Discussion

La virilité est-elle une valeur d'avenir ?

Note : 69
lancé par journaliste_radio le 06.04.2017
44 réponses
dernier par Haskeerlos le 20.05.2017, 15h02
bonjour, je travaille pour une émission de radio sur france culture, je suis à la recherche d'un utilisateur de ce forum qui aurait envie de témoigner de ce qu'est la masculinité pour lui, de comment il se vit en tant qu'homme, est-ce qu'il a le sentiment qu'il y a une crise de la masculinité aujourd'hui dans notre société, et comment on peut la résoudre. l'émission aura lieu mercredi 12.4, merci de votre attention, vous pouvez me contacter en MP, CL
à quelle heure l'émission?
Quel est l'angle de l'émission? Cela s'inscrit t'il dans un reportage sur les sites comme FTS ou êtes-vous là car nous sommes un public "adapté" à votre démarche de recherche.
Bonjour,

C'est dommage car je trouve votre question trop orientée, même si je comprend qu'une journaliste et animatrice radio doive donner un cadre et une direction à son propos.

L'idée de crise du masculin suppose par effet miroir une crise de la féminité ou au moins un impact négatif de la féminité sur le masculin.
Or ici justement nous n'opposons pas la femme à l'homme, on tente plutôt de les rassembler.
Votre intitulé (et donc la direction) gagnerait en intérêt si vous arriviez à poser les bases de votre entrevue en connotant tout ça de façon plus positive, donc plus ouverte.

Quelles sont nos opportunités de définir notre virilité par de nouveaux biais dans une société de plus en plus égalitaire (on se cantonne bien aux relations hommes/femmes), le fait que les femmes soient reconnues aussi compétitives que les hommes remet-il aussi en question ce qui nous semble viril ou nous semble féminin ?

Cordialement.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Pertinent) le 07.04.17, 12h14 par Onmyoji
  • +2 (Intéressant) le 07.04.17, 17h34 par Perlambre
Citation:
Quelles sont nos opportunités de définir notre virilité par de nouveaux biais dans une société de plus en plus égalitaire (on se cantonne bien aux relations hommes/femmes), le fait que les femmes soient reconnues aussi compétitives que les hommes remet-il aussi en question ce qui nous semble viril ou nous semble féminin ?


La femme est par essence moins productive que l'homme. Puisque la femme a besoin de repos lorsqu'elle est enceinte,et de sécurité pendant de nombreux mois lorsque le nouveau né vient au monde.

Ainsi lorsque la femme peut embaucher d'autres femmes pour élever ses enfants, et devenir aussi productive que l'homme, elle supprime de fait ce qui procure à l'homme une part de sa virilité.

Pour aller plus loin, de manière générale, tout ce qui tend à rendre la femme l'égale de l'homme ou l'homme l'égal de la femme, tend à faire disparaître la virilité.

Rappel : la virilité est ce qui caractérise les traits typiquement masculins. Donc si ces traits disparaissent au nom d'un semblant égalitaire, la virilité disparaît avec eux.

On parle beaucoup de virilité qui disparaît, mais cela est à mettre en parallèle avec la féminité qui disparaît : les féministes ne se plaignent pas de ne pas être reconnues pour leur féminité, elles se plaignent de ne pas être reconnues sur des valeurs viriles. Là fut l'amorce du piège.

L'égalité en droits est bien évidemment bonne et légitime. Mais l'égalité jusque dans les comportements sociaux détruit en même temps l'homme et la femme, en détruisant en amont ce qui les différencie et les rend complémentaires : elle détruit autant la féminité que la virilité.

J'imagine que le reportage radio sera loin de défendre ce point de vue, quelqu'un l'a enregistré ou trouvé en rediffusion ? :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • -2 (WTF) le 10.05.17, 12h23 par Popovski
  • -3 (Du grand n'importe quoi) le 10.05.17, 12h56 par Onmyoji
  • +3 (Du calme) le 10.05.17, 19h33 par Mr.Smooth
  • -3 (???) le 14.05.17, 03h58 par DamienJd
Mec, c'est un peu vieillot ce que tu racontes là, pour pas dire tout naze.

Et ça sent un peu la fragilité à 1000 bornes...

C'est du Soral mal digéré que tu nous sors là. Déjà que Soral à la base c'est un peu tout naze...

C'est un point de vue très androcentré que tu donnes là, et essentialiste.

Déjà, le coup de "la femme qui est moins productive", qui a besoin de protection et de temps lors de la gestation puis les semaines mois qui suivent l'accouchement...

Qu'est-ce qui empêcherait le père de prendre un congé parental ? Ou que les deux parents le prennent à 50/50 ?

Ensuite, pour la productivité, t'as des tas de solutions, comme le télétravail. Or, la majorité des activités professionnelles à notre époque peuvent s'effectuer par ce biais.

Et concernant la définition de la virilité, t'as pas une définition possible, hein, ça a beaucoup changé, évolué, en fonction des cultures et de l'époque.

Si tu te réfères à des caractéristiques physiques, l'arrivée des femmes sur le marché du travail n'a aux dernières nouvelles aucune répercussion sur les attributs physiques masculins.

Et si tu te réfères aux valeurs, dirent que les hommes sont comme si et les femmes comme ça, c'est du bullshit coco. Genre les femmes ne peuvent pas être courageuses, sûres d'elles, prudentes, pouvoir s'exprimer en public, diriger une boite, un groupe ?

A contrario, les hommes n'ont pas le droit d'être empathiques, doux, réconfortants, à l'écoute, créatifs, prévenants?

Breakings news : l'humanité ne gagnerait-elle pas à ce que chacun développe l'ensemble de ce panel d'aptitudes et compétences, et pas seulement la moitié déterminée par ce qu'il a entre les jambes ? Ou a défaut développe les compétences qui lui conviennent ?

Si des mecs se sentent bien dans le système de valeurs viril et des nanas dans le système de valeur féminin, ce n'est pas un mal, c'est pas ça que je veux dénoncer. Juste, c'est ridicule et douteux de vouloir en faire des catégories obligatoires.

D'ailleurs j'y pense : si une femme ne peut pas être viril, ça voudrait dire d'office qu'elle serait peureuse, sans confiance en soi, imprudente, agoraphobe et d'office servile ? A contrario les hommes seraient d'office des brutes bas du front sans imagination incapable d'écouter ce que les autres ont à dire ?

Enfin, la dichotomie masculin/féminin n'est pas un mal, ça permet de rendre le monde intelligible et d'avancer dedans. Je suis loin d'être un rageux de la déconstruction ou de me flageller avec des lames de rasoir rouillées dans la cendre en pleurant des larmes de sang parce que je suis un homme (selon la formule consacrée) cis blanc hétéro.

En revanche, voir ça comme une norme devant régir l'ordre social, c'est limitant... et limité.

Je t'inviterais personnellement à placer "masculinité" et "féminité" aux extrêmes d'un axe, laissant aux gens le plaisir de se placer où ils se sentent le mieux sur ce dernier.

Puis bon, si tu te sens attaqué dans ta virilité parce que les notions de masculinité et féminités classiques sont remises en cause, en débat, ce ne serait pas déjà un déficit de confiance, donc de virilité :) ?

Vous avez quatre heures :p
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Tu t'y prends mal) le 10.05.17, 19h34 par Mr.Smooth
  • 0 (lol) le 11.05.17, 00h58 par Haskeerlos
Si tu parles sur la durée, elles travaillent peut-être moins sur leur emploi mais:
-c'est très largement compensé par le fait qu'un gosse c'est 24/7 et "produire" un humain c'est pas rien.
-ça n'a rien à voir avec la virilité.
-donner une capacité à un n'enlève rien aux autres.
La virilité n'est pas ce qu'elle est parce qu'elle nous sépare des femmes mais parce qu'elle regroupe des comportements et caractères physiques qu'on trouve plus "groupés" chez les hommes.
Les comportements évoluant avec la culture et le temps, la définition aussi. C'est l'incapacité à reconnaître cette évidence qui fait qu'on parle de crise là où on est simplement différents d'avant.
Après que les hommes soient devenus peureux, moins assertifs et volontaires, c'est moins en rapport avec les femmes qu'avec l'éducation en général qui n'éduque pas au conflit, à s'imposer aux autres (excès de respect: inadaptation), et à oser échouer car être parfait c'est illusoire
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Pertinent) le 10.05.17, 13h57 par Popovski
  • +1 (+1) le 10.05.17, 22h44 par Apheleia
  • +1 (Pertinent) le 11.05.17, 00h59 par Haskeerlos
  • +1 (Absolument) le 16.05.17, 11h51 par MaryeL
Popovski, je suis bien d'accord sur la plupart des points que tu évoques, je ne comprends pas où tu peux me prêtez de telles idées.

Je ne vois vraiment pas comment dire que la femme qui travaille moins pendant la grossesse et un peu après, donc qui est moins productive dans cette période, mène à des : "les femmes sont donc moins courageuses, tu crois ? tu penses vraiment qu'elles ne peuvent pas être déterminées/sûres d'elles/gérer une boîte ?"... Merci de ne pas emprunter de raccourcis et de projections douteuses pour me faire dire des choses que je n'ai pas dîtes et avec lesquelles, de plus, je suis en désaccord.

Il faut réfléchir en terme de concept, et un concept est une définition pure. Or dans la réalité rien n'est aussi parfait qu'un concept, donc n'importe quel homme ou n'importe quelle femme n'est par conséquent jamais dans une catégorie bien segmentée, mais contient une part du concept de féminité et une part du concept de virilité en lui/elle... On est bien d'accord non ?

Autrement je me base sur la définition Larousse de Virilité :

- Ensemble des caractères physiques de l'homme adulte ; ce qui constitue le sexe masculin.
-Capacité d'engendrer ; vigueur sexuelle.
- Mâle énergie, courage.

Ainsi dans ce concept, la régression de la part du travail physique au profit du travail du secteur tertiaire, a permis aux femmes d'atteindre la même productivité que l'homme (c'est à dire travailler tout le temps, puisque la période de repos nécessaire au corps de la femme après l'accouchement peut être effectuée en travaillant dans un métier du secteur tertiaire).

Donc, pour reprendre le raisonnement :

Citation:
Quelles sont nos opportunités de définir notre virilité par de nouveaux biais dans une société de plus en plus égalitaire (on se cantonne bien aux relations hommes/femmes), le fait que les femmes soient reconnues aussi compétitives que les hommes remet-il aussi en question ce qui nous semble viril ou nous semble féminin ?


Dans ce cadre oui, le fait que les femmes puissent devenir aussi compétitives que les hommes a bien remis en cause une part du concept de virilité, et une part du concept de féminité : le travail physique "réservé" (je prends mes précautions maintenant) aux hommes étant maintenant largement minoritaire.

Pour terminer et rebondir sur ce dernier point en rapport avec ta réponse Onmyoji :

Citation:
Les comportements évoluant avec la culture et le temps, la définition aussi. C'est l'incapacité à reconnaître cette évidence qui fait qu'on parle de crise là où on est simplement différents d'avant.


Tout à fait d'accord, et j'ajouterai que c'est l'évolution de la société et de nos modes de production qui jouent beaucoup sur l'évolution de cette culture.

Citation:
Si tu te réfères à des caractéristiques physiques, l'arrivée des femmes sur le marché du travail n'a aux dernières nouvelles aucune répercussion sur les attributs physiques masculins.


L'autre jour j'ai quand même perdu une couille en découvrant avec stupeur l'existence de femelles mathématiciennes... Juste pour l'humour, le prend pas mal Popovski :)

Citation:
Puis bon, si tu te sens attaqué dans ta virilité parce que les notions de masculinité et féminités classiques sont remises en cause, en débat, ce ne serait pas déjà un déficit de confiance, donc de virilité :) ?


Tu me prêtes beaucoup d'interprétations, où me suis-je senti attaqué ? Projections ? ;)
Je pense que c'est surtout l'emploi que tu fais du terme "productivité" qui pose problème... et les idées toutes faites qui en découlent.
Pour reprendre le Larousse qui te tient à coeur :
Citation:
Productivité : Rapport entre le résultat d'une activité productive (biens et services) et les facteurs de production que l'on a utilisés pour parvenir à cette production.

Dire qu'une femme est moins productive qu'un homme, ça veut dire qu'elle obtient un moins bon résultat pour une quantité de travail égale. Ou qu'une femme doit fournir plus de travail pour obtenir le même résultat qu'un homme. Je sais, je sais tu as une super théorie là dessus :

Citation:
Ainsi dans ce concept, la régression de la part du travail physique au profit du travail du secteur tertiaire, a permis aux femmes d'atteindre la même productivité que l'homme

LoL, vive les concepts. Les femmes ont toujours bossé aux champs ou à l'usine, au moins autant si pas plus que les hommes (ce sont elles qui ont fait tourner l'économie européenne durant les deux guerres mondiales).

Enfin bon, on ne va pas trop s'attarder là dessus, relis la charte du forum : les-sujets-interdits-sur-fts-vt32716.html
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Pertinent) le 11.05.17, 01h00 par Haskeerlos
  • +1 (Ca va mieux en le disant) le 16.05.17, 11h54 par MaryeL
Elles ont toujours fait des travaux physiques, oui. C'est justement pour cela que c'est l'expansion du secteur tertiaire qui a fait qu'elles pouvaient attendre la même productivité.

Puisqu'il faut en venir là... :

Puisque les femmes travaillaient elles aussi dans des travaux physiquement plus ou moins intenses, elles ne pouvaient donc pas continuer de travailler en fin de grossesse et peu après. Aujourd'hui cela est possible dans le tertaire.

C'est quand même ce que je répète tout au long du raisonnement...

[EDIT] pardon je ne savais pas que le sujet du féminisme était interdit... j'avais pourtant relu, mal apparemment, la charte il y a peu. Bon là on parle pas de la défense des femmes ou de féminisme, on constate l'évolution du moyen de production et donc de la productivité. Je trouve ça chaud que ça en choque certains à ce point alors qu'il n'y a aucune mauvaise arrière pensée. Bref, j'éviterai de parler de près ou de loin de féminisme... Encore désolé, sincèrement.
Apheleia a écrit:

La femme est par essence moins productive que l'homme. Puisque la femme a besoin de repos lorsqu'elle est enceinte,et de sécurité pendant de nombreux mois lorsque le nouveau né vient au monde.




Je te signale qu'à l'origine une femme t'a produit pendant neuf mois dans sa matrice et que plusieurs mois après elle a encore produit du lait pour t'alimenter.
Ensuite, et malgré les chocs corporels par lesquels elle est passé, qu'un homme ne pourrait enquiller, elle était apte à retourner bosser, alors qu'un pauvre rhume couche la plus-part des gars.
Fais pareil, produit un enfant pour voir....

Ou penche toi sur la productivité des femmes dans les usines pendant la Grande Guerre, ou sur les nombreuses sociétés de part le monde où les femmes s'occupent des travaux les plus durs physiquement.

Ce que tu dis est un non-sens, et je ne suis pas féministe pour autant.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (A lire) le 10.05.17, 22h43 par Popovski
Citation:
Je te signale qu'à l'origine une femme t'a produit pendant neuf mois dans sa matrice et que plusieurs mois après elle a encore produit du lait pour t'alimenter.
Ensuite, et malgré les chocs corporels par lesquels elle est passé, qu'un homme ne pourrait enquiller, elle était apte à retourner bosser, alors qu'un pauvre rhume couche la plus-part des gars.
Fais pareil, produit un enfant pour voir....


On parle de productivité dans le monde du travail, rien à voir. Sinon nos têtes peuvent aussi produire de la pensée ou mes couilles du sperme, hors-sujet quoi.

Citation:
Ou penche toi sur la productivité des femmes dans les usines pendant la Grande Guerre, ou sur les nombreuses sociétés de part le monde où les femmes s'occupent des travaux les plus durs physiquement.


On a déjà donné cet argument. Ce n'est pas parce que les femmes sont capables d'exercer des métiers physiques et qu'elles se sont bien débrouillées seules, qu'elles pouvaient travailler dans ces métiers en fin de grossesse et dans la période d'après, c'est ridicule comme raisonnement.

Citation:
Ce que tu dis est un non-sens, et je ne suis pas féministe pour autant.


C'est de ne pas vouloir admettre qu'une femme ait besoin de repos durant la grossesse, qui est un non-sens...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • -3 (Et la marmotte ...) le 10.05.17, 22h44 par Popovski
  • -3 (Craquage) le 11.05.17, 00h48 par Haskeerlos
  • +3 (Non) le 11.05.17, 11h13 par oHreN
  • +3 (Dont feed the troll) le 11.05.17, 14h24 par LeBeauGosse
Non, un seul argument mis à toutes les sauces....

Depuis que l'humain est sédentarisé, la femme travaille autant que l'homme dans les champs, voyage donc un peu avant de balancer tes grands principes, tu verras qu'en Afrique, en Asie ce sont les femmes qui travaillent majoritairement aux champs et qui portent l'eau (t'en a vu beaucoup toi des hommes porter autant de poids sur leur tête ?)
Les travaux plus "nobles" et souvent moins fatigants sont exercé par les hommes.
C'est juste le cas de la majorité de la population, échelle mondiale.

En plus comme il faut bien produire des travailleurs pour nourrir les vieux et les plus jeunes, elles produisent aussi des enfants donc on est pile poil dans le sujet.

Et même chez nous de nos jours, comme il y en a encore qui ne comprennent rien, beaucoup de femmes se retrouvent à assumer leur boulot, l'essentiel de la prise en charge des gosses et la tenue de la maison (tu ne dois même pas te rendre compte de ce que ça représente). Mais visiblement tu n'es pas capable de comprendre ce que ça implique en terme de capacité productive.

La vérité c'est que les femmes sont souvent plus productives et plus rapidement en fait.

Alors je sais pas si toutes les couilles produisent du sperme et tous les cerveaux de la pensée, mais ce qui est sûr c'est qu'il y des ratés.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (+1) le 11.05.17, 10h05 par Apheleia
D'autant que pour rester dans "le concept" puisque visiblement tu te limites à ça, une femme n'a pas d'obligation de procréer, ça relève du choix (et ne viens pas me parler des grossesses non désirées, tu exclus toi même les exceptions de par ton raisonnement fermé).
Pour te suivre encore dans la limitation, concentrons nous sur nos sociétés occidentales, histoire de rentrer dans ton jeu, si tu comptes en sortir, tu te mets toi même hors sujet par rapport à ce que tu avances.
Puisque chez nous le fait d'avoir des enfants relève d'un choix et non d'une obligation, alors de façon "conceptuelle" (ce terme t'es cher et constitue ta défense) il n'y a aucune différence de productivité entre un homme et une femme.
Le clivage que tu prônes est aussi stérile que ton mode de pensée sur le sujet : il se noie lui même, ne repose sur aucun argument et ses bases de défense sont aussi sa principale faiblesse, ce n'est donc pas viable et cette pensée n'est en aucun cas productive.
Pas besoin d'aller chercher bien loin.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Mauvais esprit) le 11.05.17, 09h59 par Apheleia
  • +1 (Pertinent) le 11.05.17, 13h33 par Onmyoji
  • +1 (Merci ! :)) le 16.05.17, 11h56 par MaryeL
Il est surprenant de voir à quel point il faille déformer mes propos pour en arriver là.

Je n'ai JAMAIS dit que la femme était moins productive de manière absolue, arrêtez s'il vous plaît, que cherchez-vous ?

Depuis le début je dis que la femme perd en productivité pendant la grossesse. Et vous n'arrêtez pas de répondre : "oui mais elles sont aussi productives que les hommes (hors grossesse), regarde pendant la guerre, regarde tel ou tel pays"... Ne faîtes pas exprès de ne pas comprendre pour vous faire police sur moi. Ou alors dîtes clairement : "non, la femme ne perd pas en productivité durant sa grossesse".

Car pour le reste, on est bel et bien d'accord !

À ce propos, ce raisonnement ne vient pas de moi, c'est ce que j'ai pu comprendre de Francis Cousin, Pierre Hillard, Marion Sigaut, Soral, Karl Marx, Delavier, Zemmour, Jean-Michel Vernochet, peut-être que j'en oublie un ou deux...

J'essaye d'être clair et poli pour m'exprimer, et je ne crois pas avoir rabaissé qui que ce soit ici, alors ne me prenez pas pour un vieux con aux idées réactionnaires s'il vous plaît, j'en suis loin.

Malgré cela, et comme je pense avoir très bien saisi ce que vous vouliez me dire, et qu'on a l'air d'accord, je vais maintenant essayer d'aller un peu plus loin pour faire avancer le schmilblick - paix mes frères.

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Tout le monde a été d'accord pour admettre que chaque homme et femme, se compose d'un mélange de féminité de et virilité. Les hommes ayant tendance à intégrer plus de masculinité de manière générale, et les femmes ayant tendance à intégrer plus de féminité de manière générale. (Je prends mes pincettes : il se peut ainsi et aussi que certains hommes aient une plus grande part de féminité que de virilité, et inversement pour les femmes, bien que cela ne soit pas la tendance globale).

On va essayer de le représenter :

https://www.qwant.com/?q=ying%20yang&t=image&o=0:8e272de518f56fdc2050085b4d3f95f9

Admettons que le cercle représente la personnalité d'un individu, et que ces traits de caractères soient en noir pour la virilité, et en blanc pour la féminité. De manière générale les hommes présenteront un cercle contenant plus de noir, et les femmes un cercle contenant plus de blanc - et certains hommes auront plus de blanc comme certaines femmes auront plus de noir. (C'est lourd les pincettes).

Jusqu'ici on a tous été d'accord.

Mon point de vue est que si l'on modifie une couleur, que ce soit le blanc ou le noir, pour en faire du gris, on détruit de fait l'identité de l'autre couleur. Ainsi, si la féminité disparaît ou se transforme, la virilité disparaîtra ou se transformera alors aussi dans une certaine mesure, et inversement.

Par conséquent, et pour finalement répondre à la question, la virilité est pour moi une valeur d'avenir dans la mesure ou la féminité y prend sa place. Car si le blanc et le noir venaient à se confondre, ils disparaîtraient.

Je ne suis pas contre le fait que les couleurs changent ou évoluent, je suis contre le fait qu'elles se confondent. Une personnalité monochrome serait bien fade n'est-ce pas ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +3 (Intéressant) le 11.05.17, 21h06 par LeBeauGosse
  • -3 (Lis les fondamentaux) le 12.05.17, 11h53 par Popovski
  • -3 (Douteux / Malsain / Toxique) le 12.05.17, 13h29 par Onmyoji
Comme l'a dit Haskeerlos, le travail manuel n'est pas un marqueur constant de virilité. Je rajouterai qu'en inde aussi, ce sont les femmes qui font le gros du travail physique.

Je conviens que dans nos société occidentale il y a le cliché du mec musclé qui travail dans les champs en t-shirt blanc, Brando style. Mais je pense que ça correspond plus à un effet de mode qu'un marqueur intemporel qui pourrait donner des pistes pour définir l’essence de la virilité.

Ce qu'on constate chez énormément de mammifères c'est une hiérarchie des mâles qui se font compétition entre-eux et les femelles choisissent ceux qui l'emportent. Et il y a cette corrélation entre l'intensité du dimorphisme sexuel, et l'impact que cette hiérarchie peut avoir sur la sexualité des animaux concernées. ex:

Gorille: Fort dimorphisme sexuel -> le mâle au sommet de la pyramide remporte le harem
Bonobo: Très faible -> tout le monde se tape tout le monde (je caricature)

Et nous, et bien on est un peu entre les deux (quoi que plus proche du bonobo).

De mon point de vue, la virilité serait une forme d'expression de ce statut, que ce soit par la posture, le ton ou la confiance en soit. Et c'est globalement ce qu'on retrouve. Le seul marqueur de sélection des femmes pour leur partenaire qui est valable cross-culture c'est le statut perçu.*
C'est pour ça que la virilité peut prendre des formes extrêmement différente. Que ce soit le raffinement pendant la période classique ou la force physique durant d'autres époques.
Et c'est pour ça que les conseils de bases de fts sont d'abord d'avoir des potes, des passions et une vie intéressante. Si tu commences à avoir l'impression d'être au commande de ta vie, tu vas te sentir mieux dans ton environnement et ça va se traduire dans ta manière d'être.

Et c'est très clairement pas l'égalité des sexes dans la sphère sociale qui empêche d'exprimer ta virilité dans le flirt et la séduction. Travailler le même nombre d'heure par semaine que ta copine ne t’empêche pas de la dominer au lit, ni de prendre le lead quand il s'agit de faire des activités ensemble.

Je pense que la crise de masculinité, si il y a, viendrait plus de l'éducation comme l'a dit Onmyoji.


*On retrouve dans une moindre mesure la créativité qui est corrélé avec intelligence, mais pas la productivité (industriousness quand on parle des traits de la personnalité si tu cherche des études là dessus).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Post de qualité) le 11.05.17, 13h41 par Onmyoji
  • +2 (Instructif) le 11.05.17, 15h52 par Apheleia
  • +1 (Intéressant) le 16.05.17, 11h58 par MaryeL
  • Syd_
  • Score : 459 - 24 ans
Haskeerlos a écrit:
Puisque chez nous le fait d'avoir des enfants relève d'un choix et non d'une obligation


Tu es sûr de ça ? Ça doit tellement être influencé par des impératifs biologiques...

Popovski a écrit:
D'ailleurs j'y pense : si une femme ne peut pas être viril, ça voudrait dire d'office qu'elle serait peureuse, sans confiance en soi, imprudente, agoraphobe et d'office servile ? A contrario les hommes seraient d'office des brutes bas du front sans imagination incapable d'écouter ce que les autres ont à dire ?


Une femme ne peut par définition pas être virile, la virilité désignant les caractéristiques physiques et sexuelles de l'homme.

Popovski a écrit:
Qu'est-ce qui empêcherait le père de prendre un congé parental ? Ou que les deux parents le prennent à 50/50 ?


Donne des congés au père autant que tu veux, il n'en reste pas moins que c'est la femme qui a le plus besoin de repos après une grossesse.


Haskeerlos a écrit:
Je te signale qu'à l'origine une femme t'a produit pendant neuf mois dans sa matrice et que plusieurs mois après elle a encore produit du lait pour t'alimenter.


Hors-sujet. Il est question de productivité dans le monde du travail. Le système capitaliste se moque que l'individu soit homme ou femme, enceinte, fatigué...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Merci ! :)) le 11.05.17, 15h53 par Apheleia
  • 0 (Dont feed the troll) le 12.05.17, 13h29 par Onmyoji
La virilité se définit aussi au travers de comportements/ réactions/ centres d'intérêts typiques, dans l'imaginaire populaire. Je pense que c'est ce dont Popovski voulait parler.
Au pire, même s'il s'agissait purement de physique, en termes de muscles certaines femmes plient des mecs, et je parle pas de bodybuildées stéroidées mais juste de meufs un peu sportives comparées à la patate de canapé moyenne.
Même si on est d'accord, à activité égale en général on est plus musclés.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 11.05.17, 15h57 par Popovski
@ Syd, en effet il y a cette envie d'être mère qui peut devenir envahissante, mais contre-balancé par la raison, reconnais qu'une femme conserve quand même son libre arbitre.

Par contre pour ce qui est de la procréation, je maintiens que c'est dans le sujet : ce fameux système capitaliste se base bien sur le renouvellement des ressources (ressources humaines en l’occurrence) donc il faut bien remplacer les "pièces humaines", donc en produire d'autres.
L'idée veut que la femme qui enfante se repose, alors que d'un point de vue physiologique elle ne fait que dépenser de l'énergie en fait, même après l'accouchement.
Donc elle dépense de l'énergie et cette dépense sert à produire les nouveaux humains qui vont faire fonctionner le système capitaliste.
L'enfantement a donc tout à fait sa place dans le débat.

C'est juste que c'est un argument qui voit plus loin et qui peut déranger ;)
Citation:
Par contre pour ce qui est de la procréation, je maintiens que c'est dans le sujet : ce fameux système capitaliste se base bien sur le renouvellement des ressources (ressources humaines en l’occurrence) donc il faut bien remplacer les "pièces humaines", donc en produire d'autres.
L'idée veut que la femme qui enfante se repose, alors que d'un point de vue physiologique elle ne fait que dépenser de l'énergie en fait, même après l'accouchement.
Donc elle dépense de l'énergie et cette dépense sert à produire les nouveaux humains qui vont faire fonctionner le système capitaliste.
L'enfantement a donc tout à fait sa place dans le débat.


Oui c'est tout à fait dans le sujet. Mais attention car tu mélanges dépense d'énergie et production de travail.

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Un exemple :

un mec se met sérieusement à la musculation et prend 8kg en 6 mois (check), il aura dépensé plus d'énergie - à la fois dans la création de muscle et de graisse, et dans l'activité préalable à cette création. De plus, sa création de muscle pourra éventuellement amener à plus de productivité.

Bon c'est un peu tiré par les cheveux mais étant donné que c'est une dépense physiologique(?), cela met bien en parallèle la situation et montre que cette dépense ne peut être liée directement à la production de travail : pendant qu'il pratique son activité de musculation, il ne travaille pas, alors même que le résultat de son activité pourra amener plus de productivité.

Conclusion : la "production" du bébé n'est pas une production de travail. Même si sa finalité pourra éventuellement amener une unité de production supplémentaire.

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Un autre exemple :

Un homme produit une machine qui travaillera à sa place. Pendant que la machine travaille, l'homme travaille aussi sur d'autres projets.

Il a donc été productif pendant la création de la machine, et après.

Questions :

Est-il plus productif maintenant qu'il peut travailler en même temps que sa machine ? Non. Ce serait autrement confondre les deux unités de production.

Si l'homme s'arrête de travailler et laisse sa machine faire, est-il encore productif ? Non, même réponse.

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Conclusion : pendant le repos de la femme, celle-ci "produit" une unité de production potentielle (ça fait mal de décrire ça comme ça...) qui ne peut donc être considérée que comme telle. Ainsi cette production physiologique (?) n'est pas une production de travail.

Bon pour te rejoindre quand même, maintenant qu'on peut vendre les foetus et enfants, ok, la femme est productive pendant sa grossesse, même au repos...

Citation:
@ Syd, en effet il y a cette envie d'être mère qui peut devenir envahissante, mais contre-balancé par la raison, reconnais qu'une femme conserve quand même son libre arbitre.


Comme le disait le célèbre cybernéticien Heinz Von Foerster (si quelqu'un retrouve la citation exacte je suis preneur) :

"Vue de l'extérieur, le comportement d'un individu est entièrement déterminé par l'environnement. Vu de l'intérieur, on appelle ce comportement libre-arbitre."
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Hors sujet) le 12.05.17, 10h40 par oHreN
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