Discussion

La virilité est-elle une valeur d'avenir ?

Note : 70
lancé par journaliste_radio le 06.04.2017
44 réponses
dernier par Haskeerlos le 20.05.2017, 15h02
Citation:
La "tâche cognitif" est différente. Oui, le chercheur peut dire qu'il existe une différence très tôt à la naissance sauf qu'il ne va pas surinterpréter cette conclusion comparé aux citoyens lambda qui va rechercher du sens partout avec des situations au quotidien (ce que tu as dû faire, non ?).


Ce serait réducteur de s'arrêter en si bon chemin. Ajouté à cela les découvertes sur l'environnement hormonal du foetus qui a des répercussions comportementales dans la vie, ça serait aussi très dommage de s'en passer ;)

Autrement je comprends mieux les nuances de l'exposé, je voulais surtout pointer les répercussions comportementales que ça peut avoir, malgré que les différences prises telles quelles, soient "faibles" à l'observation stricte.

Par ailleurs, j'ai pris un constat scientifique (réaction face à l'agression), c'est pas une interprétation "lambda", lol.

Citation:
D'ailleurs, l'étude a été faite dans des conditions spécifiques qui n'est pas celle des comportements de l'agressé sur l'agresseur comme tu es en train de le faire. ;)


On ne peut être agressif qu'envers quelqu'un, quelque chose, ou soi-même, l'agressivité absolue n'existe pas... et ce n'est pas contradiction avec la courbe que tu décris, au contraire !!
On parle bien d'agressivité, puis de réaction face à l'agression, le lien me semble quand même solide :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 19.05.17, 14h25 par Fate
Les gars vous vous embourbez un peu ;)

Les neurosciences, l'étude de hormones, même la psychiatrie... on en est qu'aux balbutiements et le nombres d'études scientifiques pouvant déclarer tout et son contraire est légion. Il n'y a qu'à regarder les chemins d'évolution de la médecine ce dernier siècle pour constater qu'on est passé par du grand n'importe quoi.
Encore aujourd'hui, les protocoles et les prises en charges changent constamment, et parfois en totale contradiction avec les précédentes.

Donc s'attarder sur les détails de telle ou telle déclaration n'a pas vraiment de sens, d'autant qu'on ne doit pas être nombreux à avoir un doctorat en médecine, ni en psycho, ni en biologie.

Je voulais orienter le débat sur quelque-chose de concret, qu'on peut tous observer et comprendre, voire appliquer : ce sur quoi on peut agir.
Comment à notre niveau on peut transmettre à nos enfants ou futurs enfants une ouverture, comment on peut s'affranchir d'une sorte de manipulation induite par nos dynamiques sociétales actuelles qui découlent de notre Histoire.

Par exemple question basique, accessible et bien ancrée dans notre réalité : faut-il "imposer" un cadeau, un jouet à un enfant en respectant la disposition rayon fille/ rayon garçons d'un magasin, ou alors lui laisser au maximum la possibilité de faire un choix en la matière ?
Le père joue-t-il plus avec son fils et la mère avec sa fille ?
Comme on admet que les femmes et les hommes ont les mêmes qualités et les mêmes capacités dans les grandes lignes : le nombre grandissant d'enfants élevés par une mère seule est-il réellement un problème finalement ?
Citation:
le nombre grandissant d'enfants élevés par une mère seule est-il réellement un problème finalement ?

Je pense que oui, lié à autre chose que tu disais :

Citation:
ou alors lui laisser au maximum la possibilité de faire un choix en la matière ?

Aujourd'hui y'a ce courant de laisser la liberté, laisser le choix, etc... tu peux être qui tu veux comme tu veux, je crois que c'est plutôt catastrophique pour un certain nombre d'individus, essentiellement des mecs d'ailleurs.

Une mère qui élève seule une fille, y'a une forme de continuité sur la longueur.

A l'inverse si elle élève un garçon seule, y'a un moment où le mec se rend compte qu'il est pas comme maman, qu'il est pas confronté aux mêmes problématiques relationnelles/sexuelles (je précise que je me place dans une perspective hétéro, la seule dont je peux parler sans l'écorcher) et à ce moment rupture et prise de distance d'avec la mère. Sauf que pas de relais dans ce cas au moment de la rupture, pas d'image "virile" de confiance du coup t'as les mecs qui se mettent à chercher des références viriles un peu où ils peuvent sans jamais avoir de réponse applicable avec des gens réels, vu que c'est ultra caricatural. La solution dans ce cas c'est le mentor (sports) ou le groupe de pairs, j'en cherche d'autres mais je vois pas. C'est une explication possible aux replis identitaires "masculinistes" qu'on trouve un peu partout sur le net, comme tout groupe social en perte de repères en fait.

La virilité c'est pas intéressant en soi, c'est surtout le fait que des mecs se posent cette question qui est intéressant, et que ce soit pas marginal mais sociétal. Là où les femmes se posent à priori plutôt la question "comment faire valoir le féminin", les hommes en sont à "c'est quoi le masculin ?".
Le problème dessous c'est celui de l'identité tout simplement, et avant de parler de la liberté de choix je crois malheureusement qu'il nous faut tous des codes peu importe lesquels. Codes qu'on va ensuite pouvoir discuter mais là c'est la suite de la problématique c'est la capacité à plus voir le monde en noir et blanc mais en nuances
On peut avoir un référentiel fort qui nous donne une solidité dans la vie, tout en tolérant une différence. En fait je crois qu'un référentiel fort est propice à la tolérance en posant ses limites si on est bien aiguillé, là où une pseudo tolérance libertaire conduit au risque de repli identitaire.

Donc laisser la liberté, tolérer la différence absolument oui
Encore faut-il partir d'une base qui nous permet de confronter le monde

NB : coucou FTS !
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +3 (100% d'accord) le 19.05.17, 22h22 par Mr.Smooth
  • +2 (A lire) le 20.05.17, 04h13 par Fate
  • +1 (Très intéressant) le 20.05.17, 10h20 par Jalapeno
  • +3 (100% d'accord) le 20.05.17, 13h21 par Apheleia
  • +2 (Constructif) le 20.05.17, 14h02 par Haskeerlos
Haskeerlos a écrit:
le nombre grandissant d'enfants élevés par une mère seule est-il réellement un problème finalement ?


Moi aussi je pense que c'est un problème. Enfin, il y a des parents seuls qui se débrouillent comme des rois, mais quand même je pense que c'est plus dur.

- D'abord pour le parent seul (il y a aussi quelques pères dans le tas des familles monoparentales) qui se retrouve avec zéro temps pour lui, et une énorme responsabilité sans soutien. Mais c'est un autre sujet.

- Pour l'enfant, je suis d'accord avec Mistermint, sur le manque de repères "masculins" d'un garçon élevé par sa mère. En plus, il y aura potentiellement du côté de la mère un discours "les mecs tous des salauds regarde ton père", si ce dernier est parti tôt avec une autre. Ou bien un complexe d'Oedipe du garçon qui se sent le devoir de prendre la place de l'homme dans la mini famille.

- Si l'enfant est une fille, contrairement à ce que tu dis Mistermint je pense que c'est aussi source de soucis pour la fille d'être dans la continuité de sa mère, comme un mini moi. Dans une telle relation mère fille, ça me semble encore plus dur de se différencier.

- Ma conclusion est donc que c'est le tête à tête parent / enfant qui n'est pas facile pour l'enfant, car il n'y a pas d'équilibre affectif et identitaire entre plusieurs sources fortes (au moins deux).

On rejoint donc la conclusion de Mistermint sur le besoin de construction d'identité, par adoption de codes, de références. Par contre je trouve que les codes masculins féminins d'aujourd'hui en occident sont trop forts à de trop jeunes âges, et nuisent à l'épanouissement des personnalités, jusqu'à arriver à de réels mal êtres à force de décalage entre la personnalité intérieure et les codes ressentis comme des injonctions. Typiquement quand tu vois un t shirt pour un petit garçon de 5 ans "think out of the box" ou "go for an adventure" et à côté le t shirt fille 5 ans " i'm a princess" ou "hello :) "... Ou bien le jouet garçon "petit chimiste" et à côté le jouet fille "barbie coiffeuse" ... je dis onze mille fois merci à mes parents pour m'avoir dit "tes jouets sont dans les cartons, on vient de déménager, t'as qu'à t'en fabriquer, va jouer dehors".

Mais à mon avis on peut donner d'autres codes d'identification que des codes masculins féminins. Je crois (sans l'avoir encore testé moi même, donc à voir) qu'on peut donner des codes se référant à tout le genre humain. Sur la droiture, le respect, l'écoute de soi et des autres, n'importe, mais des trucs où l'enfant sent qu'il s'accomplit.

Haskeerlos a écrit:
Comment à notre niveau on peut transmettre à nos enfants ou futurs enfants une ouverture

Je pense que "laisser le choix" aux enfants c'est un peu illusoire, car ils sont des cibles marketing et une fois qu'ils arrivent à l'école, y'a des petites filles qui pleurent car elles sont brunes et du coup "elles peuvent pas jouer à être la reine des neiges" -_-
Mais je pense qu'on peut neutraliser le discours. Personnellement j'essaie de lâcher la grappe aux enfants avec leur genre. Exit les : "non pas ce jouet c'est un jouet de fille", "un vrai petit garçon ne pleure pas", "c'est pas très joli de courir comme ça pour une fille"

Par contre à mon avis dégenrer l'enfance ça va de pair avec une véritable éducation sexuelle au début de la puberté, au lieu des tabous qui persistent encore largement.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Très intéressant) le 20.05.17, 14h03 par Haskeerlos
Merci pour vos réponses.

Avant que j'aille plus loin, je précise que même si je vais pas mettre des points d'interrogation partout, ce qui va suivre est le reflet d'un questionnement et pas d'un jugement sur un sujet au multiples implications à propos duquel je n'ai qu'une humble vision forcément limitée.

Je plonge :

Les femmes ayant acquis une liberté croissante dont celle du divorce, en sont à l'initiative dans 70% des cas (chiffre populairement cité) or même dans le cas où le père continue de participer activement à l'éducation des sapajous, il manque je pense une composante intéressante : celle de l'interaction de couple entre le père et la mère qui puisse servir de modèle au ouistiti.
May be qu'une liberté importante permet d'ouvrir une porte de sortie dans le but de jouer la facilité à court terme, c'est humain et c'est bien compréhensible.

Pour ceux qui m'ont déjà lu, je pense que vous savez que je ne tiens en aucun cas à stigmatiser qui que ce soit, et encore moins à lancer un débat stérile sur les responsabilités de chacun. Mon propos s'orientera peut-être naturellement vers les femmes car j'ai rencontré pas mal de femmes ayant des enfants et qu'avec deux d'entre elles, j'en suis arrivé au statut de beau-père pour les tamarins.

Je vois donc ces wallabys élevés par des parents dont les références en terme de masculinité/ féminité sont parfois floues, parfois poussées à la caricature, dans le pire des cas assorties d'une réelle opposition père/ mère, dans le meilleur des cas en bonne entente, ce qui doit être passablement troublant pour les grenouilles qui ont du mal à comprendre la séparation.
Ajoutez à ça le manque de référence en terme d'interaction de couple... quel genre de gosses sortiront de tout ça ?
Le truc c'est que dans la réalité, les fameux codes d'identification reposent encore sur une opposition des principes et que cette scission est encore augmentée par l'instabilité de la cellule familiale.

Pour être franc, je n'ai quasiment jamais retrouvé ce genre d'interrogations émises par celles que j'ai rencontré et j'en suis arrivé à des pensées de défense telles que :

"Ma pauvre fille, non seulement tu n'as pas été capable de choisir pour tes enfants un père qui leur correspond en terme de valeurs, mais encore tu penses que je peux envisager une vie avec vous sans prendre en compte les miennes de valeurs, et en plus tu crois que je vais accepter ça en assumant les enfants d'un autre finalement : me taper le quotidien et lui les week-end ?"
Car en terme d'éducation, la place du beau-père n'est pas des plus facile.
Ce n'est pas vraiment le fond de ma pensée, c'est une façon d'envoyer bouler un truc trop compliqué.

Voucny, tu marques un point quand tu dis qu'il est illusoire de s'imaginer qu'une grenouille aura le choix en terme de jeu, à partir du moment où de toute façon il n'évolue pas que dans la sphère familiale. Le gommage des genre oui, mais poussé à l’extrême comme dans certains pays nordiques ou le féminin et le masculin sont bannis de l'école au profit du neutre... ça me rend furieux.

Encore une fois, je ne cherche pas l'opposition, le truc c'est que je me pose beaucoup de questions sur ce que nos dynamiques sociétales peuvent apporter en terme de création d'adultes équilibrés, sur la façon dont elles entrent en conflit avec les valeurs familiales et du coup en fait j'avoue que j'ai vraiment peur de devenir père un jour.
Pour l'instant, les gosses, je n'en veux pas.
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