La drague est surcôtée

Note : 12

le 24.06.2018 par Suprem

43 réponses / Dernière par davidoo le 26.10.2018, 22h00

Pour celles et ceux qui veulent discuter et demander des conseils rencontres et séduction; comment faire avec cette fille ou ce mec; et plus généralement, comment pécho / trouver l'amour à l'ère du swipe left, notamment quand on est ni mannequin, ni un ninja de la drague.
0 (Lis la page 'par où commencer') le 24.06.18, 22h53 par Mr.Smooth
Je ne comprends pas cette notation. Peux-tu développer stp ?

Sincèrement, des femmes séparées et avec enfants, j'en connais plusieurs, et elles sont très désirables.

Très sincèrement, pour moi, le fait qu'une femme ait déjà des enfants ne me pose pas de problèmes. Et je ne suis pas le seul.

Tu parles souvent de "moyenne", de "grandes masses" et de statistiques. Ca dit juste ce que tu vas mesurer sur un grand échantillon de personnes. Ca n'a aucune valeur prédictive pour une personne donnée. Ca n'établit pas non plus ce qui est mieux ou moins bien.
D'autre part, pour étayer, parce qu'à ce niveau là c'est de l'hypocrisie ou de la méconnaissance, les femmes avec enfants célibataires sont les femmes les plus fragiles en terme de niveau de vie, et ce sont celles qui ont le plus de mal à remonter la pente. Elles ont aussi beaucoup plus de mal à retrouver un partenaire durable.
C'est cruel, c'est une vérité moche, désagréable, mais c'est juste la putain de réalité. Regardez les chiffres d'INSEE.
Une mère célibataire mets 6,1 année pour retrouver une nouveau partenaire durable en moyenne, contre 4 chez un mec. 9 ans quand les femmes ont eu un enfant hors couple.
Ce qui est intéressant ici ce ne sont pas les chiffres.

Que veulent dire ces chiffres ? Qu'entend-t-on par "partenaire durable" ? Comment l'INSEE fait pour authentifier les réponses ?

Imaginons deux répondants à ce sondage :
- Père célibataire : Divorcé en 2010, rencontre en 2014, emménagement en 2016, nouvel enfant en 2018.
- Mère célibataire : Divorcée en 2010, rencontre en 2014, emménagement en 2016, nouvel enfant en 2018.

Question : "Combien de temps avez-vous mis pour rencontrer un partenaire durable suite à votre séparation ?"
- Père célibataire : 4 ans (remonte au 1er jour de la nouvelle relation)
- Mère célibataire : 6 ans (remonte au 1er jour d'une étape qui officialise, à ses yeux, le fait que le couple devienne "sérieux")

Comment peut-on être sûr que cette étude ne soit pas biaisée d'une telle façon ?

Ce qui est intéressant surtout, c'est pourquoi tu as cité cette étude à cet endroit là de ton raisonnement ? Ce qui est intéressant, c'est la croyance que tu cherches à défendre. Ce qui est intéressant, c'est le cadre de référence, le parti pris implicite dans lequel tu te places.

Dans le passage que je cite, tu cites cette étude pour valider la proposition : "Elles ont aussi beaucoup plus de mal à retrouver un partenaire durable."

Pourtant, ces chiffres ne valident pas cette proposition. Le fait que les mères divorcées déclarent prendre plus de temps pour trouver un nouveau partenaire durable que les pères divorcés ne permet pas de conclure que c'est parce que c'est plus difficile pour elles.

Ca ne dit pas non plus à Cindy si elle va rencontrer dans 1 mois, dans un an ou dans 5 ans, un mec qui la fera mouiller, et avec qui elle pourra "refaire sa vie".

Ca ne dit pas à Bob si il vaut mieux qu'il drague Jennifer 25 ans sans enfants que Cindy, 33 ans avec 2 enfants.

Tant que tu prendra des cas d'espèce pour répondre à des principes mesurables, je peux pas parler avec toi.
On est pas sur le même terrain.

On s'en fout de ce que tu ressens. On s'en fout de ce que je ressent aussi.
A un moment donné, il y a un truc qui s'appelle la réalité, et qui est mesurable. Tu peux trouver des contre exemples si ça t'amuses, l'état du marché en quelque sorte c'est ça.
C'est comme si tu me disais "ouais mais l'Iphone et Samsung c'est de la merde et je connais des tas de gens qui pensent comme moi"
=>on s'en fout. Il en reste que ces deux marques detiennent plus de 50 % des parts de marché.
La vie c'est pas juste toi ou moi.

D'autre part les gens ont une inculture complète sur ce que sont les statistiques et leur utilité (ou leur non utilité). Les gens bitent rien à la notion de moyenne.
Une moyenne ça veut pas dire : si t'es X ALORS t'es comme Y
Ca veut dire : si t'es X tu as AUTANT PLUS DE CHANCE d'être Y.

Malgré tout, les facteurs ont une importance concrète et réelle. Les femmes avec enfants célibataires, ça galère 3 fois plus que les autres femmes toutes choses égales par ailleurs.

T'aura certainement Hélène, la bien gaulée et fun, mais elle se séduisante "malgré" son enfant (bien entendu, à un certain âge, c'est moins un problème, mais il faut pas avoir les yeux en face des trous pour voir que les familles recomposées -avant que les enfants soient indépendants, parce que c'est ça aussi le coeur du sujet- c'est pas facile.
Et c'est pas moi qui le dit, t'as qu'à voir les résultantes comparatives si ça t'intéresse.

Ce que t'indique les stats, sur le sujet des mères célibataires, c'est que toutes choses égales par ailleurs, c'est un facteur qui réduit tes chances.
C'est comme être moche en séduction, toutes choses égales par ailleurs, c'est pas un avantage.
Ca n'établit pas non plus ce qui est mieux ou moins bien.
Si.
Mais dans un cadre macro. Ca te garanti pas un résultat donné, ça maximise tes chances dans l'absolu. Mais là c'est comme si tu me disais que t'as pas besoin de faire une grande école ou d'ingé pour devenir cadre dirigeant : oui, certes. Mais c'est d'une part bien moins probable si t'en a pas fait, et bien plus dur parce que tu devra montrer "patte blanche".
Toujours cette notion de possible et probable, que je m'efforce d'expliquer l'importance. Ca compte pas pour du beurre.
Ca n'a aucune valeur prédictive pour une personne donnée.
Mais Alex, désolé, mais je pense que tu comprends pas ce que sont les stats.
Ou que tu refuses de le voir.
Si tu comprends pas que maximiser tes chances dans l'absolu a un effet concret dans ta vie, c'est que t'as raté un truc. Ou alors que ça t'intéresse pas, et c'est tout à fait possible que ce genre de réflexions t'intéressent pas. Mais alors reconnait le.
Ce qui est intéressant surtout, c'est pourquoi tu as cité cette étude à cet endroit là de ton raisonnement ? Ce qui est intéressant, c'est la croyance que tu cherches à défendre. Ce qui est intéressant, c'est le cadre de référence, le parti pris implicite dans lequel tu te places.
Magnifique.
J'ai pris cet exemple là parce que c'est celui qui était le plus cité par les autres membres sur le sujet, et que j'ai lu des trucs de socio sur des sujets adjacents.
Putain mais c'est insuportables ce genre de phrases. J'ai pas de croyance ou de "parti pris". Je viens de dire que je suis sorti moi même avec deux femmes qui étaient des mères célib.
Mais ce que j'ai fait ne change rien à la représentativité des chiffres.
Le fait que les mères divorcées déclarent prendre plus de temps pour trouver un nouveau partenaire durable que les pères divorcés ne permet pas de conclure que c'est parce que c'est plus difficile pour elles.
Si, en tant que catégorie si.
C'est bien ce que je dis, tu comprends pas ou ne veut pas comporendre ce que sont des catégories en socio, des moyennes et compagnie. Parce que tu ressort systématiquement des cas d'espèces (qui sont bel et bien compris dans les moyennes, et qui ne changent rien au phénomène global)

D'ou "va lire les fondamentaux".

@ Smooth :

- présenter des statistiques comme vérités, pourquoi pas.

- présenter tes interprétations de ces statistiques comme vérités, tu peux au moins accepter que cela soit discuté.

Le fait qu’elles mettent plus de temps pour trouver un partenaire stable qu’un mec celib sans enfant dû mêmes âge peut s’expliquer de plusieurs façons :

- elles sont plus exigeantes après avoir vécu une relation durable ?
- elles ne veulent pas/plus/moins de relations durables ?
- il leur est plus difficile de trouver un partenaire pour une relation durable ?
- les mecs célibataires de la même tranche d´âge sans enfants se pressent de se mettre en couple durable pour leurs projets d´enfants ou la pression sociale.
- plusieurs de ces raisons en même temps.

Évidemment suivant le niveau de vie et le niveau social j’imagine qu’on retrouvera des tendances différentes dans les interprétations probables.

Bref, pour en côtoyer pas mal dans mon entourage, je ne suis pas convaincu par la seule explication du « elles sont en bas de l’échelle de la séduction ».

Je n’en nie pas pour autant leurs difficultés. Ni ce que tu appelles la « réalité ».

Ceci dit j’en suis encore à me demander pourquoi le débat est parti là dessus.


Est ce que c’est ça les fameux 10% pas totalement débiles de l’article ?
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !

J'ai trouvé l'étude en question, intitulée :

"Combien de temps durent les situations de monoparentalité ? Une estimation sur données françaises"

https://www.parent-solo.fr/fichiers/493 ... 085116.pdf

Je prendrai le temps de la lire pour bien visualiser la méthodologie employée, et donc, en déduire en toute rigueur ce que mesure réellement cette étude.

De par le titre, l'étude se propose de mesurer la durée des situations de monoparentalité. Ca ne mesure pas la difficulté.

La durée est effectivement mesurable (quoique sur une estimation). La difficulté, ça n'est pas mesurable. C'est déjà une interprétation des chiffres, et donc un parti pris.

Ouai enfin quand le seul truc defendable c'est celui qui dit que les femmes avec enfants sont les plus vulnerables et les plus facile a choper. Ok c'est pas faux, enfin un article c'est quelque chose qui doit etre organique. Si tu veux aller plus loin les femmes a peine adulte aussi, celle qui sortent de rupture.

Et dans le contexte le sous entendu c'est :"si vous etes socialement désavantagé les seules bonnes femmes qui voudront de vous sont des femmes a situation precaire." J'aime beaucoup sa vision du monde emplie de respect pour ... l'argent et l'abus de faiblesse.

C'est pas parce que l'auteur se complait dans sa loose que le monde doit s'y complaire egalement. Apres vous avez le droit de vous dire je suis nul donc le monde doit l'être aussi. Mais Dieu merci je n'ai plus frequenter ce type de cassos haineux, autosatisfait obsédé par l'argent et la domination sociale.

Bref defendez ça (enfin si la dignité vous etouffe pas), mais bon je suis pas convaincu que "hey bébé j'ai un PEL a la banque postale viens on se fait un 5 a 7" soit une bonne phrase d'accroche.

- présenter des statistiques comme vérités, pourquoi pas.

- présenter tes interprétations de ces statistiques comme vérités, tu peux au moins accepter que cela soit discuté.

Le fait qu’elles mettent plus de temps pour trouver un partenaire stable qu’un mec celib sans enfant dû mêmes âge peut s’expliquer de plusieurs façons :

- elles sont plus exigeantes après avoir vécu une relation durable ?
- elles ne veulent pas/plus/moins de relations durables ?
- il leur est plus difficile de trouver un partenaire pour une relation durable ?
- les mecs célibataires de la même tranche d´âge sans enfants se pressent de se mettre en couple durable pour leurs projets d´enfants ou la pression sociale.
- plusieurs de ces raisons en même temps.
Complètement :)

Et c'est sur que les facteurs sont multiples! Par contre, l'idée selon laquelle une mère célibataire est moins côtée qu'une sans enfants, qu'elles galèrent, c'est répandu. Donc on a d'un côté une réalité statistique objective, de l'autre une idée générale en ressenti.

Il y a donc le pont à faire. Autrement dit la pondération des facteurs, de ceux qui sont négligables et ceux qui ne le sont pas.

Les études statistiques peuvent nous aider à nouveau:
>les femmes célibataires avec enfants passent plus de temps à s'occuper de leurs enfants et moins d'elle meme en comparatif. Donc moins de temps pour aller au sport, se maquiller sortir. Il existe toujours des femmes qui arrivent à faire jongler les deux mais c'est rare en vertu de ce que nous disent les observation quanti.
>les mères célibataires sont parmi les personnes les plus fragiles économiquement
>"A 2007 study by Crozier, Butterworth and Rogers found that single mums like me are significantly more likely to have a moderate to severe mental disability"; "In fact, the study shows that prevalence of mental health issues in single mums is almost 30 per cent (i.e. one-third of us) compared to partnered mothers (around 15 per cent)."


Un mec qui a du choix entre deux filles qui lui plaisent, il va prendre celle qui sera sans enfants aussi, de l'autre côté.
Et dans le contexte le sous entendu c'est :"si vous etes socialement désavantagé les seules bonnes femmes qui voudront de vous sont des femmes a situation precaire."
Effectivement, si ta seule caracteristique c'est dêtre socialement désavantagé, tu vas statistiquement te retrouver avec une fille dans la même situation que toi.
Ca porte plein de noms, endogamie sociale, habitus, ect..
C'est un peu la base de la sociologie.
C'est pas parce que l'auteur se complait dans sa loose que le monde doit s'y complaire egalement.
Logique de cette phrase?

Tu peux aussi te trouver en haut de la pyramide sociale sans pour autant être haineux, ou être en bas et ne pas être haineux.
Je vois pas le rapport.
Bref defendez ça (enfin si la dignité vous etouffe pas), mais bon je suis pas convaincu que "hey bébé j'ai un PEL a la banque postale viens on se fait un 5 a 7" soit une bonne phrase d'accroche.
Non par contre si t'es pas capable de comprendre qu'être BG, avoir un métier qui claque et avoir vécu de choses intéressantes, être indépendant sont des facteurs déterminants dans le succès avec les femmes (et idem de l'autre côté), let it be.

J'ai lu l'étude dont j'ai posté le lien en entier.

Je n'ai pas le bagage théorique pour tout comprendre des méthodes utilisées pour modéliser les données. Néanmoins, j'en comprends assez pour constater que la méthodologie est sérieuse, et que les auteurs se sont efforcés d'envisager tous les biais possibles et de les corriger. Ils sont également honnêtes quant aux limites de leur étude.

Je pars donc du principe que leurs données sont justes. Je ne remets donc pas en question les données. Ce dont je vais discuter, c'est de leur transposition sur les réflexions qu'on mène sur FTS : site abordant la séduction et les relations.

Les auteurs évoquent eux-mêmes les limites de leur méthodologie.
Il en résulte qu’on n’a pas pris ici en compte l’interaction des différentes variables explicatives sur la probabilité instantanée de sortir de la monoparentalité. Il n’est donc pas possible d’estimer des effets « toutes choses égales par ailleurs »
C'est une limite fondamentale, pour transposer ces données dans un débat sur un site de séduction.

Dans la réalité, toutes choses ne sont jamais égales par ailleurs. A combien pourrait-on évaluer le nombre de facteurs explicatifs de la probabilité, pour un individu donné, de vivre une relation durable ? Tous les facteurs qui vont influencer la naissance et la vie d'une relation. Surement plus de 10 000.

A partir de là, comment évaluer rigoureusement le poids d'un seul de ses facteurs (avoir des enfants d'une union précédente) parmi une infinité ?

Un point particulier a attiré mon attention :
Parmi les 359 770 répondants à l’EFL, 12 519 sont en situation de monoparentalité au moment de l’enquête 5, dont 1 073 hommes et 11 446 femmes.
En introduction, les auteurs évoquent la difficulté de définition d'un foyer monoparental. Il choisissent la définition suivante :
nous définissons pour cet article la monoparentalité comme la situation d’un parent ne vivant pas en couple ayant au moins un enfant célibataire âgé de moins de 18 ans vivant dans le même logement
C'est ici un point important pour notre débat, et pour s'assurer qu'on parle tous de la même chose.

La lecture de ces chiffres fait apparaître un déséquilibre important entre le nombre de mères célibataires et de pères célibataires. Ce qui est très étrange, puisqu'on fait les enfants à 2, et que donc on devrait avoir environ le même nombre de pères et de mères célibataires (une petite différence s'expliquerait par des décès).

Le point important est ici : L'étude ne porte pas sur toutes les personnes ayant eu des enfants d'une union précédente. Elle porte sur les personnes seules ayant la garde principale de leurs enfants.

Ils ne considèrent pas les parents fonctionnant en garde alternée comme des foyers monoparentaux.

Dans les deux cas, on a des pères et des mères célibataires, mais ça change tout en termes de facilités pour rencontrer quelqu'un d'autres.

Ce parti pris est lié à l'intention d'origine de l'étude : Adapter les politiques publiques à destination des mères célibataires, et assumant seule la charge de leurs enfants. Connaître la durée de ces épisodes pour cela.
Pour répondre à ces risques d’exclusion professionnelle et sociale, différentes politiques sociales ont été mises en œuvre en Europe dès les années 1950 (Eydoux & Letablier, 2009). En France, l’allocation de soutien familial (ASF) et le complément familial (CF) s’ajoutent ainsi aux divers dispositifs dont bénéficient les familles. Il est donc important de savoir combien de temps durent les épisodes de monoparentalité.
On ne peut donc pas transposer cette étude pour établir un quelconque principe concernant la séduction et la hausse ou la baisse de valeur perçue.

Et puis, ça ne dit pas à une personne ce qu'elle peut faire, elle, pour améliorer sa situation et vivre des relations kiffantes.

C'est ce qui nous intéresse lorsqu'on vient sur un site comme FTS.

Ce qui se passe au niveau macro, pour les "grandes masses", ce n'est qu'une simple information. Ce qui compte c'est d'adapter ses stratégies continuellement, avec ce qu'on est et ce qu'on a, pour être heureux dans notre vie.

Quand tu trouves les croyances, le storytelling et les stratégies qui te vont, à toi, et qui te permettent d'obtenir les résultats qui te conviennent, à toi, tu te fiches des réalités statistiques objectives.

Ca porte plein de noms, endogamie sociale, habitus, ect..
C'est un peu la base de la sociologie.
Non cela depend de l'approche methodologique effectue mais en france on a un vrai probleme avec les sciences sociales et leur approche scientifique. (D'ailleurs si vous voulez faire psycho ne le faite surtout pas en france).
Logique de cette phrase?
Qu'en gros c'est pas parce que tu chope pas sans payer a une nana 5 verres d'alcool et 2 resto que tout le monde est dans ton cas et doit l'etre.
Non par contre si t'es pas capable de comprendre qu'être BG, avoir un métier qui claque et avoir vécu de choses intéressantes, être indépendant sont des facteurs déterminants dans le succès avec les femmes (et idem de l'autre côté), let it be.
Cheri, j'ai bosse a Monaco. Des BG surpayes dans des costumes tres cher et bien coupe j'en voyait passe tous les jours. Les types prenait rateau sur rateau sur rateau parce que la majorite etait des sinistres connards qui s'imaginait que l'argent et la statut leurs accorde tous les droits.
Seulement pas de bol a Monaco meme la serveuse gagne plus que le salaire mediant d'un medecin en France. L'argent c'est une ressource a partir du moment ou tu en as suffisement, tu es moins impressionable par ceux qui en ont plus toi.
Mais apres si tu chope a travers le prisme de l'argent et du statut social ne t'etonne pas d'avoir affaire qu'a des filles superficielles et venales.

Mais te concernant smooth tu pense etre subversif en defendant ce texte ? En substence il defend le fait que posseder c'est exister, que si tu n'as rien alors tu n'aura rien. Ce texte c'est celui du publicitaire qui t'explique que la voiture est a l'homme ce qu'une belle poitrine est a la femme.
Ou bien celui qui met une jolie blonde sur une biere pour qu'inconsciemment en achetant cette biere tu pense avoir achete la jolie blonde. Ce texte defend un ensemble de croyances majoritaires lie a la societe de consommation qui est si tu es riche tu aura la femme, et si tu es pauvre tu n'aura rien.

Bref Smooth tu n'es pas subversif, ni transgressif mais plutot conservateur, voir conformiste puisque c'est un discours commun, dominant.

D'ailleurs tout est dans le titre, draguer c'est surevalue. En extrapolant draguer, ou transgresser les barrieres sociales c'est surevalue.
Si tu pense que transgresser c'est surevalue alors tu es et tu sera toujours un mediocre, uniquement parce que ceux qui transgressent feront ce dont tu es incapable.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] mdr !! le 25.06.18, 15h20 par Mr.Smooth

"Chéri", je travaille en haute finance, et la plupart des filles je les "choppe" sans payer rien du tout et je couche au premier RDV.
J'ai pas de cours à recevoir. Et je fais ça facilement sans trop investir de temps, sans argent, justement parce que je joue sur la valeur perçue.
Les filles avec qui je sort sont tout sauf vénales.

J'en ai rien à foutre de paraitre subservif. Il y a des elements intéressants dans le texte, si ça te troue le cul, ça m'en touche l'une sans faire bouger l'autre.

Mais clairement si tes argument se limitent à de l'ad hominem random, c'est assez triste bonhomme.

C'est le problème des articles qui sont écrits avec rancoeur et sur un ton acide.

Ca met une mauvaise vibe qui fait que les échanges qui suivront ne seront pas constructifs en dépit de la qualité de certains arguments, que l'écoute des uns et des autres sera de mauvaise qualité, etc...

Comme en séduction après tout. On n'aura jamais un résultat réellement bon si on est animé par de la rancoeur, de l'angoisse, de l'auto-flagellation, bref par une vibe négative, même si on a des atouts dans sa manche.

C'est le problème des articles qui sont écrits avec rancoeur et sur un ton acide.

Ca met une mauvaise vibe qui fait que les échanges qui suivront ne seront pas constructifs en dépit de la qualité de certains arguments, que l'écoute des uns et des autres sera de mauvaise qualité, etc...

Comme en séduction après tout. On n'aura jamais un résultat réellement bon si on est animé par de la rancoeur, de l'angoisse, de l'auto-flagellation, bref par une vibe négative, même si on a des atouts dans sa manche.
Là dessus on est complètement d'accord.

J’ai l’impression que ce sujet repose un peu la question mille fois débattue de l’inné contre l’acquis en séduction, du passif vs l’actif, en gros de ce qui est réellement possible de renverser dans la balance de l’attraction et de l’attirance.

@Smooth : j’ai cru comprendre à travers ton article sur le patinage artistique que tu privilégies et maximises cet effet d’entrainement de la séduction passive. Pour résumé (et corriges moi si je me trompe) : un mec qui accumule les caractéristiques attirantes va jouer sur de grandes tendances des gens (les mythes collectifs de ce qu’est un mec séduisant, ou de ce qu’est un couple) et c’est la que oui les stats marchent parce que ce mec fait « consensus ».
Après, la ou je trouve que Alex a un peu raison c’est le côté intrinsequement individuel et subjectif de la séduction : en gros ton BG, il a peut être beaucoup de choix dans la masse mais peut être que le type de choix ne lui convient pas.
Peut être que la fille qui lui retourne le cerveau est insensible aux canons qu’il représente (sans parler des niches sociales qui ont leurs codes ou rien ne marche comme dans la vraie vie^^). Peut être qu’il court derrière une telle fille justement pour ça (et là il l’a dans le...).

Je pense sincèrement que les deux visions ne sont pas antinomiques et que la réalité est tellement pleine de nuances qu’elle soulage un peu des grosses approximations de nos angoisses.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Constructif le 25.06.18, 20h42 par Onmyoji
  • [+2] Merci ! :) le 25.06.18, 20h48 par Popovski

C'est exactement ça Birdon :)

Mais je vais plus loin avec mon article sur l'IPP, ou j'argumente et propose que de ne pas jouer sur les grandes masses (enfin, dans l'effiacité) comporte beaucoup plus de conséquences négatives que l'on veut bien croire.

Les deux visions ne sont pas antinomiques, comme tu le note justement. C'est juste qu'avec l'expérience que j'ai acquise, j'estime que les gens sur valorisent le volet exception et sous valorisent le volet principe.
C'est ce que je note aussi beaucoup sur FTS, mais au final, je trouve ça répandu.

Ce qui est bien sur difficile, c'est le juste dosage entre les deux (autrement dit le dosage le plus réaliste).

Après, la ou je trouve que Alex a un peu raison c’est le côté intrinsequement individuel et subjectif de la séduction : en gros ton BG, il a peut être beaucoup de choix dans la masse mais peut être que le type de choix ne lui convient pas.
Je suis très dubitatif sur ce volet individuel. Pour les raisons que j'ai détaillé sur l'IPP : le possible n'est pas le probable. Je pense que la plupart des gens agissent dans un même sens. On a tous des "types" notamment physiques, mais ça s'estompe assez vite quand une vraie opportunité (je veux dire palpable) pointe le bout de son nez (vs. les discussions de table, les débats oraux et les forums).

J'ai lu en grosses diagonales. Je prendrai le temps de lire plus tard. Par contre, je voulais juste réagir à ça :
Pour le dernier truc "docile".
Je suis désolé de reconnaitre ce truc, que j'ai mis d'ailleurs beaucoup de temps à accepter idéologiquement puisque ça va à l'encontre de mes valeurs et de mon éducation : oui, dans une énorme majorité des cas, si tu plait primitivement à une femme, elle se laissera beaucoup plus influencer par tes opinions, et plus même que l'intelligence pure des arguments.

Quand tu vois des filles brillantes et indépendantes -pleine d'esprit, de jugement et vivacité avec ses amies -se laisser ballader par un mec idiot, mais grand et BG et assertif (j'ai des dizaines d'exemples) c'est qu'il se passe quelque chose.
Image

De deux choses, l'une :

1) T'as des filtres lourds. Et celui-là, il est sûrement mysogine.
2) Différence culturelle.

Je crois très peu en l'option 2, mais pourquoi pas.

Parce que de mon point de vue, C'EST UNE BASE !!! Mais pas des meufs : DES GENS EN GENERAL !!! Et même pire: "plus même que l'intelligence pure des arguments" ? Honnêtement, je suis peu convaincu par l'effet de "l'intelligence pure" d'un argument.

J'insiste lourdement, mais ça m'amuse d'autant plus que celle-là, c'est un des principes qui m'a permis bah... de comprendre la vie. (Il y a vraiment pas d'autres mots.)

J'ai tendance à penser que le quand tu est "cool" (tu es le gars avec qui on aimerait passer la soirée), ben, tu imposes aussi tes idées, aussi stupides soient-elles (même s'il il y a des limites à tout). Et soyons sérieux : le gars cool est stupide ? Je veux dire, pas besoin d'être le plus intelligent de la salle pour être populaire. Mais sauf à avoir une bêtise qui troue le plancher, ou des idées qui tranchent lourdement ET systématiquement (genre 40% et plus du temps) vraiment c'est pas ce qui va t'en empêcher. Et une fois que tu sors de la zone rouge que je viens de décrire, si t'es populaire, normalement, il y a une raison. Et pour un mec, ce ne sera pas son tour de poitrine...

L'intelligence (comprendre le mot comme ce qu'a un nerd féru d'info), c'est cool (je me modère, mais parce que c'est pas le sujet), mais à un niveau solitaire. Quand t'es en groupe, sauf au boulot, tu peux souvent t'en passer.
Sauf sur certains sujets, mais si ça te concerne, c'est que t'es le gars qui va parler politique en soirée par exemple...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-1] Arrête la drogue le 27.06.18, 06h54 par Onmyoji
  • [0] ??? le 27.06.18, 13h03 par BirdonTheWire

il y a un "beaucoup" que je n'ai pas tapé et qui change tout le sens, donc on est d'accord :)

J'ai pas compris l'histoire de mysogyne et de filtres lourds

Je suis très dubitatif sur ce volet individuel. Pour les raisons que j'ai détaillé sur l'IPP : le possible n'est pas le probable. Je pense que la plupart des gens agissent dans un même sens. On a tous des "types" notamment physiques, mais ça s'estompe assez vite quand une vraie opportunité (je veux dire palpable) pointe le bout de son nez (vs. les discussions de table, les débats oraux et les forums).
Peux-tu illustrer ton propos par un exemple vécu soit par toi, soit par quelqu'un que tu connais ?

Je ne pense pas que la subjectivité, et l'aspect personnel des choses soit incompatible avec les constats généraux que tu fais.

Dans les grandes lignes, tu fais une analogie entre le fonctionnement d'un marché et le fonctionnement des rapports de séduction.

Cet aspect des choses se vérifie en partie dans la réalité et est fréquemment mis en avant sur les sites de séduction.

Ce qui donne des affirmations comme celle-ci (post d'introduction de ce fil) :
Les femmes sont les employeurs, nous sommes les salariés. BAC+5 ou pas, vous postulez et passez des entretiens comme tout le monde. Les femmes reçoivent des tas de CV, et vous attendez qu’on vous rappelle (avec des signes d’intérêts).
Il y a bien une part de vrai. Mais en même temps, ce n'est pas si étonnant. En effet, ce sont actuellement les valeurs du marché et de la libre concurrence qui régissent le fonctionnement de la société. Il n'est donc pas surprenant que ces valeurs se déversent également dans la sphère personnelle. Exactement de la même manière que jadis les valeurs de la religion se déversaient dans toutes les sphères de la vie des individus.

Cependant, ce n'est pas toute la réalité, et cette affirmation est largement contredite lorsqu'on s'intéresse à l'expérience subjective vécue.

Je ne peux que vous inviter à le constater par vous mêmes. Vous seriez sans doute étonnés de constater que dans votre entourage, la plupart des femmes qui seraient censées avoir tout ce qu'elles veulent car elles ont une haute valeur perçue et que beaucoup de mecs les sollicitent, ne le vivent pas comme ça. Vous pourrez constater qu'elles galèrent dans leur vie amoureuse, qu'elles enchaînent des mauvaises expériences, qu'elles se sentent nulles et indignes d'intérêt, qu'elles ont peur que leur mec les quitte si elles font ceci ou cela. Pourtant, objectivement, elles ont beaucoup de choix.

Elles ont le choix parce qu'elles se sont efforcées d'acquérir les caractéristiques des "femmes qui plaisent aux mecs". Mais elles savent qu'elles plaisent par l'image (physique et personnalité) qu'elles renvoient.

Mais elles ont peur de ne plus être aimées si elles se montrent telles qu'elles sont vraiment (physiquement et personnalité). Du coup il y en a beaucoup qui ne font jamais tomber le masque. Sur un site comme Adopte c'est très visible. Quand on lit les profils, beaucoup mettent des listes d'exigences longues comme le bras, jouent celles qui mènent le jeu et choisiront les meilleurs. En vrai derrière ce masque il y a énormément de solitude et d'angoisse.

Les femmes de ma génération et suivantes ont une estime d'elles-mêmes déplorable. Elles prennent énormément soin de leur physique, s'intéressent au sexe, font des activités (du chant, un loisir ou autre), travaillent, ont étudié, etc... Elles font beaucoup plus de choses que mon arrière grand-mère, fille de paysans et vivant en milieu rural, qui se contentait de réaliser les activités dévolues aux femmes à cette époque. Si mon arrière grand-mère revenait sur Terre une journée et âgée de 30 ans, elle aurait une valeur perçue bien moindre que la plupart des femmes d'aujourd'hui. Pourtant, je pense que mon arrière grand-mère avait une meilleure estime d'elle-même que les femmes d'aujourd'hui.

Comme quoi le bonheur n'est pas uniquement dans le choix.

NB : Je ne suis pas en train de défendre que c'était mieux avant. Globalement, on vit mieux maintenant, et on peut vivre plus heureux que nos ancêtres, pourvu qu'on s'affranchisse des inconvénients de notre époque.
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  • [+2] Intéressant le 27.06.18, 20h31 par Allandrightnow

Pardon Iskandar, je n’ai vraiment pas compris ton post (en tous cas pas ce qui a changé ta vision de la vie).
Tu veux dire que l’intelligence c’est bien sur le papier mais pas en société ? Ou l’inverse ?
« Filtres lourds » ?

Pour ce qui concerne la "domination féminine" des relations:
https://www.facebook.com/bhuphusis/vide ... 591127002/
Ça reste qu'un témoignage et sans doute que des filles plus belles ou plus intelligents le ressentent pas ainsi.
Mais ça reste révélateur du ressenti de la moyenne des femmes je pense.

Quant aux arguments sur l'intelligence je ne peux être d'accord.
En soirée c'est sûr qu'on ne cherche pas forcément l'intellectualisme, cependant même à un niveau superficiel les gens bloquent sur les arguments cons. C'est juste que le gars "cool" ne va pas souvent sur ce terrain là et fait surtout du côté émotionnel et positif.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 28.06.18, 09h52 par Allandrightnow

L'intelligence (comprendre le mot comme ce qu'a un nerd féru d'info), c'est cool (je me modère, mais parce que c'est pas le sujet), mais à un niveau solitaire. Quand t'es en groupe, sauf au boulot, tu peux souvent t'en passer.
Je suis surpris de ces paroles.

L'intelligence ne peut pas s'assimiler uniquement à la gloutonnerie de connaissances et au raisonnement de type logico-déductif.

J'ai plusieurs fois passé des nuits entières à partir dans des débats sur des sujets de société avec des femmes qui aimaient bien ça.

Le débat intellectuel, c'est comme le rock, c'est cool auprès des gens qui y sont réceptifs.

Il n'y a pas qu'une seule manière d'être cool.

Désolé. Apparemment, je n'ai pas été clair. Mes excuses, je reformule.
Alex a écrit :L'intelligence ne peut pas s'assimiler uniquement à la gloutonnerie de connaissances et au raisonnement de type logico-déductif.
Tout-à-fait d'accord. Mais là, je précisais que je ne parlais que de celle-là, de « l'intelligence assimilable uniquement à la gloutonnerie de connaissances et au raisonnement de type logico-déductif ».

Laissez tomber pour l'histoire de « filtres lourds » ( j'ai essayé d'éditer, mais je peux plus). A la relecture, c'était hors de propos.

Ce que Smooth désigne par « intelligence pure des arguments », c'est la force de la conviction par des arguments. Et il l'oppose à la force de la persuasion. Donc rapidement, pour poser les définitions :
« persuader = amener quelqu'un à croire, à penser, à vouloir, à faire quelque chose, en jouant sur sa sensibilité, par voie de séduction.
1. convaincre = amener quelqu'un à admettre une façon de penser ou de se conduire en lui exposant les raisons qu'il peut avoir de l'adopter. »
Ce que j'exprimais dans mon post, c'est l'idée que je tire de mon expérience selon laquelle il est beaucoup plus efficace de chercher à persuader que de convaincre (mon avis est plus radical en vrai, mais j'ai pas envie d'écrire une dissertation détaillant tous les cas et sous-cas...). En fait, il serait plus honnête que j'explique penser que 95% du temps (hors boulot), 90% des gens fonctionnent à plus de 90% à la persuasion.
La limite que j'y mettais est que ça devient beaucoup moins vrai dans les cas où tu as des idées qui tranchent très lourdement avec le groupe de référence des gens auxquels tu t'adresses, ou surtout si tes idées sont systématiquement différentes de celles de ce groupe (et bien sûr, que tu exprimes systématiquement ce désaccord...).
Ou dernier cas, que tu sois reconnu comme vraiment idiot, comme pas au niveau intellectuel, bref : que tu ais un truc qui te disqualifie pour imposer tes idées. Je l'ai vu une seule fois, mais chez des gamins de 13 ans. Le cas du « clown » populaire.

Là où j'étais plutôt peu d'accord avec Smooth, c'est que ça n'a rien de spécifiquement féminin selon moi, mais ça concerne les gens en général (quoique, à la réflexion, ça marche peut-être plus facilement avec les meufs... Je pense que c'est lié à l'importance que tu accordes à la séduction (mais bon, à nouveau, pas envie d'écrire une dissertation)).

Et ce qui m'avait autant amusé est que ne pas comprendre ce point rend extrêmement difficile une lecture correcte de beaucoup de situations sociales. Ce serait un peu comme un sourd qui chercherait à décrire un récital... Bref, une situation un peu ridicule.

Et bien sûr, la conclusion, c'est que le gars « cool » possède aussi une très grosse capacité à imposer ses opinions.
Onmyoji a écrit :C'est juste que le gars "cool" ne va pas souvent sur ce terrain là et fait surtout du côté émotionnel et positif.
Souvent, le gars cool ne fait pas dans l'intellectualisme, je suis d'accord. Ce n'est absolument pas pour ça que ses idées ne vont pas prévaloir. Tout simplement qu'il utilise prioritairement le « côté émotionnel et positif ». Et c'est beaucoup plus efficace que la conviction (avec les cadres que j'ai donné plus haut). Pour rappel, la Pub utilise ce principe. Si je devais donner un exemple :
Mr.Smooth a écrit :Quand tu vois des filles brillantes et indépendantes -pleine d'esprit, de jugement et vivacité avec ses amies -se laisser ballader par un mec idiot, mais grand et BG et assertif (j'ai des dizaines d'exemples) c'est qu'il se passe quelque chose.
Il se passe la même choses pour les mecs, mais probablement que ça met plus de temps. Et surtout : les modalités sont complètement différentes.

En outre, normalement, un gars est « cool » pour de bonnes raisons (les exceptions s'observent surtout chez les moins de 15 ans je dirais). Si intellectuellement, tu n'es vraiment pas au niveau, j'ai du mal à concevoir que tu sois vu comme populaire par la majorité. Donc en fait, même si tu es le plus bête de la salle, mais pas au point d'être disqualifié, normalement, tu peux justifier un minimum les rares fois où tu devras faire dans l'intellectualisme. Mais ça me paraît pas le schéma le plus courant.

J'ai un pote, il est cool et il passe rarement par l'intellectualisme. Pourtant, j'ai déjà pu constater à plusieurs reprises qu'en vrai, contrairement à ce qu'on aurait pu croire, et au rôle dans lequel on l'a enfermé jeune, il est très solide dans le domaine.
Alex a écrit :J'ai plusieurs fois passé des nuits entières à partir dans des débats sur des sujets de société avec des femmes qui aimaient bien ça.

Le débat intellectuel, c'est comme le rock, c'est cool auprès des gens qui y sont réceptifs.

Il n'y a pas qu'une seule manière d'être cool.
Je suis d'accord. Mais l'expérience que j'ai (et aussi celle de mon pote) est que les gens réceptifs sont une minorité, dont je fais partie d'ailleurs. Mais d'où que je soupçonne que c'est une partie des raisons pour lesquelles j'ai mis si longtemps à suivre.

Bonus : pour une raison évidente, je soupçonne que l'ultra majorité des membres d'un forum de discussion sur les dynamiques sociales comme FTS en font plus ou moins parti de cette minorité.

Déshabillons-les – L'Art de débattre en politique : https://www.youtube.com/watch?v=sr_aS0qn-RE

Regardez la partie concernant Fillon de 15:00 à 16:20 (vous pouvez regarder la suite si vous voulez), puis les jugements de 20:30 à 23:30 (vous pouvez aussi regarder la suite si vous voulez). Je déteste les débats politiques, pourtant Fillon est quasiment le seul que j'aimais entendre débattre, précisément à cause de ce qui lui est reproché... Je refuse d'écouter les autres précisément à cause de ce qui est loué chez eux par le plateau...
BirdonTheWire a écrit :Pardon Iskandar, je n’ai vraiment pas compris ton post (en tous cas pas ce qui a changé ta vision de la vie).
Tu veux dire que l’intelligence c’est bien sur le papier mais pas en société ? Ou l’inverse ?
L'intelligence « logico-déductive », l'esprit analytique (j'assimile les deux, peut-être à tort, mais ce n'est pas le sujet) est ce sur quoi vous devez le plus possible essayer de NE PAS vous appuyer en société.

Ce qui a changé ma vision de la vie, c'est de suivre le rôle de la persuasion dans les dynamiques sociales et d'influence, et surtout tout ce que ça implique. C'est cruel, mais dans plus de 80% des cas, celui qui va boire un verre avec quelqu'un aura plus d'influence sur lui que celui qui débat avec. Et de suivre qu'il y a moins de 20% dont les règles diffèrent. Et même ceux-là, j'ai mon avis sur la question...

L'intérêt de l'esprit analytique, c'est la faculté d'adaptation face à des problèmes nouveaux. Mais :

1) c'est une situation normalement rare, vous en conviendrez

2) une fois que vous avez la solution, ce n'est pas avec cette capacité qu'il faut la transmettre si vous voulez être efficace.

3) Ca demande parfois du temps pour fonctionner, ce qui peut ne pas être cool...

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