La confiance en soi, un concept pathogène ? : Psychologie / Developpement personnel / Vie intérieure

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Freeman a écrit:

Perso je pense que la notion de "confiance en soi" est une illusion créée par un certain nombre de pensées limitantes.

ComeBackHome a écrit:

http://www.artdubonheur.com/index.php?o ... Itemid=147

C'est le seul article "pertinent" que j'ai trouvé.

Dans les grandes lignes:

Il n'y a pas de réel définition de l'estime de soi. Cette notion pose deux problèmes :
- On suppose que le soi est une entité stable et définie alors que c'est un processus impermanent.
- si l'estime de soi augmente lorsque je le « mérite », alors elle diminuera lorsque j'ai « fauté ».

Donc l'individu moyen sera sujet toute sa vie à des hauts et des bas incessants dans son « estime de soi ».

Albert ELLIS prône l'acceptation inconditionnelle de soi au profit d'une évaluation de ses comportements et de sa satisfaction personnelle.

Je reprendre la conclusion, c'est assez clair je pense :

Ellis montre que philosophiquement parlant, la notion de valeur d'un être humain ne tient pas trente secondes : en effet, que serait, dans cette perspective, un « bon » être humain et en quoi se distinguerait-il d'un « mauvais » ?
Sur quels critères établir la valeur d'un individu ? De telles interrogations parlent d'elles-mêmes et plaident en faveur d'un abandon pur et simple de la question de la valeur d'un être humain. Les êtres humains sont, un point c'est tout. Et la seule chose susceptible d'être évaluée les concernant, ce sont leurs comportements.

FrenchKiss a écrit:

Beuh... je vois pas le rapp entre "confiance en soi" et "valeur" d'un individu.
Ou alors j'ai loupé un truc dans la démonstration ?

La confiance en soi est le résultat d'une évaluation de soi : succès, échecs, compétences... C'est pour ça que le manque de confiance en soi est lié à une auto-dévaluation de soi. Par exemple une personne qui panique devant le fait d'aborder une femme se dira "je ne pourrais jamais y arriver, je ne suis pas assez intéressant, (donc) je n'ai pas confiance en moi".

Pour contrer cette gêne, beaucoup vont utiliser la stratégie du narcissisme ou celle du réconfort. Par exemple le mec qui se dit "Je suis Alpha, donc elle est attirée même si elle ne s'en rend pas compte, ou alors elle est conne". Ou alors : "J'ai eu beaucoup de succès, donc je vais réussir".
C'est une manière de filtrer sa perception de la réalité pour agir et ne pas ressentir les effets de négatifs de la fluctuation de l'estime de soi liée à l'échec.

Mais le problème c'est que ces stratégies montrent rapidement leurs limites quand on se trouve confronté à une séries d'échecs impossible à ignorer. Le narcissique va réagir de manière extrêmement agressive en repoussant la faute sur les autres. Le réconforté, aura le sentiment de perdre confiance en lui car les souvenir de ses échecs seront plus fort que les souvenir de ses réussites.

Heureusement certaines personnes sont en-dehors de ce paradigme de valorisation se soi et il est possible d'en sortir. Il faut dissocier le résultat de l'action et la satisfaction de soi ou l'approbation des autres. Se focaliser sur le plaisir, l'envie, la curiosité et apprendre à répondre à ses besoins sans rationaliser le malaise qui découle de échec ou de la réussite.

Il y a une véritable doxa sur la "confiance en soi", c'est une notion tellement présente dans le vocabulaire courant qu'il est difficile d'en sortir mentalement.
Depuis tout petit nos parents, nos éducateurs, nos patrons nous font comprendre que nous obtiendrons leur affection si nous avons de bonne notes, des bons résultats, un bon CV, etc...
Comme un réflexe pavlovien, nous avons associé l'affection des autres à nos résultats et nos compétences. Au final, nous avons transposé cette logique sur notre affection par rapport à nous-même, la confiance en soi.

Un chapitre sur la confiance en soi donnerait trop d'importance au concept et pousserait le lecteur à se demander s'il a confiance en lui et indirectement à s'auto-évaluer. En tout cas, comme beaucoup, je pense que c'est un concept pathogène auquel il faut éviter de donner de l'importance.

On en avait discuté sur FB, mais le sommeil ne nous avait pas permis de terminer.
Je comprend totalement ce que tu veux dire.
Seulement ce n'est pas tant l'auto évaluation le problème, que l'état d'esprit sous jacent qui pose probleme.
En soi, l'auto évaluation est un outil, neutre.
L'état d'esprit qui consiste à vouloir s'évaluer sans arrêt, se comparer au autres, pour "trouver sa place", a la place d'utiliser cette énergie pour créer, devenir celui que l'on désire, ça oui effectivement c'est mauvais.

L'auto évaluation est bonne ou mauvaise selon l'optique avec laquelle on l'utilise.
Il n'y a rien de mauvais dans une évaluation si on la renvoie à ce qu'elle est vraiment: une estimation d'un niveau à un instant T.
Ça a sa bonne valeur, mais ce n'est pas la chose suprême non plus.
C'est encore une fois l'aliénation dans un paradigme, un prisme de vision qui est mauvaise, ce n'est pas le prisme en lui même.



À part ça c'est très juste.

J'ai pas encore digéré ce post, donc je sais pas encore à quoi m'en tenir (j'ai un cerveau lent).
Mais en tout cas, même si j'entrevois le côté disrupteur du truc, je pense que ce n'est pas quelque chose qu'un débutant tout fraichement arrivé sur FTS peut entendre et comprendre.

"J'ai pas confiance en moi"
"La confiance en soi n'existe pas jeune padawan"
"Gnééé ?"

C'est surtout qu'un echec est presque toujours accompagné d'affect négatif, c'est ce qui rend la confiance en soi bancale.

Lors d'un échec, on part d'un postulat (faux) qu'on aurait toujours pu faire autrement. Or, c'est rarement le cas, voire jamais le cas. Il y a juste des données qui nous échappent et nous maintiennent dans l'illusion qu'on était libre de faire autrement.


Autre point, c'est la méconnaissance de ce que nous sommes, qui nous oblige finalement à juger tel ou tel désir. Or, le désir en soi, n'est pas mauvais, il est même source de puissance d'agir, le tout c'est de l'aiguiller pour être compatible avec le milieu extérieur. C'est comme ça qu'on procède avec les obèses. On ne leur interdit pas de manger, puisqu'ils ont le désirs ardent de manger. Juste de déplacer leur action vers des aliments qui seront bon pour leur corps, et qui satisferont leur désir (celui de manger et de titiller leur palais) en évitant d'ailleurs les affects négatifs tels que le remords, ou se dire 6 mois après qu'ils ont encore grossi.

Du coup, la confiance en soi, ou la fierté de soi, ne sont pas l'ennemie à abattre. Oui, il est dépendant de facteurs extérieurs, echec après echec, on en perd. Sauf qu'examiner les situations qui nous a mené vers cet echec, fait relativiser ce sus dit echec, puisque de toute manière, on aurait pas pu faire autrement. L'echec devient un fait comme un autre.

Ensuite, il faut aussi bien déterminer les désirs qui nous animent, afin de les nourrir et booster cette fierté de soi. Faire un marathon alors qu'on boite n'est pas interdit. Il faudra juste se demander si faire le marathon est une fin en soi, ou alors s'ils nous faut absolument gagner. Et si c'est la dernière solution qui nous anime, peut être que se mettre aux jeu de Go serait plus profitable.

Pour un débutant, comme moi, si je me suis mis à la sargue, ce n'était pas grâce à la confiance en soi, que j'ai très vite élagué. Juste avec une analyse de la situation: si elle refuse une suite à l'interaction, c'est peut être qu'elle a mec, elle vient de se faire plaquer, elle vient de perdre son nounours, et peut être, mais c'est une possibilité comme une autre j'ai été mauvais. Mais si j'ai été mauvais, ah bah, que voulez vous, je commence juste, ou alors ce jour là j'étais fatigué, ou alors j'ai oublié d'être sympa.
Et si elle va refuser, elle va surement le dire gentiment, ou au pire méchamment, mais il n'y aura pas mort d'homme. Bien entendu elle peut sortir son flingue, mais c'est peu probable.

Ceci à pas mal d'avantage. D'abord, la sargue devient juste une expérience "et si je fais ça, comment va t'elle réagir ?" alimenté donc par la curiosité, on a pas de remord de l'echec, on évite les one tit, et aussi ça permet de s'améliorer, puisque mon désir est de connaître cette fille qui vient de passer, donc je mets toute ma puissance d'agir à évoluer. Le corollaire étant de ne pas aborder une fille dont je m'en fous royalement, même si d'après l'entourage masculin elle est top canon.

Cela vaut pour les études. Rater le big concours qui nous aurait fait devenir l'élite de la France... c'est sympa, mais c'était peut être pas notre désir finalement. Notre désir était peut être devenir l'élite de la France dans ce domaine, mais après tout, il est rare qu'un domaine soit extrêmement contingenté. (Au hasards, médecine. Si c'est le coté médicale qui nous plaît, il y a plusieurs autres filière, si c'est le coté humain idem...). On l'aurait peut être eut avec 13 heures de travail par jours. Sauf que si on l'a pas fait, c'est que cela nous était impossible.

En conclusion, l'estime de soi est peut être useless. La fierté de soi, ou plutôt la fierté de ses désirs, me semble indispensable pour avancer, quelque soit l'activité dont tu veux parler.

Attention: il me semble qu'ici on confond systématiquement confiance en soi et estime de soi, alors que ce sont deux choses différentes. Les deux renvoient à la perception qu'on a de soi, mais à un niveau différent.

L'estime de soi renvoie à une valeur qu'on s'attribuerait, et je parviens de plus en plus aussi à l'idée que c'est un concept extrêmement pernicieux.

La confiance en soi renverrait plutôt à une capacité qu'on se reconnaît ou non. Elle est beaucoup moins nocive, parce que les capacités, les compétences, par nature, ça s'acquiert, ça se travaille, alors que la valeur est intangible, intrinsèque à un objet donné (justement, elle ne peut être intrinsèque qu'à un objet, non à un être humain).

La première notion renvoie à l'être, à son essence, à ce que quelqu'un est. La seule approche saine de la question de l'estime de soi, c'est de ne pas s'en préoccuper. la seconde renvoie à ce que quelqu'un fait. Elle est, dans une certaine mesure, aléatoire (des hauts et des bas), mais elle résulte concrètement de nos actions et c'est pourquoi elle me semble plus saine.

Dans une logique d'estime de soi, je vais me regarder dans le miroir et me demander si je suis suffisamment beau/intelligent/charismatique. Dans un logique de confiance en soi, je vais agir et évaluer mes capacités selon ce que j'observe.

Pour quelqu'un qui n'a jamais abordé, par exemple, faire un premier abordage est un facteur de confiance en soi. Après l'avoir fait, il sait qu'il peut le refaire, il le refera plus facilement. Peu importe qu'il ne le fasse plus, même pour longtemps. Dans son esprit, dans sa représentation de soi-même, il est quelqu'un qui a eu la capacité de le faire. Il reprendra à aborder, et finira par obtenir un numéro. Là aussi, il se découvre une capacité qu'il ne soupçonnait pas. Sa confiance en soi augmente. Il sait qu'il en est capable. Au fur et à mesure, il construira une représentation de lui-même qui n'est plus la même,mais basée sur ses capacités. La confiance en soi est, dans une certaine mesure, cumulative.

Voilà pourquoi je ne fais que défendre perpétuellement une logique d'action. Car au final, on n'est que ce qu'on fait, et s'il y a quelque chose sur quoi on peut s'améliorer et agir sur soi, c'est bien dans la manière de se comporter.

kero a écrit:

Pour quelqu'un qui n'a jamais abordé, par exemple, faire un premier abordage est un facteur de confiance en soi. Après l'avoir fait, il sait qu'il peut le refaire, il le refera plus facilement. Peu importe qu'il ne le fasse plus, même pour longtemps. Dans son esprit, dans sa représentation de soi-même, il est quelqu'un qui a eu la capacité de le faire. Il reprendra à aborder, et finira par obtenir un numéro. Là aussi, il se découvre une capacité qu'il ne soupçonnait pas. Sa confiance en soi augmente. Il sait qu'il en est capable. Au fur et à mesure, il construira une représentation de lui-même qui n'est plus la même,mais basée sur ses capacités. La confiance en soi est, dans une certaine mesure, cumulative.

Voilà pourquoi je ne fais que défendre perpétuellement une logique d'action. Car au final, on n'est que ce qu'on fait, et s'il y a quelque chose sur quoi on peut s'améliorer et agir sur soi, c'est bien dans la manière de se comporter.

Mais cela ne met pas de coté la finalité de l'action, d'après ta définition. Et c'est là le problème. Le succès, l'échec, peuvent tout aussi bien être dû à un Dieu omniscient, qu'à ses propres capacités.
C'est un peu comme ces gens qui conduisent en ayant bu. Ils réussissent à rentrer chez eux, 2-3 fois, ils ont assez confiance en eux, pour reproduire le même comportement. Or, on ne peut pas dire objectivement qu'ils soient de bons conducteurs.

A l'inverse, il y a des moments où on accumule echec sur echec. Voire même, je suis presque certain que tu connais des gens qui sont dans ce cercle vicieux d'échouer. Que font ils ? Ils abandonnent, prétextant qu'ils ne sont pas fait pour ça et font taire leur désir. Ils ne portent pas un jugement sur leur personne, ils disent juste que ce qu'ils font dans ce domaine, c'est de la merde et qu'ils préfèrent utiliser leur énergie pour faire autre chose (rester dans leur zone de confort quoi...).
C'est exactement ce que dit Freeman. Tu auras beau avoir réussi tant de fois dans un domaine, le jour où tu auras la poisse, ces réussites seront vite balayées.

Ou alors, je t'ai mal compris. Et ton discours serait plutôt qu'il faut rester dans l'action, toujours dans l'action et qu'importe les résultats. Ici et maintenant.
Théoriquement, ça serait sûrement très juste, mais dans ce cas là, cela s'appliquerait à certaines catégories de personne et pas à d'autres ou à certains moment et pas à d'autres.
(Ex: Je m'amuse avec une fille, je pense très peu à la théorie ou à ce que je peux lire ici. Une fois rentré chez moi, j'ai tendance à faire un feedback.)
Outre le problème de : Bon très bien. Mais comment être ici et maintenant ?

Vous basez vos propos sur quelles définitions ?

Parceque autant, les "tu as des problèmes d'estime de toi" assénés par des proches, des collègues ou des mecs sur un forum internet me semblent effectivement pathogène car c'est un chemin rapide vers l'intime, autant le concept tel que développé par exemple par Christophe André dans son livre "Imparfait Libre et Heureux" me semble très positif...

Je ne suis pas trop convaincu. Personnellement, pour répondre à Achribu, je me base sur Christophe Andrée. Pour résumer très rapidement, la confiance en soi est une simple projection du passé sur l'avenir par notre mental, en clair, une forme de proba... L'estime de soi, un jugement de notre petit nombril sur notre propre valeur. Dans l'absolu, oui, la notion de valeur d'un être humain est stupide. Sauf qu'ici, c'est une évaluation subjective de soi-même à travers le prisme de nos propres valeurs.

Bon, mais globalement, on s'en fiche. Pourquoi ? Parce qu'en cas de simple problème de confiance en soi, le meilleur remède est plus de pratique, dans plus de 80% des cas.

Les problèmes, les déficiences d'estime de soi en revanche, sont des problèmes allant de chiants à plus que très graves, et qui très souvent nécessitent l'aide d'un psy. Changer le fonctionnement d'une estime de soi va nécessiter au moins un peu de temps et pas que de la parole... Le corolaire, c'est que les gens ayant réellement ce genre de problèmes ne sont pas vraiment légions, sont la minorité.

Kero, oui j'ai lu aussi cette distinction sur infopsy, mais il ne s'agit pas de prendre un dico et de reconstruire le sens des choses en à partir de la langue, mais plutôt de cerner la réalité sémantique que les gens ont collé à ces mots.

On aura beau jongler entre estime et confiance en soi, il est toujours question de valeur et de validation affective. La capacité à accomplir donne lieu a un échec ou une réussite et donc à de la valeur sociale récompensée affectivement. Si tu questionnes quelqu'un qui dit manquer de confiance en lui sur ce qu'il veut dire, tu verras que l'enjeu est souvent le regard d'autrui qui est transposé dans une évaluation de soi.

Je ne suis pas d'accord avec cette redéfinition de la confiance en soi qui serait liée aux capacités. Ça voudrait dire que nous n'avons pas confiance en nous dès lors que nous n'avons pas une capacité dans un certain domaine. Personnellement je ressens du stress face à une situation que je ne maitrise pas mais je n'appelle pas ça du manque de confiance en moi".

Pour moi ça reviendrait à accorder trop d'importance à ce qu'on peut considérer comme des "interférences", des "pensées paralytiques" ou des "croyances limitantes", parce qu'on cherche à justifier qu'il nous faut quelque chose pour agir alors qu'il nous suffit juste de déclencher l'action.
Au final on cherche à trouver un responsable au travers de la confiance en soi, de l'estime de soi, de nos capacités ou de n'importe quoi d'autre !

Pourtant il est tout à fait possible d'agir en ignorant la perception et les enjeu du de soi. Les bouddhistes ont d'ailleurs développé leur concept de lâcher-prise sur cette base.

Cela dit, une confiance de l'action basée sur la capacité existe mais se rapprocherait plus de la notion d'assurance : Nous prenons de l'assurance au fur et à mesure que nous maitrisons une situation ou qu'on en a l'habitude. Donc plus nous draguons et plus nous sommes à l'aise dans la drague.

Je ne vois pas ce que tu cherches à dire par le fait que la valeur soi intangible. La valeur est référentielle et comparative. L'euro par exemple à une valeur par rapport à sa conversion dans d'autres devises ou en matière comme l'or ou le pétrole. Mais là on s'éloigne de l'enjeu de la discussion car quelque soit la valeur qu'une personne s'attribue, le paradigme reste le même.

Et le problème du paradigme de la confiance ou de l'estime de soi, c'est que nous créons le besoin de rationaliser une situation ou de nous convaincre pour agir. C'est flagrant quand on observe un enfant en bas-age qui ne sait pas parler. Il n'a pas encore les compétences, ni le bagage de réussites que peut avoir un adulte, et pourtant il essaie et développe la parole.

Quelque part, si on vire l'égo et la perception de sa valeur, apprendre à draguer c'est comme un jeu d'enfant !

@Freeman : Assimiler la confiance en soi à une probabilité me semble plutôt un modèle cohérent. En effet, la capacité à réaliser des actions débouche obligatoirement à un succès ou un échec.

Et justement, le stress, le regard des autres et l'assurance ne seraient, dans le cadre de ce modèle, que des paramètres du niveau de confiance en soi dans une situation donnée. Imagine un gymnaste voulant tenter, seul dans son gymnase, un triple salto arrière. Dans cette situation, personne ne le regarde, donc le paramètre "regard des autres" n'intervient pas (si on veut être rigoureux, on ajoute qu'il a une chance faible de se blesser (ce qui laisserai des séquelles et des possibles moqueries d'autrui = conditionnement au regard des autres)). Il y a trois situations possibles :

-Le gymnaste ne l'a jamais tenté, il estime sa probabilité de réussir peu certaine : La peur de l'échec dû a cette estimation va générer un stress. Le stress n'est donc qu'une conséquence d'une estimation basse d'une probabilité de succès, ce qui reflète bien une confiance en soi basse. Il est inversement proportionnel à la confiance qu'on s'accorde.

-Le gymnaste l'a déjà tenté et réussi. Son assurance est donc à un niveau plus élevé, et il estime sa probabilité de réussir plutôt haute : le stress généré sera moins important, ce qui rejoint ce que j'ai dit plus haut. L'assurance est proportionnelle à la confiance en soi : il la conditionne.

-Le gymnaste l'a déjà tenté et raté. Si il ne s'est pas gravement blessé, on peut dire qu'il ne s'est pas dissuadé et qu'il a cette fois-ci une vision plus nette des conditions de réussite, ce qui signifie une estimation de réussite plus juste : son assurance à grimpé un peu et il retentera avec plus de conviction la prochaine fois si l'estimation n'est pas trop mauvaise en fin de compte toutefois.

Et dans tout ça, le regard des autres n'est qu'un paramètre qui conditionne aussi la confiance en soi, et qui a plutôt tendance à la baisser lorsque l'expérience n'a encore jamais été produite. Je dirais que ce facteur dépend de la personnalité de chacun et du nombre de regards. Mais lorsque qu'on a un niveau d'assurance élevé, il ne devient qu'une formalité, d'où la nécessité de passer à l'action pour augmenter sa confiance en soi et donc sa capacité à réussir des actions.

Tenter de mettre en équation tout ça n'est peut être pas forcément une bonne idée (il y a surement d'autres facteurs) mais me semble néanmoins raisonnable pour dire que ce modèle se tient. Sinon pour la fin, je te rejoins parfaitement.

Barta, je te rejoins globalement dans ta description du phénomène.

L'idée que j'ai développé dans mes messages précédents c'est qu'on peut enlever le "en soi" et rester sur une idée de sentiment de confiance (assurance) par rapport aux résultats de l'action.

La peur et le stress sont des effets qui peuvent facilement être gérés à partir du moment où on les gère d'un point de vu émotionnel. Par exemple en se focalisant sur une idée positive, en déclenchant un rire ou en courant pour modifier les effets physiologiques du stress.

Par contre dès qu'on associe ces sensations désagréables avec la perception de soi, alors on va faire de la perception de soi une source d'anxiété. C'est en ça que l'idée de confiance en soi est pathogène.

FreeMan a écrit:

Barta, je te rejoins globalement dans ta description du phénomène.

L'idée que j'ai développé dans mes messages précédents c'est qu'on peut enlever le "en soi" et rester sur une idée de sentiment de confiance (assurance) par rapport aux résultats de l'action.

La peur et le stress sont des effets qui peuvent facilement être gérés à partir du moment où on les gère d'un point de vu émotionnel. Par exemple en se focalisant sur une idée positive, en déclenchant un rire ou en courant pour modifier les effets physiologiques du stress.

Par contre dès qu'on associe ces sensations désagréables avec la perception de soi, alors on va faire de la perception de soi une source d'anxiété. C'est en ça que l'idée de confiance en soi est pathogène.

@FreeMan: dis-moi, tu pourrais expliciter ton propos s'il te plaît ? Parce que j'ai du mal à te suivre. Si j'ai bien lu, ce que tu appelles "assurance", c'est ce que j'appelle "confiance en soi". Mais j'ai beau te relire, je ne comprends pas ce que tu appelles "confiance en soi".

X a écrit:

Si j'ai bien lu, ce que tu appelles "assurance", c'est ce que j'appelle "confiance en soi". Mais j'ai beau te relire, je ne comprends pas ce que tu appelles "confiance en soi".

En gros : "confiance en soi" = assurance basée sur l'expérience + "estime de soi".

FreeMan a écrit:

X a écrit:

Si j'ai bien lu, ce que tu appelles "assurance", c'est ce que j'appelle "confiance en soi". Mais j'ai beau te relire, je ne comprends pas ce que tu appelles "confiance en soi".

En gros : "confiance en soi" = assurance basée sur l'expérience + "estime de soi".

Et qu'est-ce que tu appelles "estime de soi" ?

J'ai donné plus haut ma définition de l'estime de soi. Et si on parle bien de la même chose, sur ce point, sauf à avoir une estime de soi dysfonctionnelle, l'attitude la plus saine, comme le disait Kero, consiste à ne pas s'en préoccuper, sachant que c'est quelque chose d'assez majeur et de très ancré dans notre psyché. C'est pas pour rien qu'on dit aux players d'arrêter de croire qu'ils peuvent soigner les LSE... En plus, un des meilleurs moyens d'améliorer son estime de soi reste d'augmenter son "assurance".

J'ai bien envie de réagir aux réactions que j'ai eu à ma réaction et provoquer d'autres réactions, mais en relisant les posts, j'en arrive à une conclusion simple: inutile de discuter sur ces questions sans avoir un background scientifique (psychologique ...) sur lequel faire reposer ces questions. Juste une remarque:

Freeman a écrit:

Kero, oui j'ai lu aussi cette distinction sur infopsy, mais il ne s'agit pas de prendre un dico et de reconstruire le sens des choses en à partir de la langue, mais plutôt de cerner la réalité sémantique que les gens ont collé à ces mots.

Non, bah non. Tenter de cerner la réalité sémantique que les gens ont collé à ces mots revient à s'enfermer dans une mauvaise approche de ces concepts, à moins que les gens en question aient légitimité à les définir. Si vraiment tu veux t'appuyer uniquement sur le sens général qui est donné à ces notions par tout un chacun, on ne dépassera pas la discussion de comptoir.

kero a écrit:

J'ai bien envie de réagir aux réactions que j'ai eu à ma réaction et provoquer d'autres réactions, mais en relisant les posts, j'en arrive à une conclusion simple: inutile de discuter sur ces questions sans avoir un background scientifique (psychologique ...) sur lequel faire reposer ces questions. Juste une remarque:

Freeman a écrit:

Kero, oui j'ai lu aussi cette distinction sur infopsy, mais il ne s'agit pas de prendre un dico et de reconstruire le sens des choses en à partir de la langue, mais plutôt de cerner la réalité sémantique que les gens ont collé à ces mots.

Non, bah non. Tenter de cerner la réalité sémantique que les gens ont collé à ces mots revient à s'enfermer dans une mauvaise approche de ces concepts, à moins que les gens en question aient légitimité à les définir. Si vraiment tu veux t'appuyer uniquement sur le sens général qui est donné à ces notions par tout un chacun, on ne dépassera pas la discussion de comptoir.

Ce n'est pas une réponse. Pond ton pavé. Ta théorie, est intéressante, exceptée que pour un être humain normal, elle est difficile (impossible ?) à appliquer, ou alors, il manque une partie à tes dires.
D'autant plus, que la philosophie répond à toute ses questions.

X, tu as données des définitions mais elles me semble incomplètes :

Citation:

L'estime de soi, un jugement de notre petit nombril sur notre propre valeur.

Mais un jugement à partir de quoi ? Et pourquoi juger sa valeur ?

Citation:

la confiance en soi est une simple projection du passé sur l'avenir par notre mental, en clair, une forme de proba...

Ok, mais que faisons nous de ces probas ? Dès que nous faisons des probas, il est question de confiance en soi ? qu'est-ce qui différencie la confiance de la confiance en soi ?

Oui, comme je disais l'estime de soi et la confiance en soi sont cette attitude qui consiste à s'auto-évaluer avec un enjeu socio-affectif.

Je ne vois pas la pertinence ni l'intérêt de séparer les deux car pour moi c'est le même schéma pathogène : éléments d'analyse => auto-évaluation biaisée => rationalisation négative de soi => émotions négatives.

Vous tenez à faire une distinction entre les deux, alors j'essaie d'utiliser ces mots pour décrire une nuance. Et finalement on peut en conclure que ce sont simplement les éléments sur lesquels se base l'auto-évaluation qui distingue les deux (capacités, expérience...)

kero a écrit:

Non, bah non. Tenter de cerner la réalité sémantique que les gens ont collé à ces mots revient à s'enfermer dans une mauvaise approche de ces concepts.

Pas du tout, c'est une approche de coach, basée sur des solutions. Le but est de cerner les véritables besoins et objectifs d'une personne quand elle vient vers toi pour te demander de l'aider à avoir plus confiance en elle.

L'approche qui consiste à tout définir conceptuellement pourrait s'apparenter à un besoin de maitriser des idées, une sorte de matérialisme spirituel.

Quand à l'approche scientifique en psychologie, elle est discutable, même si l'introduction des stats et des neurosciences à amélioré les choses :
Tu étudies des gens et tu isoles des schèmes. Mais rien ne dit que ces schèmes sont propre au fonctionnement humain ou si ils sont communs à des psychoses sociale généralisées.
C'est d'ailleurs un des reproches que fait la psychologie positive : on étudie des gens malades et on tire des généralités sur tous.

FreeMan a écrit:

X, tu as données des définitions mais elles me semble incomplètes :

Citation:

L'estime de soi, un jugement de notre petit nombril sur notre propre valeur.

Mais un jugement à partir de quoi ? Et pourquoi juger sa valeur ?

Citation:

la confiance en soi est une simple projection du passé sur l'avenir par notre mental, en clair, une forme de proba...

Ok, mais que faisons nous de ces probas ? Dès que nous faisons des probas, il est question de confiance en soi ? qu'est-ce qui différencie la confiance de la confiance en soi ?

Oui, comme je disais l'estime de soi et la confiance en soi sont cette attitude qui consiste à s'auto-évaluer avec un enjeu socio-affectif.

Je ne vois pas la pertinence ni l'intérêt de séparer les deux car pour moi c'est le même schéma pathogène : éléments d'analyse => auto-évaluation biaisée => rationalisation négative de soi => émotions négatives.

Vous tenez à faire une distinction entre les deux, alors j'essaie d'utiliser ces mots pour décrire une nuance. Et finalement on peut en conclure que ce sont simplement les éléments sur lesquels se base l'auto-évaluation qui distingue les deux (capacités, expérience...)

Je t'ai déjà donné une piste pour biaiser ce schémas. L'auto-évaluation est biaisée et entraine de la négativité (ou des affects négatifs) uniquement si on considère qu'on aurait bien pu faire autrement (genre réussir au lieu d'échouer). Ce qui n'est jamais le cas. A ce moment T, d'échouer, on a été soumis par des forces intrinsèque (physiologie, mental) et aussi externe (regards des autres, habillement, pluie) qui font que la réalité est ce qu'elle est.

C'est la croyance d'être libre, ou que notre esprit est assez puissant pour contrer toutes ses forces, croyance alimentée par la méconnaissance de toutes ses forces (et que cent vies ne suffiront pas à lister) qui nous limitent.

Pour faire simple, donnons un exemple d'affect négatif: la pitié (donc affect qui se tourne vers les autres). La pitié est un affect dit négatif, car c'est un sentiment naissant sur ton incapacité à changer la vie de l'autre. Et c'est ça qui engendre des affects négatif. L'impuissance face à une situation donnée, soit parce que c'est l'inconnu, soit parce que la situation est ce qu'elle est, et qu'on ne peut rien y faire.

Du coup tu as deux situations, possibles et imaginables : Soit la situation est réellement un mur. Dans ce cas, tu ne peux rien y faire, et te frapper la tête contre le mur n'y changera rien.
Par contre, élaborer une stratégie pour contourner le mur peut être une bonne idée.
Soit, c'est une situation inconnue, et dans ce cas il suffit de récolter des données, et le meilleur moyen d'en récolter reste l'expérience.
En ceci, c'est l'étape la plus difficile, la plus longue: apprendre à se dire qu'on aurait jamais pu faire autrement. (Quand on est scientifique c'est plus facile )

Mais là encore, il y a des situations qui valent la peine qu'on y fasse gaffe et d'autres non. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des faux problèmes, qui eux même engendre des affects négatifs tant qu'on ne les évalue pas en tant que faux problème. D'où la définition de tes propres désirs.
Bardat parlait du triple salto arrière. On peut le tenter. Mais si on s'en fout, si on ne veut pas le faire, non pas parce qu'on a peur, mais tout simplement parce qu'on n'y trouve pas son compte. Ca vaut le coup de le tenter car le coach insiste ? En séduction, le corollaire est vite fait, aborder 150 filles qui nous plaisent pas vraiment. J'ai tendance à croire que ce sont ces échec auprès de ses filles qui nous affectent le plus. Déjà, parce que le stress est moindre, on a moins peur, et aussi, parce que durant l'interaction on a bien plus tendance à être conscient de ce qu'on fait ce qui engendre la croyance que c'est bien plus facile (donc une obligation de résultat).

L'autre problème quand on a pas défini ses propres désirs, est que nos actions n'ont pas de sens sans ce désir, engendrant frustration. Le désir est un moteur, qui se réalise dans le monde, via une puissance d'agir (connatus, c'est le mot pour se la péter en société). C'est je crois, ce qui me gêne dans la théorie de Kero. Il n'y a pas de connatus, on agit parce qu'on doit agir, au lieu d'agir pour alimenter sa propre puissance d'agir (qui est donc plus puissante puisqu'à chaque fois on acquiert de l'expérience qui nous permettra de mieux nous adapter pour mieux atteindre le fruit de nos désirs) ce qui, donne du sens en soi, dans nos actions.

Ceux qui travaillent dans l'humanitaire, suffit de parler deux secondes avec eux, pour se rendre compte qu'ils ne changeront jamais le monde, et qu'ils en sont conscients. Par contre, malgré les multiples échecs, ils sont toujours content de leur action, car leur actions ont du sens, et ils ont du sens car ils sont issues d'un désir (profondément altruiste, ou égoïste d'ailleurs).

Tout ça pour dire quoi ? Finalement, je crois que je suis juste allergique à l'expression "confiance en soi". Tout simplement. Mais que la confiance en soi, est, dans mon gros pavé, le connatus, c'est à dire, ta puissance d'agir, ou ta volonté de vivre que tu dois continuellement nourrir, par des affect joyeux et bannir les affects négatifs.

Les affects joyeux, sont tout ce qui alimentent ton connatus (assouvir un désir, mais aussi tendre vers un désir. C'est aussi la connaissance, l'expérience).
Les affects tristes, sont tout ce qui alimentent ton impuissance. On peut déjà éviter de se mettre dans ce genre de situation (par exemple aborder cette mannequins, fille de Bolloré, diplômé d'Harvard et lesbienne que tu convoites, mais aussi Brenda, la fille normale qui ne te plaît pas ). Et aussi s'entrainer à comprendre les situations, pour qu'elles deviennent non plus impuissance à part entière, mais des faits, des faits aussi naturelles que ton incapacité à ne pas savoir voler.

Freeman, à supposer que la confiance en soi ne correspond à rien, comment tu expliques que certains osent aborder et d'autres non ? (C'est évidemment déclinable dans d'autres domaines).

Parce qu'on peut déconstruire tous les concepts, encore faut-il leur remplacer quelque chose qui soit plus pertinent.

Edit: relisant ton premier message, je me suis aperçu que j'avais un peu survolé. Mea culpa.

Je suis d'accord sur le fait que c'est un concept qui ne sert pas dans la pratique, dans une démarche de progression en séduction, puisque la seule manière d'entrer dans une spirale positive, c'est d'agir, non de s'interroger sur sa propre confiance en soi, de s'auto-évaluer.

Cela dit, il peut aussi être utile au débutant de comprendre que la peur qu'il éprouve avant d'aborder n'est pas due à un déficit personnel, à un défaut de personnalité, mais juste à un déficit de confiance en soi lié à un manque d'expérience. Et donc que ça n'est que lié à un état temporaire, non à une qualité propre. De ce point de vue, paradoxalement, ça permet de sortir de la spirale de l'auto-évaluation.