[A] L'infidélité: un pour toutes et toutes pour un. : Vie de couple - Page 3

Article intéressant, mais je t'avais averti que la discussion éthique allait susciter pas mal de réactions...

Sur l'aspect technique et "exécutoire" de l'infidélité, ce topic-ci est intéressant :
http://www.frenchtouchseduction.com/boa ... t6978.html

Lemilis, ce que tu ne captes pas, c'est qu'on peut être bien dans son couple et avoir un problème dans sa tête. C'est le deuxième point qui donn l'envie de tromper, pas le premier.

Tu as 19 ans, pourquoi tu es en couple? Si tu as envie de t'amuser, amuse-toi mais ne viens pas faire la morale et donner des leçons pcq t'as trompé 3 fois ta copine et que tu as 2 blaireaux qui t'idolâtrent... Attend de l'avoir fait pendant des années et tu comprendras peut-être mieux.

Tu veux aller du côté obscur, devenir un méchant? ok, alors voilà deux trois conseils. Bienvenue dans le monde obscur du mensonge, de la perversion et de la lâcheté... Enjoy!

La communication
- Absence de communication : pas de gsm, pas de mail, … rendez-vous fixé à tel heure chaque jour jeudi par exemple et vous vous justifiez par la pratique d’un sport/hobby… qui justifie aussi votre douche par après
- Vous décidez quand même de communiquer pcq c'est plus simple alors vous achetez une deuxième carte de GSM que vous planquez dans votre voiture ou ailleurs
- Nouvelle adresse mail. Faites attention à la batterie du PC, un pote s’est déjà fait chopper pcq son ordi s’est coupé et quand sa copine l’a rebranché, elle a vu une conversation
- N’en parlez pas à vos potes. Vous risquez la vengeance de l’un ou de l’autre à un moment donné et ils risquent de vous le reprocher


La relation

- Pas de sentiments. C’est de la baise. Si vous voyez qu’elle s’attache, larguez-la avec des pincettes. Vous pouvez feindre le remord mais soyez strict

Le lieu
- Je suis déjà allé dans un appart de femme qu’elle louait pour tromper son mari. Paiement fait via un compte non connu par le mari et dont les extraits arrivent là-bas. Il n’y a que si elle meurt qu’il s’appercevra de la supercherie
- Appart d’un pote. Il vous tient par les couilles, attention au retour de flammes
- L’hôtel, sympa mais cher à terme. Faites attention à où vous garer votre voiture
- La voiture. Prenez soin d’essuyer les traces de pieds éventuelles. Les cheveux sont très souvent vus par les femmes donc attention aux voitures
- Dans la nature, sympa. Il est beaucoup plus difficile qu’on ne croit de trouver des endroits isolés. C’est possible de tomber sur pas mal de gens qui ont la même idée que vous. De plus, se faire chopper par le garde-chasse local n’est pas toujours génial

Vous vous faites chopper par votre compagne :

- Toujours nier. Les gens vous croiront à 50% du temps. Plus si vous mentez bien. Il ne faut pas oublier que la plupart des temps, les gens ne veulent pas savoir
- Remettre les torts sur elle

Arsène Lupin a écrit:

Article intéressant, mais je t'avais averti que la discussion éthique allait susciter pas mal de réactions...

Sur l'aspect technique et "exécutoire" de l'infidélité, ce topic-ci est intéressant :
http://www.frenchtouchseduction.com/boa ... t6978.html

Je le savais. J'ai essayé de diriger les choses sur l'aspect pratique mais sans résultat, alors autant continuer sur ce terrain. Ce lien que tu m'avais envoyé en MP, je l'ai fait figurer dans l'article.

Varga a écrit:

ilis, ce que tu ne captes pas, c'est qu'on peut être bien dans son couple et avoir un problème dans sa tête. C'est le deuxième point qui donn l'envie de tromper, pas le premier

L'infidélité viendrait d'un problème dans la tête? moi j'aurai situé le problème plus bas...

Varga a écrit:

Tu as 19 ans, pourquoi tu es en couple? Si tu as envie de t'amuser, amuse-toi mais ne viens pas faire la morale et donner des leçons pcq t'as trompé 3 fois ta copine et que tu as 2 blaireaux qui t'idolâtrent... Attend de l'avoir fait pendant des années et tu comprendras peut-être mieux.

Si on pouvait éviter le cold reading de supermarché ce serait pas mal. Au risque de te reframer, tu ne sais pas vraiment ce que j'ai fait depuis que je trompe ma copine et tu ne sais pas grand chose de mon entourage non plus. Et a fortiori ce n'est pas moi qui fait la morale et donne des leçons, je tente juste de relativiser la plupart des idées communéments admis.

Merci pour les conseils technique cela dit, je vais faire une édition d'ici peu de temps.

Syphil a écrit:

Le post de base est une blague !?!?

Non non, tout à fait serieux.

Syphil a écrit:

Hmpft...Lemilis je ne sais pas si c'est ton cerveau qui est particulierement enfumé ces derniers temps avec cette histoire, ou si c'est le nôtre que tu cherches à embrouiller, mais ton discours pue la malhonnêteté intellectuelle et l'arrogance. Si tu ne voulais pas avoir certaines réactions il ne fallait pas poster.

Oublions ma petite personne s'il vous plait, concentrons nous sur le sujet. A la base je ne voulais pas de débat éthique, mais puisque cela semble irrésistible alors soit.

Syphil a écrit:

Tout ce qui t'intéresses c'est ce qui est OPPORTUN, et non pas ce qui est JUSTE (je ne parle pas de morale).

Tout à fait. Mais peut-on penser autrement quand l'infidélité pourrait faire souffir sa LTR?
La situation est tout à fait injuste j'en conviens. Je tente juste de trouver une manière de faire les choses qui soit la moins désagréable possible pour tout le monde. Ce que j'ai dis ou expliqué n'a aucune autre visée.

Syphil a écrit:

Tu vois c'est ça, c'est CA qu'on appelle quelque chose de responsable et de réellement courageux et respectueux pour l'autre. Un peu l'inverse de ce dont tu fais l'apologie.

La situation que tu décris est totalement différente. Là, elle a commencé à être infidèle au début de la relation et l'a dit.
=> Je réalise que j'ai écrit cet article d'une manière un peu égoïste: j'ai notement écrit la partie éthique uniquement dans l'optique du mec qui était fidèle de longue durée mais ne l'est plus. Mais quand on tente d'écrire en utilisant son experience, on passe forcément par un peu de subjectivité. En début de relation, ce que tu dit est bien entendu la meilleure solution.

Syphil a écrit:

lui donnes ce que tu estimes bien pour elle sans lui laisser la possibilité de dire ce qu'elle veut pour elle.

Certes.

Syphil a écrit:

Tu ne fais que t'aimer à travers elle, toi et ta conception de la tromperie dont tu sembles t'ennorgueillir vu comment tu prends de haut certaines réactions pourtant assez compréhensibles.

Non, je ne m'en orgueillis pas. Je défend un point de vue qui me parrait aussi défendable qu'un autre, c'est différent. Si vous pouviez oublier ma petite personne pour vous concentrer sur les idées ce serait pas mal.

L'argumentation c'est discuter les idées; discuter les personnes c'est leur faire la morale. et on est pas là pour ça.

Syphil a écrit:

Ce qui fait le plus mal à ceux qui ont été victime de tromperie, ce n'est pas l'acte en lui-même (donc l'indifélité), c'est le mensonge (donc la tromperie), et tu voudrais nous faire croire que ce mensonge est bienveillant, es-tu ivre ou bien es-tu simplement complétement con ? Tu ferais mieux d'assumer d'être opportuniste et lache sur ce point au lieu de tenter de nous faire avaler des couleuvres.

Rengaine les insultes s'il te plait, tu violes la charte de FTS que tu t'es engagé à respecter en discutant ici. OUI le mensonge peut être altruiste, dans ses intentions. Si tu penses que dans la vie on ne mens que pour faire du mal au autres, c'est que tu es un naïf. Regrettes tu d'avoir cru au père noël pendant ton enfance?
De plus, un mensonge ne provoque de mal que si il est découvert. C'est ce que la majorité des gens semblent oublier...

Lemilis a écrit:

La situation est tout à fait injuste j'en conviens.

Haaa, enfin un peu de lucidité bravo, car on ne pouvait que beaucoup tiqué lorsque tu dis "au final, on est à égalité".

Varga a écrit:

Tu veux aller du côté obscur, devenir un méchant? ok, alors voilà deux trois conseils. Bienvenue dans le monde obscur du mensonge, de la perversion et de la lâcheté... Enjoy! [...]

Impressionnant, mais (malheureusement ?) ce qui est contenu dans ton post est pertinent... Tu nous fais une belle démonstration : Assumer, aller au bout. D'ailleurs, ce qui suit est vrai : J'ai déjà observé de tels phénomènes... :

Citation:

- Toujours nier. Les gens vous croiront à 50% du temps. Plus si vous mentez bien. Il ne faut pas oublier que la plupart des temps, les gens ne veulent pas savoir
- Remettre les torts sur elle

A titre personnel, si j'ai bien noté le post de base, qui est techniquement bon, et un certain nombre d'interventions de ce topic (après la flemme m'a pris), je me dois de dire que je crois en une autre approche.

Tout d'abord, il faut clairement se souvenir que Lemilis ne défend pas particulièrement la tromperie, ni n'y incite directement, mais donne des guides pour y souscrire en restant propre.

Ensuite, pour répondre à l'ensemble des intervenants : Aller voir ailleurs, se laisser succomber a des promesses de plaisir, nous en avons tous envie ! On assume ou pas, on le fait ou non. Peu importe les raisons, et chacun son avis, ses choix, etc, mais...

Pourquoi TROMPER ?

Pourquoi encore une fois confondre exclusivité et fidélité ? L'une n'implique pas l'autre...

N'y-a-t-il pas d'autre moyen que le mensonge ?

Les tentations, nous en aurons quoi qu'il arrive. Si on choisit en pleine conscience d'avoir un mode de vie ou les rencontres sont normales et joyeuses,, pourquoi ne pas annoncer la couleur aux partenaires ? Même dans le cas d'une LTR, il n'y a aucun problème, selon moi, à ne pas lui promettre l'exclusivité. Ca n'empêche pas de lui être fidèle, de se consacrer avec elle à la construction d'une vie commune !

L'amour ne se nourrit pas d'exclusivité, mais de moments passés ensemble à vivre des choses intenses. Ou même toutes simples ! L'amour, c'est partager des émotions, du temps, des projets, des activités, une vision de la vie, que sais-je ! L'amour, c'est comme une amitié, c'est d'abord une amitié. C'est prendre un réel plaisir à voir une personne, à vivre avec pourquoi pas, et a éprouver un manque plus ou moins fort en son absence.

Mais en quoi tout ceci empêche de partager d'autres choses avec d'autres personnes ? Un poker avec ses potes, une levrette avec sa FF ? Les moments passés avec d'autres ne retirent aucun plaisir à ceux passés avec l'être aimé... Parce que de toutes façons, vous ne passez pas votre vie collé à l'autre, mmmm ? Vous avez une vie, des activités, des passions, des potes, je présume ? Peu importe ces activités, vous avez un monde à vous, l'autre aussi, chacun vit des choses en dehors, c'est nécessaire pour un couple épanoui. L'union des deux personnes se nourrit de ce que chacun ramène de l'extérieur ! Fut-ce une anecdote de votre dernière soirée entre potes ou une nouvelle pose pour jouir encore plus.

Pour en revenir : Et si une relation pouvait être construite sur le principe de ne pas se demander l'exclusivité (ni sexuelle, ni temporelle) ? Tant que c'est mutuel, accepté et assumé, il n'y a aucun problème. Mentir n'est alors plus nécessaire... Savoir que l'autre a une vie, cela fait plaisir et rajoute à sa valeur aussi bien qu'à la notre.

Il ne faut probablement verbaliser cela directement, mais que cela soit, par votre comportement, votre "frame", évident pour vous deux. Et pour verbaliser, il est préférable d'employer la finesse, à la manière de ce que j'ai dit deux paragraphes plus haut...

Par contre : Pour des raisons qui sont assez évidentes mais qui pourront être développées, la discrétion reste de mise. Oui, je peux coucher avec une amie si le feu nous prend, oui, elle peut succomber à ce beau gosse en soirée, mais tout cela est bien plus vivable si on le garde pour soi. Au pire, pour vider son sac, il reste les meilleurs amis, ceux qui savent fermer leur gueule.

Pourquoi ? Principalement car la société juge (du moins, le croit-on, elle est souple si on sait s'y prendre) et que je préfère que cette vision du couple et les actes qui en découlent n'entrainent pas un jugement de notre relation. Ensuite... Ben la société m'a formé et éduqué, et je crois que je préfère ne pas savoir que ma coquine a hurlé sa mère de plaisir en prenant un chibraque de 8 pouces dans la babasse, la veille au soir avec ce player qui lui a déroulé une MM de bonne facture pendant 6 heures et 59 minutes. Pas plus qu'elle ne tient à apprendre que j'étais en train, au même moment, de faire découvrir des plaisirs insoupçonnés à sa mère.

"Non, sans dèc', chérie, ton père y bais'mal ta vieille ou bien ?"


Alors, bon, ouverture d'esprit, légèreté, silence et respect. C'est simple, finalement... A voir sur la durée.

Ok je vois mieux Lemilis.

Cependant j'ai envie de rajouter quelque chose.

Partons du principe que d'être infidèle n'est pas du tout un acte de trahison, on appartient à personne après tout. A partir de là, que l'on soit ou non infidele ne devrait pas influer sur la confiance que nous porte l'autre.

Ce qui fait le plus mal quand on a été trompé, ce n'est pas l'acte (d'ailleurs je pense que c'est l'orgueil qui ne supporte pas de ne pas être une sorte de centre des certaines attentions chez l'autre), mais le mensonge en lui-même, et pour une raison très simple: parce qu'il vient de tuer toute la confiance qu'on avait pour l'autre, et c'est ça qui fait vraiment mal, quand la confiance est morte la volonté ne suffit pas, rester dans ces cas là c'est pure folie. Comme disait l'autre " Ce qui me gêne le plus, ce n'est pas tes mensonges, c'est qu'à force je n'arrive plus à te croire."

Tandis qu'un mec qui avoue à sa copine son infidélité, quelque soit la décision de celle-ci, en faisant ça il lui montre qu'il est intégre et qu'elle peut avoir confiance en lui, apres si elle pense que l'infidélité est une trahison bon c'est la vie, elle n'a pas envie de "grandir" tant pis pour elle.

En plus clair je pense qu'accepter l'infidélité chez l'autre est foutrement plus facile que d'accepter qu'il nous mente. Donc mentir dans la catégorie peur de perdre la fille reste pour moi hyper dangereux.

Lemilis a écrit:

=> Encore une fois le "pourquoi mentir" et encore la même réponse : pour protéger l'autre.

Protéger l'autre... ou te protéger TOI ?
Protéger l'autre de quoi, de qui ? De la souffrance, de la déception, etc. ou tout simplement de toi ?
Il serait temps de te poser les bonnes questions amigo.
Il devient évident au fur et mesure de tes posts que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Lemilis a écrit:

J'en ai marre de me battre contre des moulins à vent. réfléchissez un peu à ce que vous postez et lisez ce qui a été dit avant de venir nous noyer sous des banalités.

Merci. Tout prend un sens à présent. (ironie inside)

Lemilis a écrit:

Enfin, tout ton discours sur le courage ne relève que d'une manière de voir les choses. Je te répondrait bien que justement il est plus facile de ne pas agir, être fidèle par peur du jugement social et de la perte du couple, mais je ne veux pas parler de ça, ce genre de débat est inutile est stérile.

Mais parlons-en très cher, parlons-en!
C'est les phrases de ce genre qui stérilisent le débat.
Tu balances ton point de vue à la gueule de tout le monde, et quand il y a du répondant en face paf plus personne pour débattre les idées exposées.

C'est vrai que fourrer sa bite ailleurs c'est une tâche beaucoup plus ardue que s'investir jour après jour dans une relation... OMG.
Et par pitié, garde pour toi tes grandes idées sorties de je ne sais où.
Depuis quand est-on fidèle par peur de la perte du couple ? Ca n’a rien à voir.
Y'a plein de couples fidèles, et qui n'ont pas peur de perdre l'autre. Ils sont heureux tout simplement.
T’as peu être pas connu encore, mais ça s’appelle une relation de longue durée sérieuse et saine. Et on y est fidèle parce qu’on y trouve ce dont on a besoin.

Y'aurait-il un manque quelconque dans ton couple à tes yeux ?
Quelque chose que tu n'as pas, et qui te fait ressentir ce besoin de le chercher ailleurs ?


Tu prêche pour ta paroisse tout comme moi, je ne t’en veux pas. Chacun la sienne ;)
Les points de vue divergent. L'échange n'en sera que plus constructif.

Varga a écrit:

Tu as 19 ans, pourquoi tu es en couple? Si tu as envie de t'amuser, amuse-toi mais ne viens pas faire la morale et donner des leçons pcq t'as trompé 3 fois ta copine et que tu as 2 blaireaux qui t'idolâtrent... Attend de l'avoir fait pendant des années et tu comprendras peut-être mieux.

C'est le truc le plus censé que j'ai lu sur ce post. Thanks ;)

Bon voilà un débat qui avance.

En gros, il y deux écoles : une qui ne juge pas et se fonde sur l'aspect pratique, et l'autre qui explique que c'est inacceptable par l'éthique (et non pas la morale, c'est vrai).

Je pense que maintenant chacun pourra savoir où se positionner : le côté obscur, assumé, ou le côté clair, juste, et épanoui quand même !

Par contre, personne ne peut affirmer comme tu l'as fait Lemilis, que tromper sa copine est un acte non-négatif, et encore moins un acte positif car il te rend heureux sans nuire à ta copine (!). Tes contradictions sur ce sujet montrent que ton argumentation spécieuse ne tient pas la route.

A chacun donc, de faire son choix : tromper ou pas, sachant que ce n'est pas juste et pas recommandable.

Ceux qui ont déjà trompé et sont venus sur ce topic pour trouver un modèle rationnel permettant de les déculpabiliser peuvent rentrer chez eux. Ce qu'ils auront gagné, cependant, c'est ça :
- soit remettre en question ce qu'ils attendent de leur ltr. Plus généralement, de leurs relations.
- ce qu'ils attendent d'eux-même.
- est-ce que leur système de valeur et adapté à la vision qu'ils ont d'eux-même.

Si la tromperie rentre dans votre cadre de valeurs, c'est que vous êtes vraiment très peu exigeant avec la vie et avec vous-même. Et puis ce n'est pas efficace. Si je risquais de me faire tromper par chaque amitié que je construis, je crois que je ne construirais plus d'amitié du tout !
Et ça vaut pour moi-même : comment puis-je être satisfait de tromper ? C'est ça surtout que je n'arrive pas à comprendre chez toi Lemilis. Tu as l'air de trouver ça chouette de tromper. Si on exagère même quelques-unes de tes phrases, on dirait que pour toi c'est un cadeau que tu fais à ta partenaire, mais ça ne semble pas être le cas. Alors pas de baratin sur le fait que le mensonge est un acte altruiste. Car il n'existe que pour masquer un fait qui lui ne l'est pas.
Et ne met pas dans le même panier tous les types de mensonge.

Pitié tous, molo sur les jugements de valeurs... ça y va à tours de bras, et ça ne fait pas avancer le débat.

Oengus a écrit:

Si la tromperie rentre dans votre cadre de valeurs, c'est que vous êtes vraiment très peu exigeant avec la vie et avec vous-même. Et puis ce n'est pas efficace. Si je risquais de me faire tromper par chaque amitié que je construis, je crois que je ne construirais plus d'amitié du tout !

(mode ultra-cynique on)

Même si je suis 100% d'accord sur le principe, la réalité est un peu plus nuancée. Franchement, quel ami ne t'a jamais déçu ou "trompé", puisque c'est le mot qui "dérange" ?
Toutes les personnes, même celles qui te sont le plus chères ont leur part d'ombre. Au mieux tu l'ignores. Tout le monde ment, comme dirait un célèbre personnage de série.

J'avoue tout de suite, je n'ai pas tout lu: c'est long et certains intervenants ont un ton qui m'énerve. Je me permet donc, avant d'être énervé, de donner simplement mon ressenti personnel sur la partie "pourquoi tromper".

Pour ma part, je ne suis pas partisan de la monogamie. Je pense que si tant de gens trompent leur partenaire, c'est que le principe même de la monogamie n'est pas souhaitable. Ce qui fait souffrir les gens trompés, ce n'est pas l'acte en lui même, c'est le fait qu'ils voulaient que leur partenaire soit monogame. J'ai une petite préférence pour les filles qui partagent cette vision des choses, et je préfèrerai me mettre en couple avec quelqu'un qui tolèrerait que je couche avec d'autres femmes, tout en sachant que cette liberté serait réciproque.

Par contre, si je décide de me mettre en couple avec quelqu'un qui n'accepte pas ça, je m'en tiendrai aux règles posées par ma partenaire. J'ai été libre de les accepter ou de les refuser, alors si je les ai acceptées, je m'y tiens. Pourquoi ? Je ne sais pas. Ça me semble tout à fait évident, et je me rend compte que certaines personnes pensent que le contraire est évident: si elle n'a aucune chance de l'apprendre, il est évident que je peux violer les règles. Je ne sais pas à quoi c'est dû, je ne les juge pas, mais je doute de pouvoir les comprendre un jour. Et sans doute, les tensions que l'on voit dans ce fil sont dues à ces incompréhensions.

San.A a écrit:

Tout d'abord, il faut clairement se souvenir que Lemilis ne défend pas particulièrement la tromperie, ni n'y incite directement, mais donne des guides pour y souscrire en restant propre.

Damned, je suis démasqué. Enfin un qui a compris... Jvais editer et le mettre dans le post de base tiens.

Oengus a écrit:

Tes contradictions sur ce sujet montrent que ton argumentation spécieuse ne tient pas la route.

Je ne vois pas de contradictions dans mon raisonnement, à part la pseudo contradiction soulevée par "LaVeriteN'ExistePas" qui en devient facilement une quand on sort les mots de leur contexte.

Oengus a écrit:

comment puis-je être satisfait de tromper ? C'est ça surtout que je n'arrive pas à comprendre chez toi Lemilis. Tu as l'air de trouver ça chouette de tromper. Si on exagère même quelques-unes de tes phrases, on dirait que pour toi c'est un cadeau que tu fais à ta partenaire, mais ça ne semble pas être le cas. Alors pas de baratin sur le fait que le mensonge est un acte altruiste. Car il n'existe que pour masquer un fait qui lui ne l'est pas.
Et ne met pas dans le même panier tous les types de mensonge.

Tu met le doigt sur le noeud gordien de ma position. Je vais peut être devoir m'expliquer.
Mon raisonnement n'a eu qu'un but utile. Un but utile, à savoir donner une autre perspective de lecture de la tromperie dans un couple. A la base, je n'appréciais pas la diabolisation totale de la tromperie.
Comme le dit si bien San A, j'ai donné des pistes pour, quitte à faire quelque chose de répréhensible, le faire au moins le plus correctement possible.
Mais le manichéïsme de la situation m'a vraiment énervé, entre les fidèles respectueux et parfaits, et les infidèles salauds sans aucune moralité. Je me suis demandé si il existait des pistes intellectuelles pour rendre l'acte presque positif, histoire de relativiser la vision que l'on a des choses... J'ai alors choisi de présenter une construction mentale totalement opposée, à savoir en faire un acte presque altruiste. Je me suis acharné à le défendre, avec assez de satisfaction qui plus est. Je suis assez satisfait, beaucoup d'idées interessantes ont émergé de cet échange.

Lemilis a écrit:

Je ne vois pas de contradictions dans mon raisonnement, à part la pseudo contradiction soulevée par "LaVeriteN'ExistePas" qui en devient facilement une quand on sort les mots de leur contexte.

Bonsoir Lemilis,

Pourrais tu s'il te plait prendre un peu de temps pour démontrer en quoi la contradiction en question n'est que de forme "pseudo", et en quoi justement j'ai pu "sortir les mots de leur contexte" pour soulevée une pseudo contradiction ?

Merci d'avance de ton temps.

LaVeriteNexistePas a écrit:

Bonsoir Lemilis,

Pourrais tu s'il te plait prendre un peu de temps pour démontrer en quoi la contradiction en question n'est que de forme "pseudo", et en quoi justement j'ai pu "sortir les mots de leur contexte" pour soulevée une pseudo contradiction ?

Merci d'avance de ton temps.

Succintement, j'ai dis qu'on était à égalité car elle pouvait jouer le même jeu que moi. Mais effectivement la situation est injuste si ce n'est pas ce qu'elle fait.

Je t'en prie, c'est toujours un plaisir.

Lemilis a écrit:

Succintement, j'ai dis qu'on était à égalité car elle pouvait jouer le même jeu que moi. Mais effectivement la situation est injuste si ce n'est pas ce qu'elle fait. Je t'en prie, c'est toujours un plaisir.

heu...oK lol mais en quoi ca démontre quoi que ce soit?, je disais :

Citation:

en quoi la contradiction en question n'est que de forme pseudo, et en quoi justement j'ai pu "sortir les mots de leur contexte pour soulevée une pseudo contradiction" ?

A part ca je n'ai pas dit que "la situation est injuste si ce n'est pas ce qu'elle fait" j'ai dit qu'elle n'est pas à égalité comme tu l'avance dès lors qu'elle n'est pas exprimée explicitement car, je cites :

Citation:

toi tu pars de l'idée que c'est implicitement établi et qu'il va de soit que ce ne soit jamais explicite car tu veille bien à le garder comme implicite [ ... ] mais qu'est ce t'en sais si pour elle son opinion ca serait pas plutôt que les règles de tous jeux dans la vie se doivent d'être explicitées ? Qu'elle est en position de "faiblesse" car pour elle toutes choses de la vie se doit d'être clairement établi soit parce que elle a été éduquée comme ça ou pas suffisamment mis en garde ou que sais je encore...

Il ne s'agit donc pas d'une injustice que dans le cas où elle ne le fait pas (de baiser ailleurs) mais même dans le cas où elle ne le sait pas (qu'elle devrait/pourrait baiser ailleurs) car les règles du jeu que tu décides pour 2 ne sont pas explicitées .

Lemilis a écrit:

Mais le manichéïsme de la situation m'a vraiment énervé, entre les fidèles respectueux et parfaits, et les infidèles salauds sans aucune moralité. Je me suis demandé si il existait des pistes intellectuelles pour rendre l'acte presque positif, histoire de relativiser la vision que l'on a des choses... J'ai alors choisi de présenter une construction mentale totalement opposée, à savoir en faire un acte presque altruiste

Enorme! Donc si on n'est pas un fidèle respectueux et parfait (et chiant hein tu peux le dire) et un infidèle salaud sans aucune moralité, on arrive par magie dans ta catégorie : les altruistes...

Définition d'altruisme : l'amour désintéressé d'autrui (définition du Petit Larousse), c'est-à-dire le souhait qu'autrui trouve le bonheur et la générosité n'attendant rien en retour.

Moi, je crois surtout que c'est une belle preuve d'égocentrisme. Le monde tourne autour de toi et si toi, tu es heureux (ou plutôt pas frustré) pcq tu trompes ta copine, alors forcément elle sera heureuse.

Malheureusement, dans un couple, il y a deux visions donc par respect de ton geste et son côté altruiste, je te prierai d'aller trouver ta copine et de lui proposer ta vision des choses et voir si elle la partage. Si oui, tant mieux pour vous 2, vous êtes en couple libre, échangiste et c'est votre choix.

Tu ne veux pas assumer ton geste? Alors pour moi toute ton intevention est une intervention de mégalo qui cherche à se convaincre du bien-fondé de son choix.

On plaint les cocus sans arrêt. Personellement, je pense que le trompeur est plus à plaindre que le cocu. Mais bon, ce n'est que mon avis.

Bon là je vais parler pour moi et ce ne sera pas exactement vrai pour tout le monde, mais je pense qu'on peut retrouver un peu ça en chacun et que donc ça peut être éclairant.
J'ai vécu les deux situations, et franchement le bon rôle pour moi ça a été celui du cocu. Tu as la conscience tranquille, l'autre baise avec la terre entière mais il ne fait l'amour qu'à toi, et en plus, il se sent coupable et devient beaucoup plus agréable à vivre. Le seul truc, c'est qu'il te ment, et ce n'est pas très cool. Mais je trouve quand même que c'est le bon rôle, celui ou tu es honnête avec toi-même, ou tu te sens bien et où tu peux aimer. Après ya le problème de la jalousie quand tu t'en rend compte; mais il faut relativiser, dans certains cas y a vraiment pas à être jaloux. je vois pas pourquoi je serais jalouse de quelqu'un qui fait la différence entre baiser et faire l'amour et qui ne fait l'amour qu'avec moi alors qu'il baise des tas de nanas. Vous seriez jaloux d'un vibromasseur?
Le seul truc qui me dérange personellement c'est que je déteste qu'on me mente et que j'ai une très mauvaise opinion des gens qui le font. Et ça ça change tout. Mais n'empêche que pour celui qui ment, c'est pire.

Etre celui qui ment, c'est vraiment la loose. Pour deux raisons:
-Mentir à la personne qu'on aime, c'est toujours dur. On se sent toujours comme un sale con (ou une sale conne), une partie de nous a envie de dire la vérité. Dissimuler à l'être qu'on aime, c'est tuer la franchise qui est en nous. Là c'est un problème d'éthique, mais je trouve qu'il est très important: si tu ne peux pas être honnêtes avec la personne que tu aimes et de qui tu partages la vie, avec qui le seras-tu??
-La deuxième raison n'est pas d'ordre éthique, simplement la vie m'a appris une règle très importante: les demi-choix sont toujours des mauvais choix. Sois tu es célibataire, sois tu es en couple. Sois tu aimes, soit tu mens. Sois tu dragues, sois tu dragues pas, j'irai même jusqu'à dire: sois tu es fidèle sois tu es célibataire. Tu veux le beurre, largent du beurre et le cul de la crémière? Laisse tomber. Ca va pas marcher. Il faut définir ce que tu veux vraiment au lieu de faire des demi-choix.

Souvent j'ai discuté avec des gens qui faisaient des trucs en cachette de leur copain ou de leur copine. Je leur ai souvent posé des questions naïves (vraiment naïves) mais très éclairantes.
-Pourquoi tu fais ça?
-Ben j'ai envie de m'amuser.
-Mais pourquoi tu lui dis pas?
-Ben ça le/la ferait souffrir.
-Mais alors pourquoi tu restes avec lui/elle? Ca craint non?
-Ben parce que je l'aime.
-Alors c'est pire.
Comment peut-on vivre heureux en mentant à la personne qu'on aime? Il faut bien qu'y ait quelqu'un au monde avec qui être franc et honnête sinon autant se tirer une balle tout de suite. Tout ça pour dire, finalement le gars qui trompe a un problème d'ethique, et ça le rend malheureux, c'est ça le problème. Je ne juge pas, mais je ne crois pas qu'on puisse être heureux ainsi. Si quelqu'un qui trompe la personne qu'il aime n'a aucun problème d'éthique alors je n'ai rien à dire, mais franchement, je n'en ai jamais rencontré. Je pense que c'est dans la nature humaine d'avoir besoin d'aimer et d'être soi-même avec les gens qu'on aime.

Faut être fort dans la vie. Faut faire de vrais choix. Si tu l'aimes, sois fidèle et rend la heureuse, ou à défaut de la rendre heureuse, donne lui au moins la vérité. Elle saura à quoi s'en tenir, même si elle est malheureuse, je pense que c'est plus gentil pour elle. Si tu ne l'aime pas quitte-la et va t'amuser ailleurs.
Les demi-choix, c'est pour les lopettes....

Varga a écrit:

Tu ne veux pas assumer ton geste? Alors pour moi toute ton intevention est une intervention de mégalo qui cherche à se convaincre du bien-fondé de son choix.

Tu m'écrases de tes parôles, me voila remis à ma place.

Varga, je me demande si tu fais exprès de ne pas comprendre mon dernier post, ou si c'est ta certitude inébranlable qu'on toujours les gens qui pensent avoir la morale de leur côté et qui se font un plaisir de partir en croisade qui t'empêche de comprendre mes propos.

Ou peut être que je m'exprime mal.

Non, je n'ai pas créé de troisième catégorie. J'ai construit un raisonnement qui inverse les rôles, donne le rôle du gentil au trompeur et le rôle du méchant au trompé. Et cela uniquement dans le but d'aider les infidèles, qu'il comprennent qu'il y a toujours un point de vue différent, et qu'ils ne se voient plus comme fondamentalement des salauds, pas en adhérant à ma théorie mais en comprennant que il est toujours possible de RE LA TI VI SER le rôle d'une personne. Je ne prend pas parti, je ne cautionne rien, je me contente de donner des outils. C'est tout.

Tu essaye de discuter avec l'inventeur de l'automobile pour lui prouver qu'il est un assassin. Mais il s'en fiche, il a créé la voiture pour rouler, pas pour tuer. Je pourrais continuer à te mettre le nez dans les incohérences de ton raisonnement, mais je n'en ferai rien.

L'elfe a écrit:

-Mentir à la personne qu'on aime, c'est toujours dur. On se sent toujours comme un sale con (ou une sale conne), une partie de nous a envie de dire la vérité. Dissimuler à l'être qu'on aime, c'est tuer la franchise qui est en nous. Là c'est un problème d'éthique, mais je trouve qu'il est très important: si tu ne peux pas être honnêtes avec la personne que tu aimes et de qui tu partages la vie, avec qui le seras-tu??

J'en suis arrivé à la même conclusion. J'en suis arrivé à me dire que un couple vis à vis de l'exterieur (sauf pour les libertins) peut se résumer à ça:

- Baiser ailleurs

- Tout dire à sa copine

- Ne pas faire de mal à sa copine

=> Deux options au choix. Mon post se situe dans le cas de ceux qui ont choisi les options 1 et 3, pour, quitte à mentir, avoir au moins une attitude la plus propre possible.

l'elfe a écrit:

-Mentir à la personne qu'on aime, c'est toujours dur. On se sent toujours comme un sale con (ou une sale conne), une partie de nous a envie de dire la vérité. Dissimuler à l'être qu'on aime, c'est tuer la franchise qui est en nous. Là c'est un problème d'éthique, mais je trouve qu'il est très important: si tu ne peux pas être honnêtes avec la personne que tu aimes et de qui tu partages la vie, avec qui le seras-tu??

C'est le sens de la condition préalable que j'ai posé dans mon article, et que tout le monde semble avoir oublié: pour se lancer dans la tromperie, il ne faut pas avoir le moindre problème éthique ou moral, sinon ça vous bouffe de l'interieur.

l'elfe a écrit:

Faut être fort dans la vie. Faut faire de vrais choix. Si tu l'aimes, sois fidèle et rend la heureuse, ou à défaut de la rendre heureuse, donne lui au moins la vérité. Elle saura à quoi s'en tenir, même si elle est malheureuse, je pense que c'est plus gentil pour elle. Si tu ne l'aime pas quitte-la et va t'amuser ailleurs.
Les demi-choix, c'est pour les lopettes....

Tu me proposes deux solutions que tu met sur un piédestal (et non pas pied d'estal comme je l'ai déjà lu avec horreur) qui ne me vont pas. Il en existe une troisième qui peut être la meilleure, mais tu la rend impossible à choisir en dégradant ceux qui seraient tentés de le faire.

Tout cela est très bien orchestré. Je ne peux d'ailleurs pas t'en vouloir, ton raisonnement est éminement utile, car comme tu le dis si bien,

Citation:

Il faut bien qu'y ait quelqu'un au monde avec qui être franc et honnête sinon autant se tirer une balle tout de suite.

Mais tout cela est un peu hors de propos. Mon article n'est pas là pour aider les gens à faire ce choix. Il est là pour les aider à gérer les conséquences de ce choix au mieux.

Lemilis a écrit:

Non, je n'ai pas créé de troisième catégorie. J'ai construit un raisonnement qui inverse les rôles, donne le rôle du gentil au trompeur et le rôle du méchant au trompé. Et cela uniquement dans le but d'aider les infidèles, qu'il comprennent qu'il y a toujours un point de vue différent, et qu'ils ne se voient plus comme fondamentalement des salauds, pas en adhérant à ma théorie mais en comprennant que il est toujours possible de RE LA TI VI SER le rôle d'une personne.

Le fait de relativiser est quelque chose qui est en permanence à la portée de n'importe qui et pour n'importe quel situation, ca ne change pas le fait qu'il est possible de relativiser pour de bonnes ou de mauvaises raisons ou qu'il est possible de relativiser pour s'arranger un point de vue en ignorant/se moquant des points de vues d'autrui ou en les prenant en compte... !
Bref le fond du sujet traité par plusieurs posts ici est la gestion des intérêts de chacun (que ce soit d'intérêts investis dans la relation (temps, projets...) ou d'intérêts individuels inaliénables/d'éthique/de dignité/moraux etc...), de ce fait, je n'arrive pas à saisir où se trouve la valeur ajoutée que tu souhaites apporter là, ou en quoi cette notion de relativisme que tu souhaites avancer constitue une valeur ajoutée pour le "trompeur".

Lemilis a écrit:

l'elfe a écrit:

Faut être fort dans la vie. Faut faire de vrais choix. Si tu l'aimes, sois fidèle et rend la heureuse, ou à défaut de la rendre heureuse, donne lui au moins la vérité. Elle saura à quoi s'en tenir, même si elle est malheureuse, je pense que c'est plus gentil pour elle. Si tu ne l'aime pas quitte-la et va t'amuser ailleurs.
Les demi-choix, c'est pour les lopettes....

Tu me proposes deux solutions que tu met sur un piédestal (et non pas pied d'estal comme je l'ai déjà lu avec horreur) qui ne me vont pas. Il en existe une troisième qui peut être la meilleure, mais tu la rend impossible à choisir en dégradant ceux qui seraient tentés de le faire

Tout cela est très bien orchestré. Je ne peux d'ailleurs pas t'en vouloir, ton raisonnement est éminement utile,

Si tu dis ça c'est que tu n'as pas compris le sens de mon post. Tout ce que je dis c'est juste que ce choix est mauvais, et que ceux qui le font le font parce qu'il leur semble plus facile. D'ou le fait que je les traite de lopettes. Y a rien de bien orchestré, c'est juste mon avis: tromper c'est un choix merdique et faut être une lopette. Quand à ne pas avoir de problèmes d'ethiques, je n'y crois pas une seconde ! Comment tu peux TROMPER la personnes que tu AIMES sans que ça te pose le moindre cas de conscience? Cela dit si c'est le cas alors j'ai rien à redire là dessus. Mais je n'y crois pas, et d'ailleurs, si c'est rellement le cas, tu n'as pas besoin d'aide et alors cet article serait inutile.

D'ailleurs je ne vois pas en quoi mon avis est "utile". Je donne mon avis mais je ne me sens pas concernée, car je ne suis pas jalouse, je m'implique simplement en utilisant le terme de "lopette" parce que je méprise un peu les gens qui mentent et que j'aime les gens qui ont le courage et la franchise de dire ce qu'ils font et de faire ce qu'ils disent. Mais je pense aussi qu'ils sont potentiellement plus heureux. Tromper est un fardeau.

Lemilis a écrit:

Mais tout cela est un peu hors de propos. Mon article n'est pas là pour aider les gens à faire ce choix. Il est là pour les aider à gérer les conséquences de ce choix au mieux.

C'est ridicule. Ce choix est mauvais, sil ne faut pas apprendre à le gérer. Il faut apprendre à avoir les COUILLES de ne pas le faire. FTS tapprend à séduire puis à faire partie de ceux qui dirigent leur vie. Si c'est pour dire à ta copine que t'es allé au cinema en demandant à ton pote de te raconter le film pour pouvoir mieux lui mentir, je vois pas ou est l'interet. Après, les gens font les choix qu'ils font et encore une fois, je ne les juge pas. Mais il faut réaliser que ce choix est mauvais.

le seul problème c'est pas de pas savoir gérer car cette siuation est ingérable. C'est un simple problème de courage.

Ca sert à rien, selon moi, daoir les couilles d'oopener un set en disant uen conneries, si après tas pas les couilles de faire des choix de vie qui te rendent heureux.

LaVeriteNexistePas a écrit:

Le fait de relativiser est quelque chose qui est en permanence à la portée de n'importe qui et pour n'importe quel situation, ca ne change pas le fait qu'il est possible de relativiser pour de bonnes ou de mauvaises raisons ou qu'il est possible de relativiser pour s'arranger un point de vue en ignorant/se moquant des points de vues d'autrui ou en les prenant en compte... !

Non, relativiser n'est pas à la portée de tout le monde, sinon les faits divers ne serait pas pleins de débiles qui se tapent dessus pour un regard de travers.
Et certes, on peut relativiser pour de bonnes ou de mauvaises raisons, de même qu'on peut relativiser en tenant compte d'autres points de vue. Mais ou tu veux en venir en disant ça?

LaVeriteNexistePas a écrit:

Bref le fond du sujet traité par plusieurs posts ici est la gestion des intérêts de chacun (que ce soit d'intérêts investis dans la relation (temps, projets...) ou d'intérêts individuels inaliénables/d'éthique/de dignité/moraux etc...), de ce fait, je n'arrive pas à saisir où se trouve la valeur ajoutée que tu souhaites apporter là, ou en quoi cette notion de relativisme que tu souhaites avancer constitue une valeur ajoutée pour le "trompeur".

Un tranquilisant pour l'esprit, rien de plus, rien de moins.

l'elfe a écrit:

ce que je dis c'est juste que ce choix est mauvais, et que ceux qui le font le font parce qu'il leur semble plus facile. D'ou le fait que je les traite de lopettes. Y a rien de bien orchestré, c'est juste mon avis: tromper c'est un choix merdique et faut être une lopette.

Certes, celui qui choisit la voie la plus facile, on peut le traiter de lopette parce que il n'a pas le courage de prendre les voies les plus dures.

Cependant la tromperie n'est pas un choix facile. Alors certes, comme tu le dis, ceux qui font ce choix en LE PENSANT facile, sont des lopettes. Mais ceux qui trompent en connaissance de toutes les difficultés ne sont pas des lopettes...
Ensuite, quand à savoir si c'est un choix merdique ou pas, comme je le dis plus haut, ce n'est pas le problème. Ceux qui lisent mon article ont déjà fait ce choix, ils se contentent de venir chercher des moyens de le gérer, ainsi que ces conséquences.

l'elfe a écrit:

Comment tu peux TROMPER la personnes que tu AIMES sans que ça te pose le moindre cas de conscience? Cela dit si c'est le cas alors j'ai rien à redire là dessus.

Tut à fait d'accord avec toi: faire le choix de tromper si cela pose un problème de conscience, c'est une connerie absolue, c'est un des premiers trucs que je dis dans mon article.

l'elfe a écrit:

Mais je n'y crois pas, et d'ailleurs, si c'est rellement le cas, tu n'as pas besoin d'aide et alors cet article serait inutile.

Non il n'est pas inutile. Détails techniques importants, gestion la plus humaine possible d'une situation limite, et surtout pour ceux qui ont fait le mauvais choix, a savoir tromper sans tenir compte de leur conscience, des pistes pour relativiser leur culpabilité.

l'elfe a écrit:

Mais il faut réaliser que ce choix est mauvais.

Savoir si un choix est bon n'est possible que après l'avoir fait. Quand Chirac a dissolu l'assemblée nationale en 1997, on a déclaré que c'était un mauvais choix suite à une cohabitation de 5 ans. Mais si il avait obtenu une majorité favorable, on aurait dit que c'était un bon choix...

l'elfe a écrit:

le seul problème c'est pas de pas savoir gérer car cette siuation est ingérable. C'est un simple problème de courage.

Je crois cette situation tout à fait gérable au contraire.

l'elfe a écrit:

Ca sert à rien, selon moi, daoir les couilles d'oopener un set en disant uen conneries, si après tas pas les couilles de faire des choix de vie qui te rendent heureux.

Voila exactement pourquoi certains trompent leur partenaire.