Le charisme: FBI (Fausse Bonne Idée)

Sujet précédent  Sujet suivant
Depuis qu'Alexandre Roth de Lifestyle Conseil a lancé son programme sur le charisme, j'ai comme une impression bizarre. L'impression sans raison apparente que quelque chose n'allait pas. Cette idée que le charisme était super important, et que plus on en a, mieux c'est, me paraissait beaucoup trop simple pour être vrai, comme si on disait que plus on est musclé, mieux c'est. Et puis ça m'est revenu.

L'idée peut paraître séduisante: avoir beaucoup de quelque chose ne peut mener qu'à la réussite, pas vrai? En théorie, oui. En pratique, rien n'est moins sûr.

Définitions

Pour m'expliquer plus en détail, il existe une définition assez claire du charisme par opposition à la confiance en soi.

Est confiant celui qui croit en lui et s'estime, tout en s'autorisant les erreurs.

Est charismatique celui qui doute si peu de lui qu'il a tendance à entraîner les autres. La personne charismatique a tendance à décider qu'elle a raison a priori, et à réfuter toute interprétation ou point de vue concurrent au sien.

La différence plus profonde est que la confiance en soi est un état d'esprit, quelque chose d'intérieur, dans le rapport de soi à soi, alors que le charisme est un comportement, quelque chose d'extérieur, dans le rapport de soi aux autres. Globalement, quelqu'un de charismatique a tendance, vu de l'extérieur, à convaincre les autres plutôt qu'à être convaincu, et à gagner l'adhésion plutôt qu'à céder.

Vu d'ici, ça a l'air assez idéal. Qui ne voudrait pas être plus écouté? Il y a pourtant un hic de taille, qui passe inaperçu chez les gourous du charisme auto-proclamés, alors même qu'ils le vivent à chaque seconde. Quelque chose que les psychothérapeutes, et en particulier les hypnotiseurs savent, c'est qu'on ne peut pas faire faire quelque chose à quelqu'un, ou lui faire penser quelque chose, si rien dans son crâne n'est proche de cette nouvelle idée. C'est la raison pour laquelle les personnes passent de la zone de confort à la zone limite, sans pouvoir passer d'une chose à une autre chose parfaitement distincte: nous évoluons de proche en proche.

Les sectes ont des processus d'endoctrination extrêmement bien foutus, mais qui recquièrent des failles psychologiques préexistantes. Les gens qui se font marcher dessus sont plus souvent des gens déjà soumis que des gens dominants qu'on aurait "brisés".

La conséquence simple à comprendre, et très simple à vérifier, en particulier auprès des gourous du développement personnel, c'est que plus une personne est charismatique, plus son cercle proche a tendance à compter de gens effacés. Parce qu'ils croient que leur façon de faire est la bonne, les gens charismatiques recherchent la soumission à leur idée, et fonctionnent donc mieux avec les seconds-couteaux, les gens effacés, qu'avec les gens ayant une confiance suffisante, qui eux-mêmes auront du mal à accepter le contrat que la personne charismatique recherche. Ainsi, les gens charismatiques ont tendance à fédérer autour d'eux les gens qui doutent d'eux-mêmes ou des circonstances, soumis et ayant peu d'initiative, qu'ils impressionnent. A l'inverse, ils repoussent les gens plus assurés ou plus charismatiques eux-mêmes.

Encore un avatar

Cela étant dit, il faut aussi se demander d'où est sortie cette idée de chercher plus de charisme. Il s'agit tout simplement de l'énième avatar d'une croyance fondatrice du mauvais développement personnel: Il me faut quelque chose de plus, que je 'ai pas, pour parvenir de façon certaine à mon objectif. Avant, c'était alpha, puis social, puis bien habillé, etc, etc...C'est une manie très pregnante dans la sphère du développement personnel, par opposition au fait de régler ses problèmes. Ainsi, au lieu d'enlever des couches de problèmes, on ajoute des couches de plus aux problèmes qui sont déjà là.

A bien des égards, le développement personnel tel que prôné par certains gourous en manque de débouchés professionnels alternatifs est une course à la puissance dont l'esprit tient plus du consumérisme et de la vision parfaite du mâle tel que fantasmé par Hollywood, que du mec heureux qui vit sa vie et profite de l'existence.

Rationalisation a posteriori

Comme souvent, le fait de chercher une formule magique assurant le succès a conduit à la connerie la plus prolifique en termes d'ouvrages inutiles dans tous les domaines: la rationalisation a posteriori. Quand on prend les vainqueurs après la bataille et qu'on cherche à tout prix un point commun, on est voués à la trouver. De là à dire que ce point commun est causal, il y a un saut logique énorme qui n'est jamais prouvé, et finit généralement par s'écrouler à mesure que les observations progressent. Dans les années 1990, une martingale boursière a fait fureur, jusqu'à ce que ce qu'on observe qu'elle ne fonctionnait pas. A la même époque, le magazine Money a établi que, sur les 25 années précédentes, un choix d'investissement qui aurait consisté à choisir les titres ne contenant pas deux fois la même lettre dans leur nom aurait obtenu pratiquement le même rendement.

Là où ça devient pire, c'est que lorsqu'on cherche quelque chose, on le trouve généralement. C'est à ça que servent les études scientifiques en double-aveugle: à se dégager de la subjectivité de l'opérateur. Dans le cas de lifestyle entrepreneurs qui cherchent une pilule magique rapide à vendre, ça consiste à penser que le succès est lié à l'alphaness/la sociabilité/le charisme: etc, puis à garder les preuves que c'est vrai et à oublier le reste, pour ensuite décomposer le processus et vendre un produit d'information, c'est-à-dire la seule espeèce de produit qui existe où vous ne pouvez pas vous plaindre du fait qu'il ne tient pas ses promesses.

Beaucoup d'ouvrages managériaux tels que Innovator's DNA cherchent à trouver les comportements magiques de personnages ayant réussi pour en dégager une roadmap devant mener à plus de succès. Le problème, c'est que ces roadmaps tiennent jusqu'à ce qu'un mec trouve sa propre façon différente d'arriver au résultat, invalidant la théorie précédente. Il y a 20 ans, le management optimal reposait sur le leadership et l'autorité. Maintenant, c'est la concertation et la sympathie. Pourtant, Richard Branson était plutôt sympa alors que Steve Jobs était un tyran. Les observateurs passent leur vie à essayer de comprendre ce qui fait le succès a priori, sans s'apercevoir que ceux qui y arrivent sont avant tout ceux qui essayent jusqu'à y arriver. Leur personnalité passe après leur détermination. Mais revenons au charisme.

Du point de vue d'anciens timides, ou de films hollywoodiens (une source apparente de savoir chez Lifestyle Conseil), le charisme est prépondérant. James Bond dit "prout" et les femmes inondent leur jean. Les mecs le respectent silencieusement ou se soumettent avec déférence. Le problème, c'est qu'il s'agit d'une fiction. La réalité, comme on l'a vu plus haut, est très différente.

De l'utilité réelle du charisme

Donc, en lisant les promesses du programme de Ludovic Vignaud et Alexandre Roth, l'idée qu'être charismatique est nécessairement une bonne chose m'a paru suspecte. Une recherche de 37 secondes sur Google m'a amené ceci:

http://www.leadershipconsulting.com/cha ... anacea.htm

Je ne peux pas recopier, mais cet article d'un cabinet consulting spécialisé établit plusieurs choses intéressantes. Pour information, ils distinguent le collaborateur charismatique du travailleur qui suit les choses comme elles sont. En simple:

-Sur l'ensemble des situations vécues en entreprise, rien n'établit que le premier ait un avantage sur le second.

-En termes de performance, rien n'établit que le premier se débrouille mieux que le second.

-Lorsque l'entreprise va bien, les individus charismatiques sont dangereux pour elle, parce qu'ils veulent faire les choses à leur façon.

-Lorsque l'entreprise va mal, les individus charismatiques peuvent exercer un certain attrait, parce que pour quelqu'un de normalement constitué, absence de doute=je suis dans le vrai. Le problème, c'est que les individus charismatiques croient d'abord en eux plutôt que savoir. S'aligner derrière un capitaine sans peur est utile, mais rien ne dit qu'il ne foncera pas sur l'iceberg. Et s'il n'écoute rien, c'est la cata!

Les individus charismatiques ont globalement tendance à performer moins bien que ceux qui se fondent dans le moule, parce qu'ils sont attachés à leur façon de faire et perçoivent le fait d'avoir raison comme quelque chose de vital. Plus spécifiquement:

-Ils se plient mal à la discipline.

-Ils acceptent mal les nouvelles façons de faire, et devront généralement faire toutes les conneries possibles avant d'évoluer.

-Ils acceptent mal la critique, et considèrent qu'ils n'ont pas à justifier ce qu'ils pensent ou affirment. Un gourou m'a fait le coup récemment à partir de mes critiques, je vous laisse deviner lequel.

-Ils fonctionnent mal en équipe.

Le problème de l'individu charismatique, c'est qu'il ne peut vraiment bien fonctionner qu'avec des subordonnés, comme on l'a vu. De la même façon, les mecs très alphas fonctionnent bien avec les filles très soumises. Le problème, c'est que tout le monde n'a pas la psyché compatible, et c'est là que les choses se gâtent.

Si les gens qui traînent dans la sphère du développement personnel sont souvent naïfs et impressionnables, voire en besoin d'une autorité, ce n'est pas le cas du monde réel. Exhiber du charisme dans le but d'influencer les autres fonctionne mal sur les gens sécures, les amusant au mieux et les aliénant au pire. C'est la raison pour laquelle ce type de comportement passe mal dans le monde professionnel. A l'inverse, être confiant et conciliant est une façon de faire qui marche très bien, y compris dans les relations inter-personnelles.

Extension du domaine de la lutte

Clairement, du point de vue du mec qui se fait marcher dessus en raison de son manque de colonne vertébrale, l'image du mec qui en doit rien à personne, tel le Lorenzo Lamas moyen, ça fait rêver. Le problème, c'est que la vie ne marche pas comme ça. On a besoin les uns des autres, et se montrer conciliant fonctionne mieux dans le monde professionnel. Même s'il networke, un individu charismatique a tendance à antagoniser facilement. Les gens charismatiques sont célébrés après coup lorsqu'ils gagnent, mais tous ne gagnent pas. Beaucoup finissent comme le trou du cul que 5 mecs supportent et qui est enfermé dans ses convictions qu'ils se sent obligé d'asséner aux autres. S'il réussit, il garde son cercle proche restreint, mais il est socialement célébré comme un génie. Ce qui est invisible, c'est qu'il n'avait pas de raison de penser ce qu'il pensait au début. Il y a cru et ça a fonctionné, mais ça aurait pu être autrement, si les circonstances ne s'y étaient pas prêtées. Ne pas être sûr d'une vision précise ne veut pas nécessairement dire que vous avez un problème: c'est peut-être juste le signe que vous n'êtes pas con.

Ainsi, exhiber plus de charisme a beau être attirant, ce n'est qu'un ersatz de confiance, et surtout, c'est une stratégie plus facilement perdante que gagnante, en particulier quand on est jeunes. En effet, à partir du moment où être charismatique consiste à croire qu'on sait, le faire tôt conduit à arrêter d'apprendre tôt ce qui ne correspond pas à notre vision. C'est un problème pour évoluer professionnellement, et aboutit généralement à faire de la personne cherchant à être charismatique un trou du cul coincé dans un job moyen où il peut éblouir les gens dont l'estime d'eux-mêmes le permet. De façon similaire, elle aura tendance à rester avec les partenaires suffisamment soumises à son aura.

Un truc fondamental à garder à l'esprit, c'est qu'être charismatique, c'est dominer. Dominer ne marche pas avec tout le monde, beaucoup de gens le tolèrent, mais n'apprécient pas pour autant (la plupart des gens sont conciliants). Parler avec un type charismatique quand on a une confiance et une estime normale de soi peut rapidement virer au supplice tant la personne (ou le gourou en face) ne parvient pas à échanger d'égal à égal.

Le paradoxe final génial, c'est qu'être charismatique a tendance à attirer trois types de personnes:

-Les soumis
-Les perdus/angoissés
-Les gens qui sont 100% d'accord avec vous.

Cela a parallèlement tendance à repousser:
-Les gens normaux.
-Les gens forts ou ayant de l'autorité (dont vous pourriez avoir besoin)
-Les gens qui ne vous suivent pas à 100%.

C'est-à-dire non seulement beaucoup de gens, mais beaucoup de gens potentiellement intéressants ou utiles. J'avais lu sur un forum de gourou qu'il fallait tirer les gens vers le faut, être leader, etc...Le pépin, c'est que vous ne pouvez faire ça qu'avec les gens prêts à vous suivre, et si vous êtes introverti, timide et effacé, ça fait des gens pas géniaux. La meilleure stratégie consisterait plutôt à se faire tirer par le haut, ce qui implique d'être plutôt conciliant et agréable, un tempérament que beaucoup de dirigeants exhibent. Les vrais mecs dominateurs et charismatiques sont rares à haut niveau (le vrai, pas Hollywood) et ont tendance à modifier leur comportement pour apparaître plus conciliant qu'ils ne le sont (Sarkozy en est un exemple).

La conclusion, c'est que si vous cherchez à aboutir à quelque chose de valeur, que ce soit arriver à haut niveau ou être avec une nana belle et équilibrée, vous devrez composer, faire avec. Si vous voulez créer votre propre monde et avoir votre propre truc, vous pouvez jouer au charismatique, en sachant que ça limitera vos possibilités tout en vous menant à vendre du vent, ce que quelqu'un que je connais fait très bien.

Pfiou.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Pas convaincu) le 31.01.12, 18h23 par Holden Caulfield
  • +2 (Intéressant) le 31.01.12, 18h41 par Oldboy
  • 0 (Pas convaincu) le 31.01.12, 19h36 par Ozone
  • 0 (Pas convaincu) le 31.01.12, 19h59 par some1
  • +1 (A lire) le 31.01.12, 20h23 par Iskandar
  • 0 (Pas convaincu) le 31.01.12, 22h41 par Adoniis
  • 0 (Trop dogmatique) le 31.01.12, 23h50 par Ocean
  • 0 (Pas convaincu) le 01.02.12, 00h02 par NewStart
  • +1 (Intéressant) le 01.02.12, 01h57 par shadonkey

En fait, ce qui différencie le trou du cul du vrai leader c'est le talent, la valeur, la vertu (objectifs ou subjectifs) si l'on prend ta définition propre du mec charismatique.

Bémol: je trouve ta définition du "charisme" orientée pour soutenir ton discours: pas grave, puisque qu'une fois que l'on a définis les termes, on sait à quoi s'en tenir.
Seulement, ta définition ne met pas en lumière le côté conciliateur et "composeur" qu'on certains mec que l'on dit charismatiques au sens commun.

Au fond je pense que le charisme revient à une forme d'attirance sociale asexuée qui font que les gens ont tendance à te suivre, peu importe les moyens employés tant que l'attraction et l'influence de fait est là.


Enfin une fois que l'on a dit cela, et si l'on se tient à ta propre nomenclature, le propos est très juste.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Yep ! :)) le 31.01.12, 19h32 par Holden Caulfield
  • +1 (100% d'accord) le 31.01.12, 22h42 par Adoniis

Autant j'étais ok avec ce que tu racontais à l'origine sur les gars du lifestyle truc, autant la j'ai un peu de mal à piger ce que t'essayes de nous raconter ? Si ton post a pour finalité de nous expliquer qu'être charismatique ne sert à rien, je suis absolument contre.

Déjà, je suis pas d'accord avec ta définition du charisme, et ensuite, j'ai un peu de mal à comprendre comment tu arrives à faire le rapprochement entre le leader charismatique qui domine et dirige un groupe, et le mec lambda qui séduit des filles parce qu'il a du charisme.

Aussi, l'amalgame avec le monde de l'entreprise est un peu gros, ça n'a pas tant de rapport que ça avec le mec qui veut juste séduire une fille (public ciblé par les mecs du lifestyle truc). Enfin si ça en a, mais les idées assez spécifiques développées sur le site que tu utilises comme source (http://www.leadershipconsulting.com/cha%20...%20anacea.htm) n'ont finalement que très peu de rapport avec le sujet initial, alors ça ne sert pas tellement ton argumentation. Surtout qu'en plus la conclusion qu'on peut y lire c'est qu'au final parfois on a besoin du leader charismatique, parfois du "Quiet" leader, mais ça t'en parles pas.

Citation:
Charismatic" leadership can work well during times of perceived uncertainty or in the startup phase of a business.

"Quiet," transactional leadership may work better when its time to grow steadily - to become the best at what you do.




Pour la définition, j'en ai trouvé deux dans le Larousse.

[*]Ensemble de dons spirituels extraordinaires (glossolalie, miracles, prophétie, visions…), octroyés transitoirement par l'Esprit-Saint à des groupes ou à des individus en vue du bien général de l'Église.

[*]Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels.

Dans la mesure ou on se fiche bien pas mal de ces histoires d'esprit-saint dans la séduction, je suppute donc qu'on va se baser sur la seconde définition qui dit également, que les personnages charismatique sont dotés d'un pouvoir de séduction exceptionnel.

Donc pas étonnant que les gars de lifestyle conseil tentent de vendre leurs produits en utilisant ce genre de terme..

Master Roshi a écrit:
Un truc fondamental à garder à l'esprit, c'est qu'être charismatique, c'est dominer.


Pourquoi ? Comment ?

Ça fait un peu court.. affirmation que tu nous imposes un peu sans trop d'explication. J'ai du mal.

Des mecs qualifiés comme étant charismatique (Sean Connery, Dujardin, Clooney) ne sont pas pour autant assoiffé par un pouvoir de domination. C'est juste que certains personnages charismatiques se servent de leurs pouvoirs de séduction pour dominer.

Aussi j'ai l'impression que toi même tu mélanges le leader charismatique, dans sa définition populaire et médiatique, qui comprend par exemple des mecs comme Martin Luther King ou même Hitler à leurs époques (qui eux effectivement usaient de leurs influences et de leurs pouvoirs de séduction afin de rallier les 3 groupes de personnes que tu as cité, à savoir les soumis, les perdus/angoissés et les gens qui étaient 100% d'accord avec eux), et les mecs qui se contentent simplement d'avoir du charisme.

Le mec de la vie de tous les jours qui a du charisme et qui séduit, il s'en branle complètement de rallier des gens à sa cause, il séduit, c'est tout. Et c'est ce produit la que les gars du lifestyle truc essaye de vendre.

Pourquoi faire forcément ce rapprochement charisme --> domination ? Peut être parce qu'on part pas de la même définition à la base, j'sais pas..

Master Roshi a écrit:
Les vrais mecs dominateurs et charismatiques sont rares à haut niveau (le vrai, pas Hollywood) et ont tendance à modifier leur comportement pour apparaître plus conciliant qu'ils ne le sont (Sarkozy en est un exemple).


Les dominateurs sont peut être rares à haut niveau, ceci dit j'ai tendance à ne pas être d'accord avec toi pour le reste. De Gaulle à son époque, Obama, Merkel, et même Sarkozy (oui, même du haut de ces 1mètre quelque chose), sont des personnages charismatiques.



Master Roshi a écrit:
La conclusion, c'est que si vous cherchez à aboutir à quelque chose de valeur, que ce soit arriver à haut niveau ou être avec une nana belle et équilibrée, vous devrez composer, faire avec. Si vous voulez créer votre propre monde et avoir votre propre truc, vous pouvez jouer au charismatique, en sachant que ça limitera vos possibilités tout en vous menant à vendre du vent, ce que quelqu'un que je connais fait très bien.



Tu conclus de cette manière la parce que tu pars du postulat qu'être charismatique c'est attirer uniquement les faibles, les soumis ou les angoissés. Si je pars de la définition du Larousse selon laquelle un personnage charismatique a un fort pouvoir de séduction, alors oui, un mec charismatique est un mec séduisant, et à ce moment les seules limites à nos possibilités sont celles qui limitent également le rôle de la séduction.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (100% d'accord) le 31.01.12, 19h36 par Ozone
  • 0 (100% d'accord) le 31.01.12, 20h00 par Bazz
  • +2 (Yesssss!) le 31.01.12, 20h06 par LittleNeapolis
  • +1 (100% d'accord) le 31.01.12, 20h32 par Armin
  • +1 (100% d'accord) le 31.01.12, 22h43 par Adoniis

Salut,

Je souhaiterais aborder la question de la définition du charisme. @Master Roshi : Note par contre que sur les motivations des gourous du développement personnel à vendre des cours « d’augmentation de charisme » et du caractère fallacieux de cette notion, je n’ai pas d’éléments à apporter au débat. Plus généralement, pour l’instant, à part Blusher et FTS, je ne m’intéresse pas du tout aux acteurs de la galaxie du Love coaching et affiliés.

Il a longtemps que je me pose des questions sur le charisme. Mon problème majeur est en fait que je n’ai jamais trouvé une définition qui me satisfasse du charisme, au point que je me demande si on parle de la même chose. Sur FTS ou ailleurs. Et il en va de même pour la tienne. Notamment, sur les parties suivantes, qui correspondent le moins à l’image que j’ai du charisme, je voudrais savoir si tu t’appuies sur des sources autres que celles de leadership consulting:

Citation:
Est charismatique celui qui doute si peu de lui qu'il a tendance à entraîner les autres. La personne charismatique a tendance à décider qu'elle a raison a priori, et à réfuter toute interprétation ou point de vue concurrent au sien.


Là encore, j’adhère à moitié. En revanche, pour ceci, j’ai beaucoup plus de mal à être convaincu :

Citation:
La conséquence simple à comprendre, et très simple à vérifier, en particulier auprès des gourous du développement personnel, c'est que plus une personne est charismatique, plus son cercle proche a tendance à compter de gens effacés. Parce qu'ils croient que leur façon de faire est la bonne, les gens charismatiques recherchent la soumission à leur idée, et fonctionnent donc mieux avec les seconds-couteaux, les gens effacés, qu'avec les gens ayant une confiance suffisante, qui eux-mêmes auront du mal à accepter le contrat que la personne charismatique recherche. Ainsi, les gens charismatiques ont tendance à fédérer autour d'eux les gens qui doutent d'eux-mêmes ou des circonstances, soumis et ayant peu d'initiative, qu'ils impressionnent. A l'inverse, ils repoussent les gens plus assurés ou plus charismatiques eux-mêmes.


Je me posais la question de savoir combien de gens ce « flou conceptuel » concernait. A voir les première réaction du topic, je me dis que ce ne serait pas con de faire le point dessus. D’autant plus que le problème est, comme tu l’as dit toi-même je crois, que le meilleur moyen d’obtenir n’importe quoi est de ne pas définir précisément ce qu’on vise…

H.S : Sinon, ton article, qui dépasse quand même pas mal le charisme pour atteindre une critique du développement personnel, à sa place dans la section réussite personnelle, pas en dynamiques sociales.

H.S.2 : Hasard (ou pas remarque), voici ce que la rubrique "C'est pas faux" m'a affiché lorsque je suis venu sur ce sujet:

C'est pas faux a écrit:

Le moyen le plus direct de gagner la renommée est d'affirmer avec une ferme assurance et le plus souvent possible qu'on la possède déjà. ~ Giacomo Leopardi

C'est intéressant ce que tu racontes, parce que je me suis retrouvé dans ce flou au moment d'écrire, du coup je l'ai défini par opposition à l'estime de soi. Le problème central qui semble se poser, c'est que le charisme, c'est avant tout la réaction des gens à ce que tu fais quoi que tu fasses. Un type peut être charismatique pour l'un et pas pour l'autre. La difficulté centrale m'a l'air de tenir à l'inversion de la cause et de la conséquence.

Un type est très suivi: il est charismatique. La question est de savoir ce qui lui permet d'être suivi. Est-ce sa confiance en soi? Dans ce cas, il suffirait de raconter n'importe quoi avec confiance? Ou le fait de dire un truc que son auditoire pense de façon plus convaincue?

En fait, ça me rappelle beaucoup le débat sur la tautologie: faut-il être séduisant pour séduire? Un type séduisant est un type qui séduit, ce qui revient à dire que pour séduire, il faut séduire. Dire qu'il faut être charismatique pour séduire revient au même.

Holde: le problème, c'est que si tu prends cette définition, tu arrives au résultat que pour séduire, il faut séduire. La question du parallèle avec le monde de l'entreprise a deux intérêts: d'une, c'est bien vendu dans leur programme, donc je l'aborde (l'impact sur la vie professionnelle), et de deux, c'est un environnement où l'impact de différents comportements est pas mal étudié. Ca me rappelle un type que j'avais rencontré, il y a trois ans, qui avait couché avec approximativement 500 nanas à moins de 30 ans, et qui m'avait fait halluciner parce qu'il était aussi un des mecs les plus affables et calme que j'ai jamais rencontrés, et pas dans le sens quiet leader, dans le sens littéralement effacé. Au final dire que pour séduire, il faut du charisme est non seulement une tautologie, mais j'ai pu constater que, au moins dans un cas, c'était faux. La question que je me pose est de savoir si le charisme n'est pas un type de séduction parmi d'autres, et qui plaît donc à certains et pas à d'autres, tandis que d'autres styles fonctionnent sur d'autres personnes. C'est à creuser. Mais

T'as pas l'impression de rendre flou et confus un truc un peu basique ?

Master Roshi a écrit:
Un type peut être charismatique pour l'un et pas pour l'autre. La difficulté centrale m'a l'air de tenir à l'inversion de la cause et de la conséquence.

Un type est très suivi: il est charismatique


Ou plutôt : un type est charismatique, donc il est très suivit. Inversion de la cause et de la conséquence ?

Master Roshi a écrit:
Holde: le problème, c'est que si tu prends cette définition, tu arrives au résultat que pour séduire, il faut séduire


J'ai vraiment un problème avec cette tendance que tu as à affirmer certains trucs comme s'ils étaient des vérités évidentes et absolues. Si tu prends cette définition, tu arrives au résultat que les hommes charismatiques sont séduisants. C'est tout.

-- >
Holden Caulfield a écrit:
Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels.


Syllogisme basique. Les hommes charismatiques ont un pouvoir de séduction exceptionnels, donc si t'es charismatique, tu séduiras. Fin. C'est pas compliqué. Je comprends pas trop comment t'en arrives au "pour séduire, il faut séduire", fin bref.

Master Roshi a écrit:
Ca me rappelle un type que j'avais rencontré, il y a trois ans, qui avait couché avec approximativement 500 nanas à moins de 30 ans, et qui m'avait fait halluciner parce qu'il était aussi un des mecs les plus affables et calme que j'ai jamais rencontrés, et pas dans le sens quiet leader, dans le sens littéralement effacé. Au final dire que pour séduire, il faut du charisme est non seulement une tautologie, mais j'ai pu constater que, au moins dans un cas, c'était faux. La question que je me pose est de savoir si le charisme n'est pas un type de séduction parmi d'autres, et qui plaît donc à certains et pas à d'autres, tandis que d'autres styles fonctionnent sur d'autres personnes. C'est à creuser.


Y'a toujours des trucs difficilement explicables. Un pote de mes frères, à seulement 18 piges, a baisé au moins autant de fille que moi, soit près d'une cinquantaine. Il est pas beau, il ne parle pas, il s'habille mal. Il reste parfois à côté d'une fille pendant une heure sans lui parler et l'embrasse d'un coup puis la baise. Aussi bizarre que ça puisse paraître, je l'ai vu de mes yeux. C'est pas pour autant qu'on doit remettre en cause des trucs assez clairement vérifiés dans la la majorité des cas, sinon à ce rythme la on va commencer à raconter que ça sert à rien d'être fun et cool pour baiser, parce qu'on connait un mec qui..


Après quant à savoir s'il existe différente forme de séduction, oui. Lis les livres du G.Desmaretz sur l'endoctrinement (séduction par la contrainte, séduction par la peur, séduction par la promesse, séduction par.. oui, séduction et persuasion se mélange un peu dans ses écrits) et la manipulation des sources par les "honorables correspondants" (les espions quoi). Je peux en faire un article à la limite. Ceci dit ton article n'avait pas l'air de soulever cette question, mais juste d'expliquer que le charisme sert à rien, enfin après peut être que j'ai mal lu.

PS : ta définition du charisme, j'aimerais savoir ou tu l'as trouvé, si possible.

Citation:
Syllogisme basique. Les hommes charismatiques ont un pouvoir de séduction exceptionnels, donc si t'es charismatique, tu séduiras. Fin. C'est pas compliqué. Je comprends pas trop comment t'en arrives au "pour séduire, il faut séduire", fin bref.


T'as pas l'impression que tu dis exactement la même chose que moi? Pour séduire, il faut être charismatique. Or être charismatique, c'est pouvoir séduire. Donc pour séduire, il faut pouvoir séduire. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué.

Citation:
Ou plutôt : un type est charismatique, donc il est très suivit. Inversion de la cause et de la conséquence ?


Un type a la capacité à être suivi donc il est suivi, mais c'est bien parce qu'il est suivi que tu en déduis qu'il est charismatique. A moins que tu ne puisses deviner en voyant quelqu'un qu'il sera charismatique? Quel point commun vois-tu entre Mohammed Ali et De Gaulle par exemple?

Ce que je dis, c'est qu'une fois que tu as dit qu'être charismatique aide à séduire, tu as l'impression d'avoir progressé sur la notion, mais en pratique ce n'est pas le cas. Si tu reprends ta propre définition, on en arrive à dire que pour séduire, il faut avoir la capacité, le don de séduire. C'est une tautologie, qui ne renseigne pas plus sur le fond, la matière de l'attribut. Pour séduire, je dois avoir la capacité à le faire, mais qu'est-ce qui fonde cette capacité exactement? Dire à un mec qu'il doit développer son charisme pour séduire revient à lui dire qu'il doit développer sa capacité de séduction pour séduire, sans compter la possibilité que la notion de charisme soit assimilée à un type de personnalité assertive et extravertie comme je pense que c'est le cas.

Citation:
sinon à ce rythme la on va commencer à raconter que ça sert à rien d'être fun et cool pour baiser, parce qu'on connait un mec qui..


En l'occurrence, non seulement je n'ai jamais été vraiment fun et cool dans mes parties de jambes en l'air (je suis plutôt iceman), mais je connais, et je pense que toi aussi, pas mal de mecs très fun et cool qui ne baisent pas. Donc ça vaudrait le coup d'y réflechir, si seulement on était sur un forum dédié à ce genre de choses. Oh wait...

Citation:
Après quant à savoir s'il existe différente forme de séduction, oui. Lis les livres du G.Desmaretz sur l'endoctrinement (séduction par la contrainte, séduction par la peur, séduction par la promesse, séduction par..) et la manipulation des sources par les "honorables correspondants" (les espions quoi).


Ce n'est pas à ça que je pense quand je parle de différents types de séduction, mais plutôt de tempéraments. Un type comme De Gaulle et charismatique Mohammed Ali aussi. Séduisent-ils le même genre de personnes? De la même façon? Je ne pense pas. Le charisme pourrait donc consister à être le plus en pointe sur un certain type de comportement, appellant un certain type de population, ce qui rejoint les observations de Marcus Cunningham sur le leadership.

Citation:
Ceci dit ton article n'avait pas l'air de soulever cette question, mais juste d'expliquer que le charisme sert à rien, enfin après peut être que j'ai mal lu.


Je dis deux choses sur le charisme:
-Soit on fait référence à la capacité à séduire et dans ce cas là, dire qu'il faut être charismatique pour séduire est une tautologie, qui revient à peu près à dire que pour bouger un objet, c'est mieux de le déplacer. On dit juste deux fois la même chose et on n'est pas plus avancé.
-Soit on fait, par abus de langage (et c'est la voie que je prends dans le premier article), référence à un certain tempérament de type assertif, et dans ce cas, aucune étude sérieuse ne peut prouver un avantage de ce comportement sur le type conciliant. Même en termes de séduction, le fait qu'il existe des mecs qui y arrivent sans indique que tu ne gagnes pas avec ce comportement, donc il y a un truc à creuser.

Citation:
J'ai vraiment un problème avec cette tendance que tu as à affirmer certains trucs comme s'ils étaient des vérités évidentes et absolues.


Clairement, je suis le seul à faire ça. :wink:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Il y'a du vrai...) le 01.02.12, 09h26 par Iskandar

Master Roshi a écrit:
T'as pas l'impression que tu dis exactement la même chose que moi? Pour séduire, il faut être charismatique. Or être charismatique, c'est pouvoir séduire. Donc pour séduire, il faut pouvoir séduire. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué.


De la manière dont tu tournes ça, être charismatique serait la condition sine qua non à la séduction. Être charismatique te permet de séduire, entre autre, parmi un tas d'autres caractéristiques que tu peux posséder. Donc oui, je crois vraiment que les hommes charismatiques sont séduisant, et non, je ne crois pas que tous les hommes séduisant soient charismatiques. Alors non, j'ai pas l'impression de dire la même chose que toi. That's the point.

Master Roshi a écrit:
A moins que tu ne puisses deviner en voyant quelqu'un qu'il sera charismatique?


Charismatique, définition : quelqu'un qui possède du charisme.

So.. quelqu'un qui a un fort pouvoir de séduction. Donc oui, à priori tu peux deviner en voyant quelqu'un s'il est charismatique ou pas. C'est typiquement le genre de truc que tu sens presque immédiatement. Mais dans la mesure ou on est même pas ok sur la définition initial puisque t'avances que c'est une affaire de domination, je doute que l'on puisse trouver un terrain d'entente.

Master Roshi a écrit:
Ce que je dis, c'est qu'une fois que tu as dit qu'être charismatique aide à séduire, tu as l'impression d'avoir progressé sur la notion, mais en pratique ce n'est pas le cas. Si tu reprends ta propre définition, on en arrive à dire que pour séduire, il faut avoir la capacité, le don de séduire. C'est une tautologie, qui ne renseigne pas plus sur le fond, la matière de l'attribut. Pour séduire, je dois avoir la capacité à le faire, mais qu'est-ce qui fonde cette capacité exactement?


Dans le sens ou je comprends tout ça, c'est qu'un mec charismatique est séduisant. Or, malgré le fait que certains pensent qu'il est un don de Dieu, je crois plutôt que le charisme est quelque chose qui se travaille, qui s'acquière avec du boulot. Par exemple, je peine à croire que Sarkozy soit né charismatique, je crois plutôt que c'est une qualité qu'il a réussi à obtenir par le fruit d'un travail sur son style vestimentaire par exemple, ainsi que sur sa diction et son langage corporel, entre autre.

Un bon article a été écrit dessus.

Master Roshi a écrit:
En l'occurrence, non seulement je n'ai jamais été vraiment fun et cool dans mes parties de jambes en l'air (je suis plutôt iceman), mais je connais, et je pense que toi aussi, pas mal de mecs très fun et cool qui ne baisent pas. Donc ça vaudrait le coup d'y réflechir, si seulement on était sur un forum dédié à ce genre de choses. Oh wait...


Je me doute bien que tu racontes pas des blagues à la fille que tu baises pendant l'acte, c'est pour ça que j'ai dit "pour" baiser et pas "pendant que tu baises". Anyway, pour le reste je suis d'accord avec toi, on est la pour parler séduction.


Master Roshi a écrit:
Citation:
J'ai vraiment un problème avec cette tendance que tu as à affirmer certains trucs comme s'ils étaient des vérités évidentes et absolues.



Clairement, je suis le seul à faire ça :wink: .


Bah si t'as envie de le prendre de manière sarcastique écoute..

T'écris à la sauce "vérité générale" mais quand tu cites tes sources (pas tout le temps déja, etla dernière fois que je t'ai demandé tes sources te permettant d'avancer des chiffres sur l'effet placebo et la méthode mystery, tu m'as dit "c'est des retours que j'ai lu sur un forum".. un peu limite t'en conviendras) tu ne les cites que partiellement pour en retenir les passages qui appuient ton argumentation, argumentation à la conclusion hâtive et faussée par un prémisse basé sur une définition que je n'ai trouvé nul par ailleurs que dans ton article (je te l'ai déja demandé avant, tu m'as pas répondu, tu l'as sors d'ou ?).

Enfin bref.

Master Roshi a écrit:
Ce n'est pas à ça que je pense quand je parle de différents types de séduction, mais plutôt de tempéraments. Un type comme De Gaulle et charismatique Mohammed Ali aussi. Séduisent-ils le même genre de personnes? De la même façon? Je ne pense pas. Le charisme pourrait donc consister à être le plus en pointe sur un certain type de comportement, appellant un certain type de population, ce qui rejoint les observations de Marcus Cunningham sur le leadership.



La je comprends mieux, mais c'est pas ce que j'ai pu comprendre dans ton article initial. C'est effectivement un truc à creuser.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 31.01.12, 23h36 par Roshi

Roshi, ta définition du charisme est discutable.

Par contre l'idée importante de ton post est la croyance erronée que le plus de charisme apporte forcément plus de réussite. Avoir du charisme est un avantage, mais il y a d'autres facteurs à prendre en compte comme le nombre de femmes, leur gout, le style du dragueur, son nombre de tentatives...

Perso, j'ai eu de mauvais retours de Lifestyle Conseil et j'ai du sortir un de mes clients de crises d'angoisses suite à un de leur coaching.

Citation:
De la manière dont tu tournes ça, être charismatique serait la condition sine qua non à la séduction. Être charismatique te permet de séduire, entre autre, parmi un tas d'autres caractéristiques que tu peux posséder. Donc oui, je crois vraiment que les hommes charismatiques sont séduisant, et non, je ne crois pas que tous les hommes séduisant soient charismatiques. Alors non, j'ai pas l'impression de dire la même chose que toi. That's the point.


Mmmmm...Y a un truc qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que tu détaches un comportement du résultat au sens où tu considères qu'un type est séduisant pas à partir du moment où il choppe, mais à partir de son adéquation avec un modèle supposé (sens de ma question sur le fait de prévoir). C'est pour ça que je repense à l'idée de la séduction passive de Mr Smooth. Dire que les hommes charismatiques sont séduisants, mais pas l'inverse, en partant de la définition que tu donnes, je ne comprends pas le sens. En revanche, si on part de la définition du charisme comme étant la capacité à amener les gens où on veut OK, mais la question que je pose alors est de savoir si la différence de comportement n'est pas purement liée au public. Je m'explique.

Le mec séduisant non-charismatique donne l'impression d'être là quand il faut, ce qui présuppose que la nana atteigne l'envie de façon relativement autonome, et lui "just happens to be there". A l'inverse, le mec charismatique qui semble faire changer d'avis ou amener à son idée quelqu'un qui en semblait loin ne prend il pas en quelque sorte par la main quelqu'un qui voulait quelque chose, mais n'osait pas l'affirmer? Les mecs très charismatiques ont d'abord tendance à impacter les gens moins assurés, mais pas tous. Même si le mec peu assuré de droite est impressionné par Mélenchon, il ne change pas de bord. Inversement, le mec peu assuré de gauche peut lui se sentir galvanisé. Les deux sont séduisants à leur manière, mais ma question à l'origine est de savoir quelle stratégie maximise tes bénéfices. Les mecs conciliants qui ramassent quand c'est mûr semblent faire aussi bien pour moins d'efforts que les mecs qui convainquent, sans antagoniser qui que ce soit. C'est une stratégie intéressante que je ne trouve nulle part et qui mérite d'être discutée de mon point de vue. Et j'aime bien comprendre les trucs.

Citation:
C'est typiquement le genre de truc que tu sens presque immédiatement.


Exact: tu le trouves charismatique parce qu'il provoque une réaction. "Charismatique" est le terme que tu lui attribues parce qu'il déclenche quelque chose. Le pépin, c'est de savoir s'il crée cette réaction à cause de ce qu'il fait, ou si ce qu'il fait est cool, parce qu'il est charismatique, et il faudrait donc chercher la cause ailleurs. C'est exactement le même problème qu'à l'époque de la MM: si prendre des attitudes suffisait, tout le monde y parviendrait, or on constate que ce n'est pas le cas. Dans la plupart des cas, les mecs timides qui singent les séducteurs font plutôt rire. En revanche, la prise de confiance fait que tout passe mieux, ce qui semble indiquer que quand un type est cool, charismatique, il l'est d'abord à cause de quelque chose d'indéfinissable qui rend ce qu'il fait cool. Et encore, ça le rend cool auprès d'un certain type de personne. Un de mes amis est un vieux hippie très charismatique pour son groupe de potes, mais il passe mal avec les businessmen. Il faut aussi prendre en compte les gens qui ont tendance à trouver qu'ils ne sont pas cools et donc à être facilement impressionnés. En bref, c'est le truc indéfinissable que je cherche, mais s'il consiste réellement dans le simple fait d'une part de se trouver cool soi-même, et d'autre part d'accepter de ne pas plaire à tout le monde (le charisme, comme la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde), alors l'idée de travailler son charisme tel que présenté par le développement personnel revient, comme pour la MM, à modeliser un comportement qui marche avec certains et pas d'autres. Et on est revenu au point de départ.

Citation:
Dans le sens ou je comprends tout ça, c'est qu'un mec charismatique est séduisant. Or, malgré le fait que certains pensent qu'il est un don de Dieu, je crois plutôt que le charisme est quelque chose qui se travaille, qui s'acquière avec du boulot. Par exemple, je peine à croire que Sarkozy soit né charismatique, je crois plutôt que c'est une qualité qu'il a réussi à obtenir par le fruit d'un travail sur son style vestimentaire par exemple, ainsi que sur sa diction et son langage corporel, entre autre.


Là je ne suis pas d'accord, pour la simple raison que si c'était 100% le cas, tous les hommes politiques seraient charismatiques. Bien qu'il ait le même genre de conseillers, Hollande n'a pas le charisme de Sarkozy. Hollande est d'ailleurs un excellent exemple du fait que le charisme n'apporte pas nécessairement d'avantage décisif, que ce soit en termes de femmes ou de réussite. Bill Gates et Steve Jobs sont également deux opposés intéressants. Ce genre de choses se travaille sans doute, mais il reste quelque chose qui semble beaucoup plus intérieur qu'une simple liste de comportements.

Citation:
Je me doute bien que tu racontes pas des blagues à la fille que tu baises pendant l'acte, c'est pour ça que j'ai dit "pour" baiser et pas "pendant que tu baises". Anyway, pour le reste je suis d'accord avec toi, on est la pour parler séduction.


Je me suis mal exprimé, pour le coup, je parlais bien de l'avant. D'après mes ex, je suis mystérieux, sarcastique, mais pas vraiment fun (jusqu'à ce qu'on me connaisse et qu'on découvre le désopilant polisson qui se cache sous cette carapace meurtrie, bien entendu).

Citation:
Bah si t'as envie de le prendre de manière sarcastique écoute..

T'écris à la sauce "vérité générale" mais quand tu cites tes sources (pas tout le temps (la dernière fois que je t'ai demandé tes sources te permettant d'avancer des chiffres sur l'effet placebo et la méthode mystery, tu m'as dit "c'est des retours que j'ai lu sur un forum".. un peu limite t'en conviendras)) tu ne les cites que partiellement pour en retenir les passages qui appuient ton argumentation, argumentation à la conclusion hâtive et faussée par un prémisse basé sur une définition que je n'ai trouvé nul par ailleurs que dans ton article (je te l'ai déja demandé avant, tu m'as pas répondu, tu l'as sors d'ou ?).


J'ai failli ne pas la laisser, mais vu que je ne l'avais pas écrite méchamment, je me suis dit qu'un mec plutôt détendu comme toi ne la prendrait pas mal. My bad, c'était pas méchant, c'était plus pour souligner qu'on échange nos opinions, voire nos compréhensions d'un terme et donc que tu es aussi préremptoire que moi (je ne considère pas le fait d'être prémptoire comme un problème si tu es capable de changer d'opinion. En fait, t'as plutôt intérêt à embrasser une idée à fond de façon à en trouver plus vite les limites. Enfin bon, c'est pas le sujet).

Pour les références forumesques, ce sont malheureusement les seules que j'ai. Si tu trouves des études sur la MM, ça me dit bien (il me semble qu'une ricaine a fait une thèse là-dessus). A tout hasard, je signale quand même que la plupart des connaissances dont dispose le forum proviennent également de retours comparables. :wink:

Enfin, pour la lecture sélective, je te rappelle que mon idée n'est pas de dire que le charisme ne sert à rien, mais qu'un avantage clair de ce type de stratégie reste à établir, ce que je source à partir de ce que je trouve et de mon expériencee personnelle. Là encore, si tu trouves des sources indiquant que ce type de comportement amène au contraire un avantage décisif, je veux bien les lire (je vais en chercher, tiens).

Citation:
La je comprends mieux, mais c'est pas ce que j'ai pu comprendre dans ton article initial. C'est effectivement un truc à creuser.


Yep. Le truc, c'est qu'il faut pouvoir tester.

Freeman (et Holden aussi d'ailleurs, j'ai zappé de te répondre sur ce point): la définition que je donne au charisme est personnelle, parce qu'utiliser la définition du "pouvoir de séduction" mène à une tautologie, qui ne nous avance pas de mon point de vue, puisqu'on aboutit au final à dire que pour séduire certaines personnes, il faut avoir la capacité à les séduire, ce qui est vrai, mais ne renseigne pas sur la marche à suivre.

Les retours que j'ai eus sont mauvais également. Tu dis avoir sorti un client d'une crise d'angoisse. Tu es coach ou thérapeute?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 31.01.12, 23h53 par Ocean

D'emblée, la définition du charisme, ce n'est pas celui qui a une confiance inébranlable.
Le charisme, c'est de l'influence. Par son physique, son allure, son style, son discours, ( oui ), sa confiance.
Bref, c'est plutôt de la séduction passive. De la fascination.

Sinon, je suis d'accord plus ou moins sur le reste. Le developpement personnel, c'est une belle chimère. C'est un dosage subtil. Et finalement, c'est sensé être bénéfique passivement ( Un acquis ), plutôt qu'a l'inverse, être bénéfique juste après l'action de développement. Dans ce second cas, c'est dangereux. ( Genre, drogue. )

Entre rêve et fatalité, personnellement, je n'ai pas choisis. J'ai choisis ma voie, tout simplement. J’emmerde le reste. Et parfois, je déconne, je foire, je reussis, je tente des trucs et des fois, ça marche. Comme tout le monde.

Si des clients d'Alex et Ludo se sentent mieux, tant qu'a faire, c'est bien pour tout le monde. De là à chercher le pourquoi du comment...

Comprendre par là, Master Roshi que la critique est un peu facile. Disons qu'Alexandre est comme toi et moi. Pour être un peu du milieu, il vit sa vie comme il peut. Il sait faire des choses. Il épanoui des mecs à la base, c'est peut être pas tout les jours folichon, je ne vois pas le problème de vendre du vent à ce moment. Rien à voir avec une secte.

On va reparler de Blusher. C'est pareil pour lui. S'il aide les gens à se sentir mieux durablement, c'est cool !

Dites moi... Ça vous ferait du mal de croire que de temps en temps, des types altruistes ça peut exister ?
Dans un second temps, il y-a l'hopital psy pour celui qui ne peut pas. Il y-a le tribunal pour celui qui se fait flouer. What Else.


( Note : Ne t'en fais pas Master Roshi, on a tous compris ou tu voulais en venir. Seulement, c'est mal dit et trop dogmatique, voilà. )


Edit : Maintenant, à lire freeman, si il s'avère que le coaching s'est mal passé ( non pas, parce que le client était fêlé à la base ), mais bien parce que le coaching en lui même s'est surtout révélé comme lui ayant flingué le ciboulo, il y-a toujours tout un tas de recours.
Le droit, les associations, le remboursement de la prestation, ect...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (...) le 06.02.12, 07h04 par Iskandar

Je reviens sur mon histoire de définition de charisme. D’autant plus qu’en fait, outre le fait que outre l’idée de Master Roshi que le charisme est une forme de communication et de comportement très dominateur, qui ne me convainc pas trop, pour l’instant, j’ai surtout vu des tentatives de définition en fonction de la réaction de l’auditoire du gars supposé charismatique. Or, ce qui m’interpelle encore plus, ce sont les exemples donnés, comme par exemple ici :

Master Roshi a écrit:
Là je ne suis pas d'accord, pour la simple raison que si c'était 100% le cas, tous les hommes politiques seraient charismatiques. Bien qu'il ait le même genre de conseillers, Hollande n'a pas le charisme de Sarkozy. Hollande est d'ailleurs un excellent exemple du fait que le charisme n'apporte pas nécessairement d'avantage décisif, que ce soit en termes de femmes ou de réussite.


:shock: Parce que vous trouvez Hollande ou Sarkozy charismatique ? Je veux dire, peut-être que si j’avais l’un d’entre eux en face de moi, ou que j’étais dans une foule où ils étaient l’un des membres (et pas sur une estrade avec tous les projecteurs braqués sur lui), je le trouverais charismatique. Mais là…
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (...) le 01.02.12, 09h59 par Holden Caulfield

Un mec qui n'est pas de fait charismatique ne devient pas président, et encore plus en France.
On est dans une monarchie républicaine voyons, le souverain élu se soit de bien présenter!

Non X, ils ont vraiment du charisme. Enfin moi je suis apolitique (enfin liberalo-anarcho-opportuniste: ça veut dire faites ce que vous voulez, mais me faites pas chier de trop)
Ils doivent avoir une "présence" assez impressionnante, ne serais-ce se par statut, mais le statut est loin de former tout le charisme.


Édit: lui on est loin de Chirac/Mitterand/De Gaule/ René Coty? :mrgreen:

Mais X, à vrai dire je pige même pas ou tu lis que quelqu'un a parlé d'Hollande comme étant un mec charismatique.

Master Roshi a écrit:
Là je ne suis pas d'accord, pour la simple raison que si c'était 100% le cas, tous les hommes politiques seraient charismatiques. Bien qu'il ait le même genre de conseillers, Hollande n'a pas le charisme de Sarkozy. Hollande est d'ailleurs un excellent exemple du fait que le charisme n'apporte pas nécessairement d'avantage décisif, que ce soit en termes de femmes ou de réussite.



Des fois je me demande si vous lisez vraiment ce qui est écrit, ou si vous vous contentez de balayer la page du regard. Roshi dit pratiquement le contraire.


Justement j'aimerais revenir sur ce point @Master Roshi, c'est pas parce qu'Hollande est suivit par les mêmes conseillers que Sarkozy qu'il atteint les même résultats que ce dernier. Sincèrement, même si je trouve que Sarkozy est très très très TRÈS loin d'atteindre la classe et la présence de Mitterand ou même Chirac, question charisme Hollande ne lui arrive même pas à la cheville, c'est d'ailleurs pour ça que je doute de sa capacité à présider le pays. Enfin, la ça devient politique.


Anyway, pour le reste, à la relecture je me suis trouvé un peu agressif. Mea culpa. MP pour la suite des évènements.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (...) le 06.02.12, 07h23 par Iskandar

Ocean a écrit:
Comprendre par là, Master Roshi que la critique est un peu facile. Disons qu'Alexandre est comme toi et moi. Pour être un peu du milieu, il vit sa vie comme il peut. Il sait faire des choses. Il épanoui des mecs à la base, c'est peut être pas tout les jours folichon, je ne vois pas le problème de vendre du vent à ce moment. Rien à voir avec une secte.

On va reparler de Blusher. C'est pareil pour lui. S'il aide les gens à se sentir mieux durablement, c'est cool !


Juste : si je comprend bien, le "coaching charisme", c'est un truc avec zéro terrain ou le mec est censé aller mieux parcequ'un coach dit comment "bien faire" ? Et le coaching de Blusher, c'est un truc ou Blusher met des coups de pieds au cul au gens pour qu'ils aillent aborder ? Et ou Blusher met ses propres compétences sociales au jugement des autres sur un terrain qu'il connait pas mieux qu'eux ?

Dans un cas, on vend du rêve, dans un cas, on vend une mise en situation ou le pipeau est moins permis ?

Et c'est pareil ?

Sérieux, on ne vainc pas sa peur du vertige en écoutant des histoires d'alpinisme, on la vainc en se mettant en situation d'avoir le vertige.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (???) le 01.02.12, 19h34 par Ocean
  • 0 (...) le 06.02.12, 07h05 par Iskandar

Tu pointes quelque chose d'intéressant et qui est à mon avis un travers assez important dans la communauté. Ceux qui veulent paraître charismatique sont obligés de vouloir à tout prix tirer la couverture vers soi. Et en général ça ne plaît pas.
Il vaut mieux voir les choses comme : si je m'intéresse et respecte les autres tout en ayant ma propre personnalité, les autres suivront.
Et c'est à mon avis beaucoup plus comme cela que les choses marchent.

Je vais prendre l'exemple de mon frêre. Je trouve que c'est une personne charismatique. Il a des défauts et parfois horrible : c'est un profond égoïste en somme toute.
Seulement, il a cette touche de personnalité, cette petite vibe personnelle, ce trait d'humour et bien placé, une énergie qu'il véhicule quasimment tout le temps quant on est à ses contacts. Il est donc apprécié des autres.
Les choses également qui me reviennent est qu'il parle assez peu de soi et surtout pas en négatif. Ses problèmes, il se les garde pour lui et évite de les partager.

En cherchant un peu, j'ai trouvé une excellente ressource sur la question: http://www.alchemyformanagers.co.uk/top ... AirZ8.html . Je vous invite à lire l'article, qui liste les cinq facteurs de charisme comme étant:

-Haute estime de soi
-Drive
-Connexion à ses propres émotions, authenticité
-Vision
-Energie

Cette liste est plutôt intéressante, parce qu'elle regroupe à la fois des comportements et des états d'esprit. En outre, on voit bien comment les interactions entre ces éléments peuvent créer un tout intéressant. On peut d'ailleurs séparer en deux catégories:

Image de soi/rapport à soi:
-Haute estime de soi
-Connexion à ses propres émotions, authenticité

Rapport à l'extérieur, style de vie, comportements
-Drive
-Vision
-Energie

Je remarque deux choses: d'abord, il me semble que quelqu'un qui a les deux premiers attributs a une probabilité élevée de présenter les trois derniers. Si vous vous trouvez cool et que vous valorisez ce que vous voulez, vous aurez tendance à avoir une vision claire de ce que vous voulez, à être motivé à l'atteindre et à être facilement énergisé à cette idée. Mais là où ça devient encore plus intéressant, c'est que s'aimer, avoir une haute estime de soi (quitte à ce que ce soit contextuel) et être authentique conditionne aussi beaucoup le succès avec les femmes. De sorte que travailler son charisme pour être séduisant revient en fait à travailler à être séduisant en même temps. L'idée de travailler son charisme pour être plus séduisant est donc redondante, mais surtout, si on induit l'idée de le faire pour une réaction, on perd à la fois en authenticité et on fait passer les autres avant soi. Ce qui impacte négativement le charisme. Par conséquent, travailler son charisme pour séduire serait équivalent à imiter Mystery ou changer son style juste pour plaire: une impasse. Travailler son charisme pour soi reviendrait en fait à s'aimer et se valoriser.

Je compare cette ressource avec le pdf gratuit de Lifestyle Conseil (je pense que c'est autorisé, puisque la ressource en question est gratuite et que l'on ne peut plus s'inscrire pour l'afficher, le poisson étant apparemment ferré :blbl: ). Pas moins de seize points (!):

-Etre motivé
-Soyez réactif/proactif
-Restez humble
-Sachez être gentleman
-Appliquez quelques règles de savoir-vivre
-Fixez vous des buts et des objectifs
-Sortez de votre zone de confort
-Arrêtez la télévision
-Prenez des risques
-Restez mystérieux
-Ne soyez jamais neutre
-Eliminez les émotions négatives
-Soyez détendu
-Demandez pardon, pas la permission
-Restez poli
-Ne faites pas des femmes votre priorité

Bon déjà, c'est quand même beaucoup plus confus. Autant la première roadmap est simple à suivre, autant celle-ci part vraiment dans toutes les directions. J'ai donc regroupé ça en trois catégories:

Ce qui recoupe les connaissances connues:
-Etre motivé
-Soyez réactif/proactif
-Fixez vous des buts et des objectifs
-Ne soyez jamais neutre
-Demandez pardon, pas la permission
-Ne faites pas des femmes votre priorité

Dans cette catégorie, on retrouve des comportements de mecs charismatiques. Il s'agirait donc de les singer? More on that later.

Ce qui n'a rien à voir, mais ne fait pas de mal:
-Restez humble
-Sachez être gentleman
-Appliquez quelques règles de savoir-vivre
-Sortez de votre zone de confort
-Prenez des risques
-Soyez détendu
-Restez poli

Au-delà des conseils donnés en double, tout ceci est sans doute sympa, mais ça n'a rien à voir. Si le but est d'être parfait, l'übermensch du développement personnel, OK, mais ça n'a rien à voir avec le charisme. Certains gourous seraient tout de même bien inspirés de la lire.

Ce qui est incompréhensible ou inutile:
-Restez mystérieux
-Arrêtez la télévision

Parce que prendre la moue de Delon en se forçant à lire Montherlant plutôt que de regarder une connerie, c'est important.

Bref, j'expurge des âneries et des trucs sympas mais inutiles de la liste 2. Au passage, remarquez que le fait de suivre un enseignement sur comment être charismatique plutôt qu'expérimenter par soi-même et se stresser pour savoir si on le fait assez bien va à l'encontre de pratiquement tous les commandements de la liste 2. Bref, on se retrouve avec la première liste:

Ce qui recoupe les connaissances connues:
-Etre motivé
-Soyez réactif/proactif
-Fixez vous des buts et des objectifs
-Ne soyez jamais neutre
-Demandez pardon, pas la permission
-Ne faites pas des femmes votre priorité

On a donc la description extérieur de quelqu'un de plutôt charismatique. Mais ce qui est intéressant, c'est le transfert sémantique qui s'est opéré depuis le "être séduisant" qui amène à rejouer exactement la même pièce. Toute l'idée de la communauté old school était de singer les mecs bons, ce dont on a fini par s'apercevoir que ça fonctionnait moyen, pour aller plus en profondeur. Ici, on a substitué "charismatique" à "séduisant" en faisant de l'un la condition de l'autre, et on répète le même schéma: on singe. De la même façon que le mec qui neggait parce qu'il fallait le faire d'après un autre avait l'air con, le mec qui se force chaque jour à se fixer des objectifs parce qu'il pense en tirer un bénéfice devient vite pénible. Alexandre Roth a beau affirmer qu'il est détaché de la communauté old school, il répète pourtant le même schéma inefficace: apprendre à singer les bons plutôt que faire en sorte de le devenir.

Pour développer son charisme, comme sa séduction, il semble qu'il s'agisse avant tout d'une question d'image de soi si on suit la première ressource (que je vous invite encore une fois à consulter, si ce n'est pas fait, c'est excellent).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (+1) le 01.02.12, 17h37 par Mr.Smooth
  • +3 (100% d'accord) le 01.02.12, 19h38 par Ocean

Citation:
Travailler son charisme pour soi reviendrait en fait à s'aimer et se valoriser.

Yep totalement, excellent post.
C'est ce que je voulais expliquer pour la séduction passive c'est la meme chose.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (100% d'accord) le 01.02.12, 17h38 par Roshi

Page 1 sur 1 (18 messages)