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La culture de la "gagne"

Note : 22
lancé par vercettiboy22 le 03.07.2017
14 réponses
dernier par DamienJd le 08.07.2017, 03h59
Dernièrement en regardant les performances françaises sportives, un défaut revient souvent au moment de décrire ces performances : "Ils n'ont pas la culture de la gagne".

intrigué par ce relâchement collectif français, je me suis intéressé à ce qu'on appelle la culture de la gagne. A savoir, qu'est-ce qui active chez quelqu'un la concrétisation d'un projet à enjeu en "gagnant" là où parfois certains échouent.

Dans le cadre du sport, on peut certes parler du facteur "incertitude" voir "chance" mais ce n'est pas un seul paramètre. La chance est une aide à ne pas négliger mais elle n'est pas seule force motrice.


En cherchant sur internet, je trouve le témoignage d'une triathlète française ( http://www.fftri.com/files/pdf/La%20cul ... 0Gagne.pdf ) qui explique ce qu'elle entend par culture de la gagne.

"S'engager dans un projet fort, ambitieux et mettre tout en oeuvre pour le réaliser"

Un postulat de départ intéressant et pourtant, je le trouve un peu incomplet. Comme si le seul fait de dire "je suis ambitieux sur tel projet" nous assurait la victoire. On imagine que tous les sportifs qui parviennent au haut niveau ont l'ambition de remporter des titres majeurs, pourtant bien peu y arrivent.
Ensuite le paramètre "effort". Oui mais qu'est-ce qui explique qu'Antoine Griezmann par exemple, ait tant de fois échoué si près du but alors que dans le même temps Cristiano Ronaldo atteignait les sommets.

Passionné, déterminée mais aussi entourée

Là encore, cette réponse semble incomplète. Tous les sportifs sont passionnés par leur discipline mais aussi entourés. On peut mentionner des cas d'errance (des mauvais choix d'entourage par exemple) mais cela n'empêche pas Benzema qui est un des cas les plus décriés, d’enchaîner les titres majeurs dans son sport.


Alors au final, qu'est-ce qui distingue selon vous les sportifs qui atteignent les ambitions qu'ils se sont fixés de ceux qui n'y parviennent pas?

De même, on peut tourner la question au-delà du cercle sportif. Comment deux personnes à ambition égale, qui s'arrachent de la même manière, peuvent voir leurs résultats différés : l'un échoue quand l'autre réussit ?


Selon vous qu'est ce que la culture de la gagne? Peut-on se dire qu'on possède une telle culture en soi en échouant malgré tout?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 03.07.17, 18h18 par Onmyoji
  • +1 (Intéressant) le 04.07.17, 03h02 par DamienJd
  • 0 (Tu t'y prends mal) le 07.07.17, 05h34 par Iskandar
Est ce qu'ils s'arrachent vraiment pareil?
Les athlètes français font souvent pas que ça dans la vie, donc ils sont pas dédiés corps et âme à leur sport.
Tu prends les athlètes russes ou chinois, ils endurent des niveaux d'entrainement et de punitions physiques qui nous feraient rameuter les organisations humanitaires...

Est qu'ils ont la même approche?
Entre "l'important c'est de participer" et "si je perds c'est la honte, le déshonneur, ma vie est foutue", je pense que le second trouvera plus les ressources de se battre quand il sent le vent tourner.
Ça vient certainement avec plus de stress, il y a peut-être moins de plaisir direct à performer, mais plus dans la compétition et à réussir à dépasser les autres.

J'ai aussi souvent entendu que les français avaient de l'affection pour les perdants magnifiques, les éternels seconds, exemple au tennis (forget, leconte), en cyclisme, etc.
C'est sans doute lié.
D'autres cultures préfèrent les gagnants (ça dépend du sport aussi, les footix sont pas particulièrement bons perdants)
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  • +1 (Il y'a du vrai...) le 04.07.17, 09h53 par Apheleia
  • Fate
  • Score : 180 - 29 ans
Citation:
De même, on peut tourner la question au-delà du cercle sportif. Comment deux personnes à ambition égale, qui s'arrachent de la même manière, peuvent voir leurs résultats différés : l'un échoue quand l'autre réussit ?


Poser la question ainsi, c'est croire qu'il y a un élément qui fait toute la différence. C'est vouloir faire de la séparation en croyant trouver les éléments adéquats. Je pense que tous les facteurs sont inséparables les uns des autres.

Le contexte (équipe / richesse / coéquipier / infrastructure).
Talent
Travail (qualité de la méthodologie, autoévaluation, niveau du coach, discipline et rigueur)
Culture
Hasard

Il y a encore plein d'autres paramètres qui va influencer l'ambition et l'arrachement.
Ce n'est pas parce qu'on s'arrache qu'on y arrive, le croire c'est se fourvoyer. Les chinois s'arrachent en football (la nouvelle mode) pourtant les différents entraîneurs européens là-bas expliquent qu'ils n'y arrivent pourtant pas. Cela peut être expliquer culturellement en partie (pas que, c'est pour expliquer que cela ne suffit pas). C'est multifactoriel et je crois qu'il est nécessaire de s'interroger sur cette question en englobant plutôt qu'en séparant (la recherche de ce qui est déterminant). Cela dit, personnellement, j'y vois que de l’esbroufe dans la culture de la gagne, c'est de la narration.

Je répondrai aux questions un peu plus tard. :)
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  • +3 le 07.07.17, 05h35 par Iskandar
Là tu mets le doigt sur un vaste sujet. Je vais prendre pour exemple le sport que je connais le mieux, le foot. (si d'autres personnes peuvent parler d'autres sports, ça pourrait être passionnant)

Dans son livre "Football à la française" (un des meilleurs ouvrages de foot parus ces dernières années, à lire d'urgence si le sujet vous intéresse), le journaliste Thibaud Leplat a entrepris de faire l'idiosyncrasie (l'histoire et l'identité, à la louche) du foot français. Et on y retrouve tous les tourments idéologiques qui l'ont traversé, des années 30 à aujourd'hui.

Traditionnellement, dans le foot français, on est très forts pour les idées, mais moins pour les appliquer sur le terrain.

Jules Rimet a inventé la Coupe du Monde de Football, Gabriel Hanot a inventé la Coupe d'Europe des Clubs champions et le Ballon d'Or. La tactique du "tourbillon" mise en place par le Racing Club de France dans les années 30 est l'une des influences de l'Ajax 70's, puis du Barça que l'on connaît. Dans un autre style, le catenaccio, système de jeu très défensif en vogue dans les années 60, a été inventé par Helenio Herrera, ex-international français qui l'avait mis en place à Charleville-Mézières dans les années 30, là encore.

Le foot français, pour le dire grossièrement, est traditionnellement déchiré entre un """foot de gauche""" (l'accent est mis sur l'intelligence et l'animation, davantage que sur la forme physique), celui du grand Reims, le jeu à la Nantaise, l'équipe de France 1978-86 de Michel Hidalgo et son carré magique...et un """foot de droite""", davantage marqué par l'effort physique, les duels, l'efficacité. C'est le foot de Deschamps, d'Aimé Jacquet, du sinistre Gérard Houillier... (c'est d'ailleurs pour ça que l'on se fait autant chier devant les matchs de l'Equipe de France depuis plus de 10 ans, vaste sujet.)

Quel est le rapport avec la culture de la gagne tu me diras? Dans le cas du foot, je dirais qu'il y a d'abord une certaine suffisance, "nous avons tout créé, nous n'avons pas de leçons à recevoir", quelque chose d'inconscient, de bureaucratique, mais très présent. Les footballeurs qui sont transférés en Angleterre, Espagne ou Allemagne sont souvent surpris de l'intensité des entraînements. A contrario, les entraîneurs étrangers qui commencent à arriver en masse dans notre championnat sont parfois effarés du manque de professionnalisme à tous les niveaux. La culture de la gagne, que l'on peut observer dans d'autres pays, c'est la remise en question permanente, la faim insatiable, là où chez nous, on a tendance à se reposer sur nos acquis en se disant que ça passera de toute manière. Nous avons de bonnes idées mais nous sommes le pays des petits arrangements entre amis, de la suffisance, du "je reste droit dans mes bottes même si la réalité me contredit".

L'apport de ces entraîneurs étrangers dans notre championnat, en cela, est une petite révolution. Un Jardim à Monaco cite Edgar Morin à tout bout de champ. Un Unai Emery, sur lequel on vomit allégrement, fourmille d'idées et ne va pas tarder à imposer sa patte. Et j'ai bon espoir que d'ici quelques années, ces idées se diffuseront à plus grande échelle jusqu'à infuser dans les vieux esprits de la Fédération.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Très intéressant) le 04.07.17, 04h24 par Onmyoji
  • +2 (Intéressant) le 04.07.17, 08h53 par Mr.Smooth
  • +1 (Très intéressant) le 04.07.17, 11h44 par Alea
  • +2 le 07.07.17, 05h41 par Iskandar
Je trouve cela bizarre de tant décrier l'esprit français quand on connaît un peu la machine qu'elle a été, est encore, à produire des champions du monde... quasiment tous sports confondus (handball, football, natation, gymnastique, ski alpin...). Je serais curieux que l'on compare nos résultats "de cette culture de la défaite" avec d'autres pays dans la "culture de la gagne".

Même si cela met en contraste une notion idéologique très intéressante, je me poserais plutôt la question : qu'est-ce qui a fait qu'on a pu produire tant de champions sans cette "culture de la gagne" ?

Pourquoi devrait-on forcément copier d'autres modèles quand on sait déjà créer des champions, qui plus est d'une manière plus 'douce' ?... Voilà une façon de penser bien mainstream... Car à part des jugements de valeurs je ne vois pas grand chose d'autre là-dedans (ceci étant dit avec un peu de déception peut-être, mais sans animosité aucune).

Citation:
Nous avons de bonnes idées mais nous sommes le pays des petits arrangements entre amis, de la suffisance, du "je reste droit dans mes bottes même si la réalité me contredit".


Pfiou, rien que ça.

________________________

Autrement pour les chinois et le football c'est pas très compliqué à comprendre à la vue des capacités physiques que requiert ce sport... (on peut se demander pourquoi la puissance/les capacités physiques ont peu à peu remplacés la stratégie et la technique). On pourrait en dire de même sur les chinois pour la natation ou la course... leur corps n'est simplement pas fait de la façon la plus optimale pour ces sports.
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  • -3 (Du grand n'importe quoi) le 04.07.17, 09h53 par Jalapeno
  • 0 (mdr !!) le 04.07.17, 11h32 par Nonchalance
Jalapeno pourrais tu justifier ton -3 ?
@Apheleia :

Pour ce qui est du football et des chinois, je ne suis pas convaincu par l'argument physique. Y a quand même eu pas mal de génies du ballon rond de ces dernières années qui sont plutôt fragiles. Les chinois ont une team de basket presque honnête alors le critère du physique en foot... Bref. Certes globalement ils ont peut être des attributs physiques génétiques un brin défavorables, mais vu qu'ils compensent assez largement par le nombre cela n'explique pas l'échec actuel de leur football.

Moi je crois que c'est plus simple que cela, pas de question de culture de la gagne à mon avis dans le cas du football chinois, mais plutôt la différence entre une culture sportive qui a plusieurs décennies derrière elle et qui fait rêver les plus jeune par son histoire dans les pays qui le pratiquent culturellement et en masse depuis longtemps, et un sport imposé et décidé de l'autre depuis quelques années.

Les joueurs d'aujourd'hui ont tous commencé à apprendre le football il y a 20 ans environ... Et il y a 20 ans le football chinois n'existait pas franchement.

On ne développe pas un sport à une échelle nationale en si peu de temps. Il faut d'abord former, intéresser les gens à ce sport.
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  • +1 (Absolument) le 04.07.17, 11h31 par Jalapeno
  • +1 (Constructif) le 04.07.17, 12h20 par Apheleia
Apheleia a écrit:
Autrement pour les chinois et le football c'est pas très compliqué à comprendre à la vue des capacités physiques que requiert ce sport... (on peut se demander pourquoi la puissance/les capacités physiques ont peu à peu remplacés la stratégie et la technique). On pourrait en dire de même sur les chinois pour la natation ou la course... leur corps n'est simplement pas fait de la façon la plus optimale pour ces sports.

Déjà c'est complètement HS par rapport au sujet de base (où il est question de culture, d'état d'esprit et pas de physique il me semble).

Mais surtout, c'est complètement con. Pour rappel, l'équipe de France en 2017 elle ressemble à ça :

Image

Quel est le lien entre la nationalité des joueurs et leur physique ? Aucun.
Sans compter que dans le foot, on peut changer de nationalité comme de chemise, pour peu que le budget soit suffisant.

Bref, revenons-en au sujet de base qui était bien plus intéressant.
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  • 0 (Facepalm) le 04.07.17, 12h29 par Apheleia
  • +3 (Absolument) le 04.07.17, 20h30 par Venusian
Les chinois sont 1,4milliard. Ils ne viennent pas tous de la même ethnie. Il y'a tout type de physique représenté dans la population chinoise dont certains jugés "supérieurs" (au nord par exemple où il y'a des descendants de mongols et même des caucasiens métissés). Mais même sans prendre en compte la multi-ethnicité, avec 1,4milliard de personnes, tu trouveras toujours un talent pour n'importe quel sport, même le plus obscur.

C'est juste une différence d'investissement. Le sport à haut niveau coûte très cher en investissement et le football n'est pas (encore) un terrain où la Chine investit avec intelligence. Le sport numéro 1 en Chine est le badminton, le foot est très très loin derrière.

Tu prends l'Inde juste à côté, ils ont la même population mais ils investissent pas du tout dans leurs athlètes. Résultat,
26 médailles en 31 participations à tous JO confondus.
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  • +1 (Pertinent) le 04.07.17, 12h31 par Apheleia
  • Alea
  • Score : 138 - 20 ans - MBTI: BALI
Citation:
De même, on peut tourner la question au-delà du cercle sportif. Comment deux personnes à ambition égale, qui s'arrachent de la même manière, peuvent voir leurs résultats différés : l'un échoue quand l'autre réussit ?


Plein de trucs.
En restant sur le côté sportif, il y a le facteur chance qui est énorme.
T'en as qui se blessent tous les premiers lundis du mois, alors forcément tous leurs efforts ne se voient pas récompensés.
T'en as qui se font vite remarquer, alors qu'ils ne sont pas forcément plus bosseurs que d'autres. La faute au talent ou quoi j'en sais rien. Quand tu vois que Ronaldinho se tapait des grosses (très grosses) soirées 5 fois par semaine, et que pourtant à chaque match il défonçait tout le monde, ça laisse se poser des questions.

Ca joue au mental aussi. Je sais pas vous, mais perso pour avoir joué 14 ans dans des clubs de foot provinciaux, j'ai entendu de tout sur le truc de "la gagne" (ou plutôt, la "gnaque" dans le coin). T'entendras des coachs qui te diront que défoncer la jambe du meilleur attaquant adverse c'est légitime, car ça fait partie de cette esprit de "gagne"...
Il en vient un point où gagner devient une obsession qui légitime bien trop de trucs, et amènent au dégoût. Tu vois la compèt de manière toxique, car ton envie de gagner va trop loin.
Après tu peux trouver plein de footeux (et autres sports bien sur) qui incarnaient cet esprit conquérant tout en restant cleans. Exemple de Paolo Maldini, qui reste un de mes joueurs préférés. Et un mec comme Deschamps, qui avait beau être moyen sur le terrain, s'avérait un excellent capitaine qui savait booster les autres. Evra aussi un peu.

Enfin, pour revenir à ce que disais Onmyoji (et merci Dan pour ton post, j'ai appris plein de trucs), si tu prends les sportifs du Corée du Nord, tu verras que leur culture de la gagne n'a rien à voir avec la notre par exemple. Eux qui sont pour beaucoup militaires, ils se lèvent le cul sinon ils savent qu'ils vont nettoyer les chiottes pendant un moment.
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  • +2 (Constructif) le 04.07.17, 12h22 par Apheleia
En fait ce sujet rejoint aussi ce post sur lequel j'étais tombé il y a un moment : les-competitions-vt32334.html
Citation:
Selon vous qu'est ce que la culture de la gagne? Peut-on se dire qu'on possède une telle culture en soi en échouant malgré tout?

On parle beaucoup de foot là mais pour moi la vrai culture de la gagne tu trouvera les plus beaux témoignages dans le monde des sports de combats et arts martiaux.

Des combattants de haut niveau, la France sait en trouver depuis longtemps:Tony Yoka, Estelle Mossely, Teddy Riner, Mormeck, Le Banner, Dida Diafat et pas mal d'autres.... donc dire qu'ici on a pas la culture de la gagne ça sonne un peu faux. Tout dépend du sport en soit et de l'univers dans lequel il baigne.

Parce que, pour avoir pratiqué à un petit niveau, personne à par toi même décide de l'issu du match. Faut être plus fort, plus inventif, plus technique que le mec d'en face. Faire face à sa solitude, savoir encaisser les échecs, savoir tomber sous les coups et se relever. Certain l'on naturellement sinon ça s'apprend. Il y a de très bon entraineurs pour ça.

Après faut pas se leurrer, y'a des humains qui sont toujours au dessus qu'importe les efforts fourni pour se mettre à leurs niveaux. C'est le talent, c'est comme ça. Néanmoins je dirai que dans les catégories susmentionnées, je connais pas un athlète haut niveau qui ai une vie dissolue. Beaucoup-beaucoup de boulot et pour parfois peut d'argent gagné par rapport à d'autres disciplines sportives (et en fonction des pays aussi). C'est là où faut vraiment avoir les crocs.

« On ne devient pas champion dans un gymnase. On devient champion grâce à ce qu’on ressent ; un désir, un rêve, une vision. On doit avoir du talent et de la technique. Mais le talent doit être plus fort que la technique. » – Mohamed Ali
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  • +1 (A lire) le 04.07.17, 14h39 par Apheleia
Pour se convaincre qu'on est à la ramasse, faut voir les palmarès olympiques vis à vis de pays comparables.
Les dits athlètes réussissant quand ils sont coachés à l'étranger.
Heureusement quelques sports sont épargnés car ils véhiculent leur propre culture (vrai pour les arts martiaux).

On parlait de jacquet, c'est lui qui a été le plus porteur de réussite car il s'est adapté, il a quitté l'héritage des légendes (platini etc) "psychologiquement"
pour aller vers une nouvelle forme de management et de jeu.
La culture de la gagne, « la concrétisation d'un projet à enjeu en "gagnant" là où parfois certains échouent » ?

La culture de la « gagne », en fait, ça désigne surtout le fait d'être orienté résultats. Donc « ils ont bien joué, mais ils ont perdu », c'est un truc qu'on entendra (beaucoup) plus difficilement aux USA qu'en France. Ribéry est-il un grand joueur ? On regardera ses stats, plutôt que les bêtises de l’Équipe (donc non, vous ne n'avez pas la culture de la gagne les mecs... :D ).

Concrètement, c'est aussi pour ça qu'en France, l'amateurisme et compagnie obtiennent tant. Qu'on trouve encore autant d'amateurs à la 3F. Aux USA, la championne de triple saut, elle bosse pas à Décathlon à mi-temps pour 800 euros. Mais il n'y a pas autant de fric distribué au amateurs.

Je trouve aussi que ça explique en partie pourquoi on trouve encore de « l'exception française ». Genre :

DamienJD a écrit:
Quel est le rapport avec la culture de la gagne tu me diras? Dans le cas du foot, je dirais qu'il y a d'abord une certaine suffisance, "nous avons tout créé, nous n'avons pas de leçons à recevoir", quelque chose d'inconscient, de bureaucratique, mais très présent. Les footballeurs qui sont transférés en Angleterre, Espagne ou Allemagne sont souvent surpris de l'intensité des entraînements. A contrario, les entraîneurs étrangers qui commencent à arriver en masse dans notre championnat sont parfois effarés du manque de professionnalisme à tous les niveaux. La culture de la gagne, que l'on peut observer dans d'autres pays, c'est la remise en question permanente, la faim insatiable, là où chez nous, on a tendance à se reposer sur nos acquis en se disant que ça passera de toute manière. Nous avons de bonnes idées mais nous sommes le pays des petits arrangements entre amis, de la suffisance, du "je reste droit dans mes bottes même si la réalité me contredit" ».


Quand t'es sur du chiffre cru et crétin, la réalité te met une pichenette sur le bras, il est cassé... Bref, t'es plus réactif (ce qui fait une sacrée différence! ), même si effectivement :

« Je serais curieux que l'on compare nos résultats "de cette culture de la défaite" avec d'autres pays dans la "culture de la gagne ».


Le reste => cf Fate.

Et détail :

Citation:
Enfin, pour revenir à ce que disais Onmyoji (et merci Dan pour ton post, j'ai appris plein de trucs), si tu prends les sportifs du Corée du Nord, tu verras que leur culture de la gagne n'a rien à voir avec la notre par exemple. Eux qui sont pour beaucoup militaires, ils se lèvent le cul sinon ils savent qu'ils vont nettoyer les chiottes pendant un moment ». Les vaincus nord-coréens se retrouvent souvent à demander l'asile politique après leur défaite... Pourtant, niveau résultats...
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  • +1 (Intéressant) le 07.07.17, 13h21 par Apheleia
Citation:
Pfiou, rien que ça.


Je te l'accorde, j'ai dit ça rapidement par esprit de synthèse. Néanmoins, ça reste plus ou moins le cas. Il y a 10 ans, les clubs français s'interdisaient de recruter des coaches étrangers par peur de la réaction de la DTN. On se retrouvait avec les mêmes Baup, Antonetti, Girard, Courbis, des entraîneurs moyens, prévisibles, qui garent le bus devant le but et ne jurent que par le bloc-équipe et le nombre de duels gagnés. Bizarrement, aucun club étranger n'a voulu d'eux, ils ne se sont pas remis en question et les voilà dépassés.

Citation:
Autrement pour les chinois et le football c'est pas très compliqué à comprendre à la vue des capacités physiques que requiert ce sport... (on peut se demander pourquoi la puissance/les capacités physiques ont peu à peu remplacés la stratégie et la technique). On pourrait en dire de même sur les chinois pour la natation ou la course... leur corps n'est simplement pas fait de la façon la plus optimale pour ces sports.


Pour la Chine, le souci n'est pas tant leur capacité physique que leur organisation pourrie. Aucun travail de détection et de formation, un championnat gangréné par la corruption (ils avaient viré les 3/4 de leurs arbitres pour ça il y a quelques années, je crois). Ca bouge un peu (Guangzhou Evergrande est un des meilleurs clubs asiatiques des années 2010 par exemple), mais il y a encore un boulot colossal à faire sur la formation.

Citation:
T'en as qui se font vite remarquer, alors qu'ils ne sont pas forcément plus bosseurs que d'autres. La faute au talent ou quoi j'en sais rien. Quand tu vois que Ronaldinho se tapait des grosses (très grosses) soirées 5 fois par semaine, et que pourtant à chaque match il défonçait tout le monde, ça laisse se poser des questions.


Ronaldinho a totalement baissé de régime à partir de 2006, quand il a gagné Ballon d'Or, Coupe du Monde et Champion's League. Une fois qu'il a eu tout ça, il s'est reposé sur ses lauriers et ses performances s'en sont ressenties. Mais quel joueur...un mec qui ne joue que pour le plaisir, qui en a donné aux spectateurs, qui a kiffé sa vie et qui a toujours la banane...mais là, c'est le "romantique" qui parle :D

La frustration, l'envie de revanche, peuvent être aussi un excellent moteur, ça dépend vraiment des gens. Thedaze, ta citation est parfaite, pour moi, c'est exactement ça : une vision, un ressenti. C'est considérer que tes convictions, ton ressenti, sont plus forts que l'idée du résultat en lui-même.

Si jamais ça vous intéresse, je conseille vivement de se pencher sur le travail de Marcelo Bielsa, qui regorge de sagesse et d'intelligence sur le sujet. https://lequipe.fr/Football/Actualites/Dix-pensees-de-bielsa-le-sage/519960
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  • +2 (Intéressant) le 08.07.17, 10h29 par Onmyoji
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