Les origines sociales dans l'attirance : Séduction et Dynamiques sociales : débats et discussions - Page 2

La pyramide de Maslow est une forme assez simplifié d'un ensemble d'hypothèse et de théorie que l'on peut rassembler sous "l'axiomatique de l'intérêt" et qui est issu de la sociologie américaine. Et comme toute école sociologique ou tout théorême, il a son utilité et ses limites.

Sinon yoyo, si tu abordes Bourdieu comme çà, tout de go, bon courage.. c'est presque pari impossible car pour bien appréhender les choses, il te faudrait d'abord décortiquer l'ensemble de la discipline.

Je te conseille plutôt de commencer par un petit bouquin généraliste genre: "la sociologie en France" avant de te lancer dans l'exploration de certains auteurs. Celà te permettra de te faire tes premières bases...

Dommage je n'ai pas vu les posts de Aladin.. y'avait des trucs interessants dedans (même dans son négatif)

Les signes de la reussite sociale ne sont pas seulement materiels. L'education, l'intelligence sociale, la politesse, le tact, l'empathie, la force physique et emotionelle sont d'autres indicateurs pour mesurer l'aptitude d'un homme a se hisser sur l'echelle sociale.



Bravo ice pour cette précision. En effet la réussite sociale n'est pas une fleur, elle est un bouquet. Pas simplement une composante matérielle mais une composante trés large partant de l'éducation, du parlé, des attitudes, des orgines de la famille (le métier du pere de la mère ect..), de la psychologie, du regard sur le monde, l'intelligence intellectuelle et émotionnelle, bref elle est plurielle. J'ai souvenir d'un ami écrivain brillant et érudit, sans un sous et vivant dans un 20 m2 à paris sortant avec les plus belles femmes de Paris, les plus éduqués et socialement élévées. Lui était fils d'une grande famille ruinée avec les années mais il portait un nom et avec lui toute la magie de ses ancêtres. Voilà la preuve que l'élément financier pour rassurer certains n'est pas l'élément fondamental (certes non néglieable) mais pas vital. A l'inverse on peut prendre l'exemple d'un homme modeste viscérablement attaché à une revanche sociale par la compensation économique (mais sans éducation ni savoir vivre), aux comptes en banque à plusieurs zéro collectionnant des pouffes en séries, d'une beauté clinquante mais dépourvues de classes, de tact, d'élégance, d'éducation. L'argent peut acheter une porshe mais elle ne peut acheter une enfance, une éducation, un savoir vivre, un code comportemantal...

Ce que tu dis est vrai mais je ferai deux objections :

1) Pour reprendre l'exemple de ton ami, si lui ne roulait pas sur l'or, il usait de la notoriété de sa famille qui s'était elle faite grâce à la réussite économique. Donc on va dire que la réussite économique est bien souvent la base d'une ascencion sociale. Bien evidemment, ce n'est pas une règle. Pas la peine d'être aisé pour savoir se tenir en société et valoriser son éducation. Qui dit riche ne dit pas forcément non plus bien éduqué, j'en veux pour preuve les dizaines de russes qui débarquent du coté de chez moi l'été avec leurs billets de 500 plein les poches et un savoir-vivre à la limite de la limite.

2) Il est aussi possible de constater qu'un savoir-vivre peut-être vite détérioré par un trop grand confort matériel. Bien evidemment, cela reste rare, mais on peut imaginer que l'argent monte à la tête et invite à justement moins se faire respecter par sa politesse, l'argent étant là pour compenser.

Il y a des mots 'magiques' qui attirent inevitablement les conflits dans notre beau pays. Heureusement, la plupart non pas plus d'intéret que cela sur FTS

Comme vous l'avez deviné, les origines sociales peuvent être un de ces mots glissants. Ethnie et religions sont des mots glissants. Le plus glissant de tous est le conflit Israelo Palestinien, idéal pour transformer n'importe quel site en Flame Total War... Je vous défie de dire quoi que ce soit, même d'hyper intelligent et généreux sur ce sujet sans vous faire insulter... A éviter d'urgence !

Plus vous êtes éloigné d'une milieu, plus il vous perçoit de façon fantasmé (en bien ou en mal). Cela peut être un avantage pour la drague, mais c'est une difficulté importante pour une LTR.

Pourquoi croyez-vous que les gens se marient et font des enfants en majorité dans le milieu social dont ils sont originaires ?

Cela explique aussi pourquoi on trouve autant de bons dragueurs chez les déracinés: S'ils respectent les règles de préséance, ils sont bons pour mourir puceaux...

Mais ce qui en eux attirent les femmes (la débrouillardise) est précisémment ce qui les fait jeter au bout d'un moment ("tu ne respecte pas les codes") ou casser la gueule ("tu ne tournes pas autours de nos femmes").

Pour finir, même ce genre de remarque que l'on peut vérifier chaque jour, peut vous faire traiter de racistes.

La seule solution intelligente est d'apprendre à penser par vous même, et ne pas vous en laisser conter par les polices de la pensée.

Mais de toutes les "qualités" que tu énnonces, papachar pour définir la "réussite sociale", aucune n'est innée. Tout est acquis par l'expérience ou le travail.

Donc rien n'est figé.

Il suffit "qu'un homme modeste viscérablement attaché à une revanche sociale" comprenne ses lacunes et travaille à son savoir vivre autant qu'il l'a fait à sa réussite financière, et il sera de taille à concurencer "un ami écrivain brillant et érudit".

Je suis de ceux qui estiment que la véritable intelligence sociale consiste à savoir revêtir quand il le faut la peau du milieu social de ses objectifs et de ne jamais se cantonner à son confortable (mais étroit) milieu social d'origine.

Pourtant, je suis d'origines modestes. Ca ne m'a pas empèché de sortir avec des femmes élégantes et cultivées (parmis elles, une peintre, une premier piano du conservatoire de Dk, une procureur de la république, une directrice de banque, et une mlle "de Sainte-Machin").

Bien évidemment, il est possible de passer outre les barrières sociales. Ca demande juste beaucoup plus d'efforts.

Personnellement je prend un malin plaisir à alterner, et je connais deux ou trois "pouffes d'une beauté clinquante, dépourvues d'élégance ou d'éducation" qui aurraient pas mal de leçons à donner à des femmes soi-disant plus "classes et cultivées". L'origine sociale n'est pas toujours un révélateur fiable.

Ce n'est pas joli joli de mettre le monde dans des cases .

Oui absolument je te rejoins ami. Avec le travail, le temps, l'envie de se bonifier, de s'améliorer tout est possible dans le rééquilibre des forces. En tout cas pour une relation à court terme : aucun soucis. A l'inverse étant d'une origine sociale assez élevée mais issue de grands parents modeste (ascenceur social des parents), jai pour ma part additionné de nombreuses relations avec des femmes d'orgines modeste fort charmantes . En revanche et tu le remarqueras, une LTR implique une implacable lecon de réalisme dans le niveau des origines. Tu peux ressortir toutes tes statégies, tes leçons, tes progrés, malheureusement la nature reprendra vite sur le dessus sur qui tu es à l'origine. Ce que je veux dire par là, c'est que la cosanguinité sociale, le marqueur social, la tatouage social est la clé dans une LTR. Par exemple dans ton cas, tu as statistiquement plus de chance de te marier avec une femme de ton milieu plus qu'avec une issue d'un milieu trés favorisé. Cela n'empéchera en rien ton couple de vouloir tout faire péter socialement dans la réussite à deux mais vous partirez l'un et l'autre sur la même base, la même origine. Ce seront vos enfants qui eux profiteront de l'ascenceur social dans leur nature intrasèque. Et c'est eux qui diront : nous sommes d'une origine sociale favorisée de part nos parents. On appelle cela " la passe". Donc au dela d'une LTR, oui tout est possible. Dans la LTR hélas la nature et la configuration environnementale de ton origine prendra le dessus. C'est ce que bourdieu appelle la cosanguinité sociale dans la distinction. Dur mais réaliste. Je tiens aussi à préciser que l'on peut tout a fait être procureur, ministre, chef d'entreprise et être d'une origine sociale modeste. Le métier n'ayant strictement aucun lien avec l'origine modeste ou favorisé . L'origine sociale, ce sont en réalité les 11 premières années de ton enfance. Une marque indélébile..

C'est donc sur ce point précis que je suis en profond désaccord

A mon avis tout est question de volonté, et de concessions. Je ne crois pas au destin ni à la fatalité. Quand à la chance : une des première leçons dispensée par FTS n'est-elle pas que "La séduction n'est pas une question de chance" ??

Je suis persuadé que la chance se provoque. Et puis après tout, fréquenter des femmes de bonne famille, ça aussi ça fait partie de ton éducation, même venant d'un milieu modeste ! . C'est un apprentissage que tu peux faire tout au long de ta vie et qui n'est pas limité à ta seule enfance.

Je ne désespère pas d'épouser une riche héritière un jour .
Bien cordialement.

Réponse et verdict à ton mariage ami chtimi...:=)

Mon post ayant été censuré je ne reviendrai pas dessus.!

Pour éviter tout malentendu je ne vois pas d'objection, ou je ne prend pas péjorativement le fait de parler de "niveau social"(ca me pose aucun problème), mais plutôt d'assimiller un groupe ethique à un niveau cela me gêne plus,(on peut toutefois en discuter) et l'enjeux de ma réponse était tout autre car le poste auquel je répondais extrapoler(maladroitement) le débat à une autre considération (sans doute inconsciement de la part de l'auteur)et il semble que tout le monde ne l'est pas saisis ici. je m'excuse pour dyonisos, ma réponse était apparement inapropriée. Je ne te connais pas et je ne porterai plus de jugement sur toi
J'ai pas trop compris pourquoi quelqu'un parlé du conflit israelo-palestinien, sans doute n'as t-il pas lu ou compris mon post censuré, je l'invite pacifiquement au dialogue par mp.
fin du débat inutile

Et si niveau social il y a, je reste persuadé comme certains d'entre vous l'ont dit que l'on peut plus ou moins aisément/difficilement s'en échapper, par le travail sur soi.
Même pour une LTR!, un grand travail d'introspection permet de travailler sur soi de manière a se changer profondément et durablement
Je ne parlerai pas de nature (auquel cas nous aurions tous la même en tant qu'être humain, voilà aussi pourquoi ne parlons pas ethnique), mais plutôt de pré-dispositions, ce que nous combattons par un travail sur soi, ce sont ces pré disposition qui font qu'un homme va s'identifier a un groupe de niveau social, Je pense qu'il est possible durablement/définitivement de sortir de La prison dans laquelle nous enferme ces prédispositions.Surtout si ce travail est fait le plus tôt possible

Les généralités du types "dans les groupes sociales plus élevés, les femmes sont plus belles..." c'est trés discutable, ca releve plus des gouts et des couleurs. D'autant que l'on peut aussi discuter la hierarchie des groupes sociales.


Dionysos : ce que je voulais te dire, je pense pas qu'il faut prendre comme réussite/ défaite le fait de se mettre avec quelqu'un de tel ou tel groupe (si groupe il y a, ce dont je ne suis pas tout à fait persuadé : oui idéaliste je suis)

Coordialement et A bon entendeur

Aladin2 a écrit:

je pense pas qu'il faut prendre comme réussite/ défaite le fait de se mettre avec quelqu'un de tel ou tel groupe (si groupe il y a, ce dont je ne suis pas tout à fait persuadé : oui idéaliste je suis)

La socio c est pas trop mon domaine (je fais des avions moi) mais Aladin tu dis qu il n y a pas de groupe et pourtant il y en a bien... Par les idées politiques! "Attention la ca peut deraper".
Les gens se regroupent de gauche, de droite et des extremes. Rien que ce decoupage politique creer des groupes sociaux.
Ca ne serait pas d ailleurs l origine de ces groupes sociaux?

Don Chaudron a écrit:

Aladin2 a écrit:

je pense pas qu'il faut prendre comme réussite/ défaite le fait de se mettre avec quelqu'un de tel ou tel groupe (si groupe il y a, ce dont je ne suis pas tout à fait persuadé : oui idéaliste je suis)

La socio c est pas trop mon domaine (je fais des avions moi) mais Aladin tu dis qu il n y a pas de groupe et pourtant il y en a bien... Par les idées politiques! "Attention la ca peut deraper".
Les gens se regroupent de gauche, de droite et des extremes. Rien que ce decoupage politique creer des groupes sociaux.
Ca ne serait pas d ailleurs l origine de ces groupes sociaux?

Non je te rassure ca ne derapera pas, (plus par moi)

Je n'ai pas été trés clair, oui il y a des divisions possibles des hommes par rapport à une société, .
on peut diviser les hommes selon leurs appartenances politique (ou non appartenance)
même selon le fait qu'ils soient gaucher ou droitier, bruns ou blond, noir ou blanc, riche ou pauvre, mais je ne crois pas à la pertinence de celle-ci, je pense qu'il serait naif et bien pretentieu de vouloir mettre les hommes aussi facilement dans des cases pour les étudier, simplement les généralités rassurent et ils y en aura toujours pour le faire et y croire (cette classification)
voilà pourquoi aussi je me disais idéaliste.

@ Aladin : il y a des groupes , oui ! c'est admis & sociologiquement, & anthropologiquement & même scientifiquement.

Par exemple :

Récemment , on a observé qu'il y a avait plus d'enfant obèses dans les familles où l'argent se fait plus rares. On a besoin de cette information recoupées par groupe, parce que là précisément le problème de mauvaises habitudes alimentaires donnant dans la plupart des cas à l'obésité tiens à des habitudes de groupes.

L'information de groupe sur les mauvaises habitudes alimentaires peut dans d'autres exemples se révéler inutile pour d'autre pathologies d'avantage liées au dév personnel & individuel : tel que les anoréxiques ou les boulimiques.

Or ... on peut dissocier l'un de l'autre ? l'individuel de la communauté ? non.

Ce qui est dangeureux c'est de brosser le portrait d'une personne type lorsqu'on cherche à décrire un groupe. Mais là c'est notre façon de percevoir l'autre qui est complexe.

D'ailleurs bien des gens n'arrivent pas à communiquer avec les autres, on vends des séminaires hors de prix pour apprendre les bases ...
La aussi pas de généralités, mais des clichés sur les groupes on en fait des idées reçues sur les individus , des fantasmes sur l'inconnu...

C'est ainsi .. c'est soit un héritage animal, soit de la stupidité .. tu choisis.

zasta a écrit:

@ Aladin : il y a des groupes , oui ! c'est admis & sociologiquement, & anthropologiquement & même scientifiquement.

Tu me démontre que oui il y a des groupes, ce que je ne conteste pas mais déplore pour la pertinence de ceux-ci. C'est admis sociologiquement : ok
Ca peut servir comme pour les obèses, dans ce cas ci cela peut être utile, bon admettons!
Mais en quoi es ce admis scientifiquement, il n'y a pas de groupe établit reconnu scientifiquement entre les hommes, qui puissent justifier à les mettre dans des cases.(au delas des apparences physique j'entend, hein! )
Les pré-dispositions dont nous parlions ne sont en rien génétique.


On se rejoint sur la fait que c'est désolant de voir des mecs se ruiner pour cela.

Ps : Euh...je ne crois pas non plus à l'héritage animal (par extension à la théorie de darwin) mais c'est une autre histoire, créer un topic dans hors sujet si tu veux, j'y participerais

Citation:

Ps : Euh...je ne crois pas non plus à l'héritage animal (par extension à la théorie de darwin) mais c'est une autre histoire, créer un topic dans hors sujet si tu veux, j'y participerais

... mmm non. ça va partir sur la religion tout ça ... et bof quoi .

Aladin2 a écrit:

Je n'ai pas été trés clair, oui il y a des divisions possibles des hommes par rapport à une société, .
on peut diviser les hommes selon leurs appartenances politique (ou non appartenance)
même selon le fait qu'ils soient gaucher ou droitier, bruns ou blond, noir ou blanc, riche ou pauvre, mais je ne crois pas à la pertinence de celle-ci, je pense qu'il serait naif et bien pretentieu de vouloir mettre les hommes aussi facilement dans des cases pour les étudier, simplement les généralités rassurent et ils y en aura toujours pour le faire et y croire (cette classification)
voilà pourquoi aussi je me disais idéaliste.

Mais on ne les oblige pas, ça se fait naturellement... "Qu'on le veuille ou non la plupart des êtres humains ont besoin de ressentir leur appartenance à un groupe : c'est la qu'ils trouvent le moyen le plus immédiat d'obtenir la reconnaissance de leur existence, indispensable à tout un chacun. Je suis catholique, ou berrichon, ou paysan, ou communiste : je ne suis pas personne, je ne risque pas d'être englouti par le néant." (Tzeveran Todorov)

zasta a écrit:

Citation:

Ps : Euh...je ne crois pas non plus à l'héritage animal (par extension à la théorie de darwin) mais c'est une autre histoire, créer un topic dans hors sujet si tu veux, j'y participerais

... mmm non. ça va partir sur la religion tout ça ... et bof quoi .

Non non pas du tout, je me base que sur des considération scientifique, le fait qu'il n'y a jamis eu de chainon manquans retrouvé,(à part les fake au début du 20ésiècle en angleterre)
Le fait que des fossils retrouvés vieux de plusieurs millions d'années sont identiques aux notres.
Enfin ca entres autres choses...

Je suis sûr que l'on peut en discuter sans religion

Citation:

Euh...je ne crois pas non plus à l'héritage animal (par extension à la théorie de darwin)

Si tu fcloses en Direct Game, c'est bien grâce à Darwin.

Sky a écrit:

Aladin2 a écrit:

Je n'ai pas été trés clair, oui il y a des divisions possibles des hommes par rapport à une société, .
on peut diviser les hommes selon leurs appartenances politique (ou non appartenance)
même selon le fait qu'ils soient gaucher ou droitier, bruns ou blond, noir ou blanc, riche ou pauvre, mais je ne crois pas à la pertinence de celle-ci, je pense qu'il serait naif et bien pretentieu de vouloir mettre les hommes aussi facilement dans des cases pour les étudier, simplement les généralités rassurent et ils y en aura toujours pour le faire et y croire (cette classification)
voilà pourquoi aussi je me disais idéaliste.

Mais on ne les oblige pas, ça se fait naturellement... "Qu'on le veuille ou non la plupart des êtres humains ont besoin de ressentir leur appartenance à un groupe : c'est la qu'ils trouvent le moyen le plus immédiat d'obtenir la reconnaissance de leur existence, indispensable à tout un chacun. Je suis catholique, ou berrichon, ou paysan, ou communiste : je ne suis pas personne, je ne risque pas d'être englouti par le néant." (Tzeveran Todorov)

Je n'ai jamais dit qu'on les obligeait.
Je ne remet pas non plus en cause le besoin d'appartenance à un groupe dans la pyramide des besoins de Maslow.
Je disait juste qu'il était trés pretencieux de vouloir ensuite tirer des généralités des différences d'appartenance. Pour tout un tas de raisons.

Lieutenant a écrit:

Citation:

Euh...je ne crois pas non plus à l'héritage animal (par extension à la théorie de darwin)

Si tu fcloses en Direct Game, c'est bien grâce à Darwin.

PFFFFFFFF
le fait qu'il ait également des pulsions sexuelles chez l'homme ne prouve en rien la théorie de Darwin
tu serait pas militaires sur les bords
On va ouvrir un truc dans hors sujet sinon on va troller

Citation:

Je n'ai jamais dit qu'on les obligeait.
Je ne remet pas non plus en cause le besoin d'appartenance à un groupe dans la pyramide des besoins de Maslow.
Je disait juste qu'il était trés pretencieux de vouloir ensuite tirer des généralités des différences d'appartenance. Pour tout un tas de raisons.

[modo cool]
Et on a tous dit qu'on avait compris TA pensée.... Ne vas pas t'imaginer qu'on veut absolument que t'aie tort... alors du calme.
Et puis même, on touche là la conception de la vie, des choses élémentaires, personnelles.

Pour ton débat sur les origines des espèces, tu fais ce que TU veux, mais je suis contre, tout simplement parce que c'est pas l'endroit.

-> Je constate qu'on colle plus du tout au sujet, et que les espèces est leurs origines sont assez éloignées des groupes sociaux.

Donc maintenant que tu as exposé tes arguments qui selon toi laissent entendre que le débat n'a pas lieu d'être (ça te concerne), soit assez aimable de laisser les autres débattre avant de ne créer d'autre conflits.

J'invite les personnes en accord avec Aladin à faire de même... ici , on va essayer de ne pas imposer ses idées en occupant le terrain... c'est pas du tout comme ça que je l'entend.

Merci de se recentrer un peu vers le sujet.
[/modo cool]