aussi un certain réalisme: je la joue comme ça, mais elle aussi le pourrait. donc au final, on est à égalité.

Oengus a écrit:

D'autre part, je suis d'accord pour se débarrasser des préjugés et de la morale aliénante, mais il y a quand même des limites. N'oubliez pas qu'il y a (au moins) deux buts à la morale : contrôler le peuple (=> morale religieuse et consorts) et bâtir des relations efficaces au sens large (=> morale philosophique basé sur sa finalité et pas sur son caractère prétendument transcendental).
Si on peut se permettre de tromper sa LTR de manière "normale", alors on pourrait aussi tuer un rival, voler sa nourriture, etc... Absurde !

Tu me fais peur là. Si tu assimiles l'infidélité au meurtre et au vol, c'est que tu dois avoir un problème dans ton système de valeurs.

Cyberseb a écrit:

La troisième, tu poses la question de l'éthique la dedans... J'ai l'impression que tu poses cette question en voulant aider le mec qui se culpabiliserait à moins le faire, et ainsi l'aider à trouver un raisonnement qui pourrait le dédouaner...

Tout à fait. J'ai décidé d'avoir un comportement qui allait à l'encontre d'une partie spécifi que d mon système de valeurs, celle ci n'était plus d'actualité pour moi alors je l'ai remodelée. Et je l'ai mis dans cet article pour éventuellement aider d'autres gens à faire la transition.
Mes valeurs je ne les ai pas trahies. Elles ont évoluées du fait de la complexification de mon experience. les humains sont des êtres mouvants par nature, et il faut construire ses valeurs d'après son experience, faut de quoi on est condamné à l'immobilisme.
=> C'est entre autre pourquoi je pense que pour être vraiment légitime dans sa défense de la fidélité, il faudrait avoir trompé au moins une fois, pour savoir de quoi on parle.

Citation:

=> C'est entre autre pourquoi je pense que pour être vraiment légitime dans sa défense de la fidélité, il faudrait avoir trompé au moins une fois, pour savoir de quoi on parle.

J'ai déjà trompé une fille, mais je n'ai pas eu besoin de ça pour comprendre que c'était pas bien. J'ai jamais tué quelqu'un par contre, mais j'ai pas besoin de le faire pour être légitime et savoir expliquer que c'est pas une bonne chose.

Je pense pour ma part que l'on se définit autant par ses actes que par ses paroles.
Je veux dire par là que dans tes actes, ton comportement, il y a ton identité.
Tu projètes une image de toi à ta LTR pour correspondre à ce qu'elle attend d'un homme. Ta LTR est amoureuse de l'image que tu projètes, mais pas de ton identité profonde. Si elle comprend cette identité un jour, elle te rejètera car au fond, elle n'est pas amoureuse de toi. C'est du flan.
Cela me dérangerait personnellement car d'une LTR, j'attend qu'elle m'accepte dans ce que je suis réellement, ce qui n'est pas le cas de ta LTR visiblement.

Edit: perso, si une LTR me trompait une fois, je pense que je pourrais pardonner, je ne pense pas que je la rejèterai pour autant.
Par contre, si elle aurait fait dans le sens que tu le fais, à coup sur, je la rejèterai, et des la premiere fois. Car je me rendrai tout simplement compte qu'elle m'a trompé depuis le début sur la marchandise, sur son identité profonde.

Oengus a écrit:

Alors à quoi ca sert de mentir à sa LTR sur un point qui doit certainement lui paraitre essentiel, et prendre le risque de la blesser et de perdre cette relation, si c'est pour dire quelques posts plus loin (je cite !) que la règle du jeu du secret vaut aussi pour elle : elle peut me tromper, à condition que je ne le sache pas. Quel intérêt ?

Lemilis a écrit:

quel intéret? le mien. et aussi un certain réalisme: je la joue comme ça, mais elle aussi le pourrait. donc au final, on est à égalité.

Non non non et non vous n'êtes pas à égalité et tu le sais très bien, tu dis ca car toi tu pars de l'idée que c'est implicitement établi et qu'il va de soit que ce ne soit jamais explicite car tu veille bien de le garder (cet "accord") comme implicite, mais pour toi tout de même établi entre vous 2 (sic) car dans le fond qu'est ce que ca peut bien faire si les choses ne servent pas son intérêt
=> c'est là qu'il y a décalage entre l'altruisme qui est supposé existé quand on est en Ltr et le choix que tu fait en seul à seul au final.

Mais qu'est ce t'en sais si pour elle son opinion ca serait pas plutôt que les règles de tous jeux dans la vie se doivent d'être Explicites ? Qu'elle est en position de "faiblesse" car pour elle toutes choses de la vie se doivent d'être clairement établis soit parce que elle a été éduquée comme ça ou pas suffisamment mis en garde ou que sais je encore.
D'ailleurs tu dis bien toi même "pourrait", du verbe pouvoir, mais qu'en est-il de ce pouvoir si elle n'en a pas la connaissance ? et qu'elle ne soit même pas un minimum alerté de pouvoir potentiellement être impliqué dans un jeu pipé.

Oengus a écrit:

Tu peux très bien dire à ta copine : "écoutes, je suis très heureux dans notre couple, je veux aller plus loin avec toi tant qu'il y aura ce feeling entre nous, par contre je ne te t'appartiens pas et donc je ne te promets pas l'exclusivité sexuelle, etc... "

Lemilis a écrit:

Quel intéret ai-je à lui dire cela en connaissant sa réaction?

Lol, en ne lui disant pas tu ne fait pas que la protéger et la servir au final en étant un mec plus épanoui (quel générosité de ta part!) tu maintiens surtout la situation de prendre le beurre et l'argent du beurre dans une situation non équitable.
Que tu veuille bien l'admettre ou non, en procédant comme ça tu fais donc comme il a déjà été dit en 1ère page du post : tu t'accapare et réalise une partie du choix qui ne t'appartient pas entièrement à toi seul

Lemilis a écrit:

Je lui donne ce qu'elle veut, a savoir la sensation de vivre une relation exclusive,

Non, ce que tu veux, qui te dit que plus qu'une sensation ce n'est pas un besoin absolu, une attente fervente et ancrée dans la réalité de voir son mec de LTR fidèle dont elle a besoin

Mais bon toute façon on dirait que même cette notion d'altruisme envers autrui ou par principe de base de vie n'est pas toujours bienvenu ici, halala quand je pense qu'ils passent l'histoire d'Oskar Schindler ce soir, je vais plutôt aller me regarder un petit american pie moi, ca me rendra moins genre réac

Vision personnelle:

A mes yeux, tromper est un signe de faiblesse. C'est presque la seule raison pour laquelle etre en couple "libre" (libre de quoi, d'ailleurs...) semble preferable a tromper une LTR.

J'avais des amis qui trompent sans difficultees. Ils trompent leurs amis egalement.

On peut preferer la sincerite pour des raisons morales et ethiques (ne pas confondre ethique et morale, a propos) et par pragmatisme. Au long terme, etre honnete change la vie. En bien.

Dernier point, mais c'est une vision que peu de gens ont: le chemin difficile est souvent le meilleur.

IceCold a écrit:

Vision personnelle:

A mes yeux, tromper est un signe de faiblesse. C'est presque la seule raison pour laquelle etre en couple "libre" (libre de quoi, d'ailleurs...) semble preferable a tromper une LTR.

J'avais des amis qui trompent sans difficultees. Ils trompent leurs amis egalement.

Nos visions semblent se rejoindre, et certes ce n'est pas un chemin toujours facile... Mais en ce qui concerne l'infidélité, dans le fond, n'est-ce pas nous-mêmes que nous trompons dans ce mensonge ?

IceCold a écrit:

On peut preferer la sincerite pour des raisons morales et ethiques (ne pas confondre ethique et morale, a propos) et par pragmatisme. Au long terme, etre honnete change la vie. En bien.

Yep, je reviens aux définitions : l'éthique concerne des règles de comportement, il s'agit donc de quelque chose de pragmatique car il s'agit de se comporter de telle manière et pas de telle autre sachant quels effets elles produisent.

La déontologie a davantage à voir avec la Morale (au sens philosophique), dans le sens où nous devons nous définir nous-mêmes... A partir de là nous pouvons vraiment élaborer une éthique en conscience.

L'éthique est très souvent discutée ici pour répondre à la question : comment obtenir tel effet ?

La déontologie concerne ceux qui veulent se définir eux-mêmes et non plus être définis par des principes sociaux... Mais elle ne peut se construire que sur la base d'expériences. Et ces expériences deviendront "de l'expérience" si on prend le temps d'observer comment on se sent par rapport à elles. Et cela peut changer avec le temps, et avec l'accumulation de situations vécues.

Le post de base est une blague !?!?

Hmpft...Lemilis je ne sais pas si c'est ton cerveau qui est particulierement enfumé ces derniers temps avec cette histoire, ou si c'est le nôtre que tu cherches à embrouiller, mais ton discours pue la malhonnêteté intellectuelle et l'arrogance. Si tu ne voulais pas avoir certaines réactions il ne fallait pas poster.

Tout ce qui t'intéresses c'est ce qui est OPPORTUN, et non pas ce qui est JUSTE (je ne parle pas de morale), tu n'as pas l'air de saisir la nuance ou alors tu fais volontairement semblant de ne pas comprendre.

Tu aurais dit que tu assumais totalement d'être infidèle et expliqué en quoi ce n'était pas du tout mal, j'aurais été assez d'accord, et effectivement les attaques que tu aurais subi auraient été d'orde morale.
Sauf que ce n'est pas d'indifélité mais de tromperie dont tu parles.


J'ai connu une fille, qui n'est pas du tout fidèle, au début de la relation elle le disait ouvertement au mec, ainsi libre à lui de décider de partir ou de rester, et elle n'a donc jamais trompé personne. Tu vois c'est ça, c'est CA qu'on appelle quelque chose de responsable et de réellement courageux et respectueux pour l'autre. Un peu l'inverse de ce dont tu fais l'apologie.


Tu nous dis que c'est à chacun de définir et de décider de son bohneur, laisse moi rire c'est un choix que tu ne laisses même pas à ta copine, tu ne lui offres pas la possibilité de se positionner, ni celle de changer ou d'évoluer. Tu lui donnes ce que tu estimes bien pour elle sans lui laisser la possibilité de dire ce qu'elle veut pour elle. Tu ne fais que t'aimer à travers elle, toi et ta conception de la tromperie dont tu sembles t'ennorgueillir vu comment tu prends de haut certaines réactions pourtant assez compréhensibles.



Le respect n'est pas seulement en fonction de ce que l'on souhaite vivre ou non mais aussi en fonction de ce qui est juste pour chacun, ce qui n'a rien à voir avec ce qui est moral.
Ce qui fait le plus mal à ceux qui ont été victime de tromperie, ce n'est pas l'acte en lui-même (donc l'indifélité), c'est le mensonge (donc la tromperie), et tu voudrais nous faire croire que ce mensonge est bienveillant, es-tu ivre ou bien es-tu simplement complétement con ? Tu ferais mieux d'assumer d'être opportuniste et lache sur ce point au lieu de tenter de nous faire avaler des couleuvres.



PS: J'ai malencontreusement enlevé 2 points au post d'Elise m'étant trompé de post, un modérateur peut-il réctifier ?

PPS: Si vous pouviez cesser de confondre systématiquement infidélité et tromperie pour certains, ça serait assez profitable, et ça éviterait que d'autres profitent de cette confusion de terme pour faire passer leurs idées fumeuses comme étant des réflexions sensées à l'inverse de positionnements moutonesques moraux.[/quote]