Mise en garde contre l'instinct méthodique

J'avais commencé ma première mise en garde (contre le développement personnel) par ce rappel du principe empirique de Pareto : environ 80 % des effets sont le fruit de 20 % des causes. Je vous encourageais alors à concentrer vos efforts sur ces 20 % de causes : voici, la recherche d'une méthode, c'est la recherche d'un minima d'efforts pour un maxima de résultat. Vais-je donc vous encourager encore à suivre une méthode pour draguer ?

Mais avant de vous donner ma réponse, revenons sur la généalogie de la méthode : la recherche d'une méthode, c'est la recherche d'un minima d'efforts pour un maxima de résultat. Quels sont précisément ces efforts que l'on cherche à minimiser ? Dans le cadre de la séduction, en autres, il s'agit de minimiser l'effort de réflexion. Autrement dit, on retire l'intelligence de l'interaction ! C'est l'intelligence qui a servie à l'élaboration de la méthode qui doit alors compenser ce manque par son respect le plus strict.

Ainsi appliquer une méthode en séduction, c'est adopter un comportement, un parlé dont on nous a assuré qu'ils font craquer les filles. Cette méthode, pour peu qu'elle soit exhorté par une personne d'influence, aura peu de chance d'être remise en question. Elle ne trouvera que des partisans aveugles trop contents de n'avoir plus à réfléchir, se contentant de mimer les enchaînements qu'ils auront appris par cœur. Gageons qu'ils ne manqueront pas de finir KO au premier round une fois sur le terrain de la réalité.

Si vous pouvez utiliser les yeux fermés des méthodes dans le domaine des sciences exactes, ayez bien conscience qu'en séduction vous avez en face de vous des êtres humains avec toute leur complexité psychologique et leur intelligence propre qu'aucune méthode ne pourra jamais prévoir ! Pire encore, leur troisième œil vous débusquera, celui-là même qui vous porte à juger différemment une chose identique chez des personnes différentes (comme un clin d'œil) selon que vous pressentiez là le fruit d'un calcul stratégique ou une nature sincère qui s'exprime.

Les méthodes de séduction ont donc cet effet vicieux de vous faire penser les femmes toujours un peu plus comme des entités mathématiques immobiles que la connaissance pourrait englober, et toujours un peu moins comme des êtres humains doués de raison propres, de vies propres, de principes et de pensées tous différents. Pire encore, vous sacrifiez sur l'autel de votre paresse intellectuelle le plaisir de l'interaction, de l'échange, de la taquinerie, de la mesure d'esprit, du jeu. Bien sûr tout cela apparaît aussi dans vos méthodes, mais avec quelle allure de spectre ils se présentent !

Apprenez la nature humaine par l'expérience de votre propre tempérament et de ses fluctuations. Alors seulement vous conviendrez que cette complexité, cette imprévisibilité que l'on nomme personnalité est propre et particulière à chacun ! Ne projetez pas la votre sur les autres bien sûr, comprenez plutôt que la leur est tout aussi mystérieuse que la votre.

Mais si l'on ne peut plus prévoir les réactions des filles, si nous ne pouvons plus même les comprendre exactement, que nous reste-t-il à travailler pour plaire toujours plus et au plus grand nombre ? Peut-être se profile ici cette capacité si rare chez le séducteur qui se découvre et qui pourtant est d'une efficacité redoutable : je veux parler de cette capacité non pas à deviner quelle cause produira tel effet, quelle phrase provoquera telle réaction, mais plutôt à lire après coup et avec précision quelle réaction vous avez suscitée chez votre interlocuteur par votre comportement — j'ai nommé l'empathie, le terreau de l'intelligence sociale.

Je suis d'accord avec toi, une méthode qui promettrait à son lecteur de l'aider à séduire plus en automatisant plus serait vraiment stupide.

Juste, ce genre de chose, qui était monnaie courante il y a quelques années, ne se fait plus du tout. Tout le monde a compris que la séduction c'était du relationnel, de l'humain, et qu'il fallait travailler son lien à l'autre, plutôt qu'essayer d'appliquer des trucs sans discernement ni sens de la situation.

Je ne pensais pas tant à ces vieilles reliques du genre de la MM qu'à des threads actuels comme celui-ci où l'on sent toujours ce besoin de se reposer sur une méthode même si celle-ci aura tendance à être plus transparente :

http://www.frenchtouchseduction.com/board/post297514.html

On est toujours dans la prévention plutôt que dans la réaction, dans la méthode plutôt que dans le dynamisme. Je passe au degré supérieur si tu veux, je m'attaque à ce qui reste d'instinct méthodique mais dont on est pas forcément conscient. Je m'inspire aussi de dragueurs que je connais personnellement : détrompe toi, la MM a encore de beaux jours devant elle.

Et ce qui m'a définitivement convaincu d'ouvrir cette discussion, c'est de lire un ami qui se pose la question de savoir quelle est la meilleure phrase pour demander le numéro d'une fille dont on attend rien d'autre que de la revoir en amie. Et pourtant, c'est un bon dragueur.

Alors quand je lis des choses comme celles-ci, je ne doute pas que cette discussion aura son utilité.

Alors si c'est ça, c'est pas aux méthodes que les gens doivent de penser comme ça, mais à un manque d'expérience et de maturité. J'en veux pour preuve que la plupart des mecs qui croient (consciemment ou non) aux phrases magiques et aux recettes miracles n'ont pas lu de méthodes.

Les gens ont beaucoup de mal à réaliser que les relations humaines sont dynamiques, volatiles, vibratoires, ils croient que ce qui marche une fois est un truc universel, applicable à tous, dans toutes les situations. Ce n'est pas le cas, mais ce ne sont pas les méthodes ou quoi que ce soit qui leur font penser ça : c'est juste que l'esprit humain est prompt à faire des raccourcis (précisément parce qu'il est formaté pour chercher les voies rapides et les recettes réapplicables, par souci d'efficacité).

C'est bien pour ça que j'ai redéfini clairement ce que j'entendais par méthode, pour couvrir un spectre plus large. Bien me lire. On perd tellement de temps et d'énergie dans un débat à se répéter ! En substance, ton dernier post est exactement ce que j'énonce.

Change ton titre alors, sinon t'as pas fini de redéfinir ton cadre.

Est-ce que ca veut dire qu'on doit arreter de baiser?

Je me demande combien de mecs vous allez aider en leur disant "les methodes ca marche pas" et "les coachs ca marche pas". Ca n'a jamais aidé personne de dire "restez vous-meme".

Sans vouloir etre mechant je trouve qu'on appelle beaucoup à l'inaction en ce moment et qu'on se masturbe beaucoup sur "ca c'est bien, ca c'est pas bien". Si on resume la tendance actuelle : n'utilisez pas de techniques, ne faites pas l'effort de bien vous habiller, ne draguez pas dans la rue ca fait boulet. En gros restez chez vous, jouez à WoW et bookmarkez youporn.

En fait ton avis est interessant, c'est tres bien de relativiser les methodes &co, mais je ne vois pas ce que ca apporte. 99% d'entre nous sachons qu'il ne faut pas prendre la mystery method pour parole d'evangile et que la seduction c'est pas A+B = je baise, tout le monde sait qu'il faut apporter un avis critique à ce qu'on nous dit.

Je vais tenter d'ecrire un truc sur pourquoi, si, les methodes ca "marche".

Edit: Ca aurait ete cool de developper plus ton avis sur le principe de Pareto et de parler moins des choses negatives; comment tu appliques ce principe en seduction ? Quels sont les 20% à travailler ?

Comme Syd, je ne suis pas sûr que lancer un ennième enculage de mouche sur le modèle "Soyez naturels" vs "Soyez des perroquets" soit très utile.

Ça ne veut rien dire, de ne pas être méthodiques. On suit tous des méthodes dans ce qu'on fait, qu'elles soient naturelles ou qu'elles viennent d'ailleurs (et modifient alors notre naturel). On est tous méthodiques même si nos méthodes sont parfaitement inconscientes dans 99% de ce qu'on fait.

Et avec tout ça, si: changer de "méthode", en séduction comme en d'autre chose, ça peut être utile. Ça l'a été pour moi, puisque ça m'a permis d'aller plus loin que ce que je faisais avant. Ça veut pas dire que je passe mon temps à demander aux filles dans le métro "Who lies more".

Bref, si on arrêtait de vouloir aller d'un extrême à l'autre ?

Syd_ ton message est à côté de la plaque du début à la fin, faites un effort de lecture bon sang, sinon on va pas avancer de beaucoup. N-ai-je pas écrit que ce que je propose vise à "plaire encore plus et toujours au plus grand nombre" ? Va lire mon journal et toutes mes interventions en général, je suis un de ceux qui sur le forum appelle le plus à l'action plutôt que la branlette intellectuelle et ce thread est précisément dans la droite lignée de ceux-là. Oh et puis merde, vous agissez sur le forum comme vous le feriez avec des filles : vous n'écoutez pas, vous ne cherchez pas à comprendre, aucune effort d'empathie : vous ne pensez qu'à étaler vos sciences. Je ne peux même pas débattre de ce que tu dis tant c'est vide d'arguments, de contenu, rien que tes vérités balancées comme bon te semble. Pas étonnant que tu t'accroches tant à tes méthodes, n'est-ce pas la exactement ce que je dénonce ? Ne serais-tu pas l'exemple parfait qui vient illustrer mon discours ? Quiconque sait lire se rendra compte de l'évidence.

Kero apporte lui un argument, un vrai (même s'il semble avoir lu le post de Syd_ sans s'être beaucoup penché sur le mien) : nous serions tous inévitablement méthodiques. Je suis à 99 % d'accord avec ça, et bien heureusement que ce soit le cas : sans quoi nous aurions alors à réinventer la roue à chaque pas. Je pointe juste le fait que cet instinct risque de nous dé-servir en interactions sociales dans le cas où il serait suivi à outrance. Ce défaut serait même celui de tout ceux qui ont trop réfléchi à la séduction (comme sur FTS) : au lieu d'effacer les algorithmes qu'ils ont dans leurs têtes, ils les complexifient toujours plus pour prendre en compte toujours plus de cas. A la place je préconise de suivre d'autres instincts, de ne pas bloquer ces instincts par une pensée trop méthodique, comme l'instinct sexuel qui va nous pousser justement à aborder en direct dans toute situation, à taquiner, à faire monter la température. Et c'est alors qu'intervient l'empathie en ce rôle de régulateur en analysant a posteriori les réactions des femmes plutôt que de se monter par avance des plans détaillés de marches à suivre. J'appelle ça le terreau de l'intelligence sociale. Allez me dire que mes idées sont extrêmes ou par déjà trop débattues... Apprenez à lire bordel.

Voulez-vous une preuve ? Demandez donc le témoignages de coachs qui entendent à longueur de journée que certains ont perdu de leur efficacité après avoir découvert la communauté. Pourquoi ? Parce que chaque pas devient pour eux l'objet d'un questionnement a priori ! Ils ont perdu toute confiance en leurs autres instincts ! Ils n'agissent plus s'il non pas lu quelque part au préalable comment ils devraient soit disant s'y prendre ! Il y en a pour se questionner sur comment demander le numéro d'une fille qu'on ne cherche même pas à séduire, quand bien même cela serait différent de si l'on cherchait à la séduire !

J'avais lu quelque part, un jour, que ce qu'on appelle couramment l'instinct ou l'intuition n'est en fait qu'un raisonnement construit qui se produit à un niveau inconscient à partir de données perçues à un niveau inconscient. J'aime bien cette explication et cette idée, parce que ça veut dire pour moi deux choses :
- à trop essayer de penser consciemment de façon construite, on néglige tout ce qu'on perçoit inconsciemment
- MAIS en s'appropriant consciemment des raisonnements, ils pourront être utilisés inconsciemment ensuite

Pour prendre un exemple à la con, imaginons quelqu'un qui renvoie une impression de malaise sans que je sache consciemment pourquoi. Si je réfléchis trop, j'vais arriver à la conclusion que "ouais mais non, j'ai pas de raison de penser ça, ça doit être un effet de mon imagination". Si je fais confiance à mon instinct, je perçois le malaise, et comme j'ai appris par ailleurs divers moyens de mettre quelqu'un à l'aise PAF j'arrange le truc. Si j'ai vraiment une intelligence sociale super développée, tout ça va se produire sans même que j'en aie conscience.

Bref. Je me sens décousue dans mon argumentaire, même si ça voulait bien dire quelque chose dans ma tête, c'est frustrant ><

Pour résumer, fonctionner sciemment de façon algorithmique, c'est court-circuiter tout le formidable appareil à analyser les situations qu'est l'intuition, mais l'intuition fonctionne bien à partir de connaissances acquises consciemment.

Ouais en fait, j'répète le classique : apprenez puis oubliez, c'est après que vous serez bons.

J'ai lu et relu ton post Crooked, et je l'ai compris. Je suis d'ailleurs d'accord avec, mais je ne vois pas ce qu'on peut y ajouter. Oui l'overthink est mauvais.

Bien sûr que les méthodes sont des simplifications, comme toutes les méthodes : les schémas de jeu au football sont des simplifications faites pour marcher sur chaque équipe, pas des schémas qui prennent en compte la taille + le poids + l'endurance + la force de chaque joueur de l'équipe visée + le sens et la vitesse du vent le jour du match + la taille de l'herbe + la méchanceté des supporters en face.
Chaque match de foot est différent, comme chaque interaction sociale est différente, ça n'empêche qu'on peut établir des schémas de jeu, des principes de base.

Si mon post manquait d'arguments c'est parce que je me suis déjà exprimé à ce sujet dans le topic que tu cites, "les effets comptent plus que la technique". Je disais ce que kero dit ici : on applique tous naturellement des techniques. Je prenais un exemple tout simple : tu rentres dans un lieu et tu dis bonjour. C'est une technique, une méthode. Que tu as assimilé et qui est devenue naturelle au fil du temps, mais à la base c'est une technique qu'on t'a enseignée. Du coup je vois peu d'intérêt à une "mise en garde contre l'instinct méthodique". Le débat "soyez naturels" vs "soyez des perroquets" comme il dit n'a donc effectivement pas lieu d'être.

En fait j'ai l'impression que tu fais d'une extrémité une généralité : ils sont combien à rater leurs interactions parce qu'ils pensent trop à "je suis en phase B7, je dois passer en C4 avec un neg contextuel puis soustraire la racine de la taille de ses boobs pour la kissclose" ?
Encore une fois, on sait tous qu'aucune méthode n'est une méthode miracle, qu'il faut l'adapter à soi, ne pas la prendre pour parole d'évangile, etc.
Les gens qui appliquent sans comprendre sont des marginaux, ou alors c'est moi qui sur-estime l'intelligence des players.

Quand vous dites "une interaction c'est humain, c'est vivant, il y a des éléments qu'une méthode ne maitrise pas", ça revient juste à dire "un rateau est contextuel, pas personnel", autrement dit "si cette fille vous dit non parce qu'elle est encore folle amoureuse de son ex, ce n'est pas de votre faute et vous ne pouvez rien y faire".

Pour chaque situation il y a des éléments que tu peux influencer et d'autres pas. Tu ne peux pas arrêter la pluie, mais tu peux être méthodique en prenant un parapluie au cas où il pleuve, pour arriver sec à ton entretien et ne pas passer pour un bolosse.
Tu ne peux pas séduire cette fille juste parce que tu en as envie, mais tu peux être méthodique en apprenant au préalable ce qui plait aux femmes, pour ne pas passer devant elle pour un relou.

Au final je me suis un peu perdu, je ne vois pas exactement de quoi tu veux débattre, et je me répète, ça aurait été vraiment chouette de développer la partie sur les 20% / 80% (et de répondre à ma question "comment tu l'appliques en séduction ? quels sont les 20% que tu travailles ?" ).

kamoulox a écrit:

- à trop essayer de penser consciemment de façon construite, on néglige tout ce qu'on perçoit inconsciemment
- MAIS en s'appropriant consciemment des raisonnements, ils pourront être utilisés inconsciemment ensuite

C'est exactement ça : on néglige ton premier point (l'empathie) au profit du second (la méthode) et je relève un trop grand déséquilibre en faveur du 2nd. Et mon raisonnement, pour répondre par là même à Syd_ dont j'apprécie cette fois l'effort de lecture, le titre de mon post est "mise en garde contre les méthodes" ! Pas "imprécation contre les méthodes". C'est-à-dire que je fais plus que critiquer celui qui suit le schéma de la MM (j'ai des potes qui choppent avec ça d'ailleurs, croyez pas que ça appartienne déjà au passé, mais j'estime qu'il savent corriger la trajectoire avec leur empathie justement), je critique celui qui va vouloir reposer sur des méthode pour chaque petit pas pour lesquels ils réussiraient de toute façon ! Exemple de celui qui se demande comment demander un numéro à la fin d'une interaction alors que son répertoire est déjà plein de contacts (sic !).

Alors si vous voulez appelez méthode le simple fait de dire "ça serait cool de se revoir, t'as un numéro ?" je suis d'accord (pour répondre à Syd_). Dans ce cas tout est 100 % méthode, inconsciemment ou non. J'aurai dû préciser alors que c'est les méthodes issues de raisonnement conscient que je critique : 1) on sait tous sans y avoir réfléchi comment demander un numéro (méthode inconsciente). 2) La communauté nous apprend des trucs de ninjas pour demander un numéro (méthode consciente). 3) La communauté refait un virage en faveur du "naturel" : dans ma tête je réfléchis à comment former une phrase "naturelle" (méthode consciente voulant passer pour naturelle et qui est précisément visée dans mon post). Et je dis qu'on a un 3e oeil pour évaluer ça, relisez bien ce passage. Certaines personnes sentent parfaitement quand un comportement est le fruit d'un calcul stratégique même si c'est pour mimer le naturel et là c'est game over. Il manque l'étape où l'on retourne à l'inconscience totale, que certains nommeraient le mojo ou le flow. Dans ces états vous décuplez vos chances de succès !

kamoulox a écrit:

Pour prendre un exemple à la con, imaginons quelqu'un qui renvoie une impression de malaise sans que je sache consciemment pourquoi. Si je réfléchis trop, j'vais arriver à la conclusion que "ouais mais non, j'ai pas de raison de penser ça, ça doit être un effet de mon imagination". Si je fais confiance à mon instinct, je perçois le malaise, et comme j'ai appris par ailleurs divers moyens de mettre quelqu'un à l'aise PAF j'arrange le truc. Si j'ai vraiment une intelligence sociale super développée, tout ça va se produire sans même que j'en aie conscience.

Tu fais exactement l'apologie de l'empathie, comme mon article. Tu places juste l'intelligence là où il n'y a pas de raisonnement, je trouve ça contraire à la logique vu que justement même ton raisonnement est incapable d'expliquer ton instinct. J'appelle plutôt ça un manque de clairvoyance.

Syd_ a écrit:

Bien sûr que les méthodes sont des simplifications, comme toutes les méthodes : les schémas de jeu au football sont des simplifications faites pour marcher sur chaque équipe, pas des schémas qui prennent en compte la taille + le poids + l'endurance + la force de chaque joueur de l'équipe visée + le sens et la vitesse du vent le jour du match + la taille de l'herbe + la méchanceté des supporters en face.
Chaque match de foot est différent, comme chaque interaction sociale est différente, ça n'empêche qu'on peut établir des schémas de jeu, des principes de base.

Il y a un paragraphe où je m'en prends aux méthodes non pas parce qu'elle sont totalement inefficaces (comment pourrais-je le croire alors que des potes choppent avec la MM ?), mais parce qu'à trop y penser, même si elles nous poussent au jeu, elles nous empêcheront de nous y oublier totalement et ainsi de profiter pleinement du plaisir de l'interaction.

Syd_ a écrit:

Pour chaque situation il y a des éléments que tu peux influencer et d'autres pas. (...) Tu ne peux pas séduire cette fille juste parce que tu en as envie, mais tu peux être méthodique en apprenant au préalable ce qui plait aux femmes, pour ne pas passer devant elle pour un relou.

Un peu d'empathie te permets de vite te rendre compte que tu brises les noix de la fille à lui parler de football, pas besoin d'apprendre ça avant d'aller sur le terrain. L'empathie te permets de faire face à n'importe quelle situation. Après ta mémoire et ton expérience vont construire des méthodes à partir de là, c'est déjà plus sain même si chaque méthode sera du sur mesure pour chaque fille. Elles ont tout de même des point de ressemblance (et je ne parle pas que de leur foufoune !).

Syd_ a écrit:

Au final je me suis un peu perdu, je ne vois pas exactement de quoi tu veux débattre, et je me répète, ça aurait été vraiment chouette de développer la partie sur les 20% / 80% (et de répondre à ma question "comment tu l'appliques en séduction ? quels sont les 20% que tu travailles ?" ).

Encore un dernier effort de lecture et tu verras que la réponse est dans la première ligne de mon post : "J'avais commencé ma première mise en garde (contre le développement personnel) par ce rappel du principe empirique de Pareto : environ 80 % des effets sont le fruit de 20 % des causes." C'est un thread basé sur ce principe de Pareto qui s'appelle "mise en garde contre le développement personnel", tu sais utiliser la fonction de recherche.

En tout cas ça fait plaisir d'enfin pouvoir avancer dans la discussion ! Croyez bien que vos arguments m'ont déjà bien fait avancer sur la question dans ma tête

Je vais juste répondre sur la forme et pas sur le fond: ton article manque de clarté. J'avais compris à peu-près la même chose que Syd et j'ai dû relire deux fois pour comprendre là où tu voulais en venir.
C'est pour ça que je n'ai mis ni une note négative, ni une note positive: j'ai juste pas trop saisi au départ où tu voulais en venir. De plus, je trouve que c'est une autre forme d'"overthinking".

Essaye d'être plus clair la prochaine fois, ça à l'air interessant au fond ;)

Ozone a écrit:

Je vais juste répondre sur la forme et pas sur le fond: ton article manque de clarté. J'avais compris à peu-près la même chose que Syd et j'ai dû relire deux fois pour comprendre là où tu voulais en venir.
C'est pour ça que je n'ai mis ni une note négative, ni une note positive: j'ai juste pas trop saisi au départ où tu voulais en venir. De plus, je trouve que c'est une autre forme d'"overthinking".

Essaye d'être plus clair la prochaine fois, ça à l'air interessant au fond ;)

Ouai je suis d'accord c'est pas forcément saisissable à la première lecture et j'aurais pu faire plus long et plus détaillé. J'ai préféré éviter de revenir en détail sur des bases afin de pas trop rallonger un post déjà assez imposant : après y'a aussi un effort de lecture et de compréhension à faire de votre part mais de nos jour la tendance c'est qu'il faut que ça nous tombe tout cuit dans l'assiette alors je comprends que certains restent à la ramasse.

Et puis pour juger si c'est de l'overthinking ou pas, je pense qu'il vaut mieux se baser sur des faits que sur ton appréciation toute personnelle. Je cite un certains nombre de cas de personnes que cet article pourrait bien aider, il me paraît donc être tout à fait opportun, contrairement à de l'overthinking qui est une réflexion déconnectée de la réalité. L'overthinking justement, apparaît chez ceux qui complexifient toujours plus leurs méthodes au dépend du laisser-aller, précisément ce que je dénonce dans mon article. Faut pas tout mélanger les gars, on fait pas de l'overthinking à chaque fois qu'on réfléchit, mais seulement quand on ne devrait pas le faire. Bref, c'est le monde à l'envers.

Eh, tu vas te calmer un peu, je reste pas "à la ramasse" comme tu dis,je réponds à ton post et je te dis ce que j'en pense en essayant d'être constructif, maintenant si ça te soule ok je crois que je vais m'arrêter là. Calme ton agressivité mec.

Flashback :

Ozone a écrit:

J'avais compris à peu-près la même chose que Syd et j'ai dû relire deux fois pour comprendre là où tu voulais en venir.

N'ai-je pas simplement répéter ce que tu m'as dit toi même ?? Désolé si l'expression "à la ramasse" ne te convient pas

Permets moi de te faire remarquer que j'ai plutôt réagit calmement face à quelqu'un qui déboule sur mon thread en critiquant "la forme plutôt que le fond" (ce que tu sembles appeler "constructif"...), qui ne fait pas avancer le débat d'un chouilla et qui se permet de juger à tord mon post d'overthinking. Je sais pas mais j'aurais pu m'emporter assez légitimement pour ça non ? Tu ne serais pas saoulé (pour reprendre ton terme) à ma place ? Bon. Il me semble t'avoir proposé une réponse argumentée et écrite avec patience, comme celle-ci.

Mec, tu t'étonnes que les gens te comprennent pas, mais c'est parce que tu es toi-même partagé entre deux choses différentes, entre deux discours. De temps en temps, ton discours c'est "il ne faut pas faire trop de méthodique", avec l'idée qu'il faut juste mettre en garde contre la surréflexion, mais en même temps, tu es dans un discours consistant à dire "par principe, tout ce qui est méthodique en relation sociale, n'a pas lieu d'être".

Relis-toi TOI et tu t'apercevra de ça.

Dans tout cas, ta réflexion se fonde sur un nombre énorme de présupposés discutables. Par exemple celle-ci:

Citation:

Ainsi appliquer une méthode en séduction, c'est adopter un comportement, un parlé dont on nous a assuré qu'ils font craquer les filles. Cette méthode, pour peu qu'elle soit exhorté par une personne d'influence, aura peu de chance d'être remise en question. Elle ne trouvera que des partisans aveugles trop contents de n'avoir plus à réfléchir, se contentant de mimer les enchaînements qu'ils auront appris par cœur. Gageons qu'ils ne manqueront pas de finir KO au premier round une fois sur le terrain de la réalité.

Là par exemple, tu sous-entends que, sauf cas extraordinaire, celui qui lirait du MM en essayant d'appliquer des trucs le ferait forcément aveuglement. Bah non, c'est pas obligatoire. Il n'y a pas que des débiles sur terre et de toute manière, les débiles le resteront, en lisant ou pas des méthodes. Perso, certaines choses chez MM je les trouve connes, d'autres géniales. Ça s'appelle avoir du sens critique et c'est donné à tous ceux qui réfléchissent. Maintenant, si d'autres ne font pas cet effort, c'est un peu leur problème, mais ce n'est surement pas sur cette base qu'on va décider de la meilleure manière de faire.

Maintenant, what's the point ?

Tu fais la même erreur que la plupart de ceux qui poussent à aller d'un extrême vers l'autre. Sous prétexte que méthodiser peut amener à surréfléchir à chaque situation, tu en arrives à la conclusion que c'est mauvais par principe et qu'en gros, pour s'améliorer en drague, suffirait d'être empathique.

Mais non: l'alternative n'est pas entre le "soyez-vous même" et le robot social.

Une chose est claire: prendre au pied de la lettre tout ce qui s'écrit et l'appliquer bêtement, ça n'amène à rien. So what ? Oui, certains sont pas très malins et manquent de recul. Mais ce n'est surement pas sur la base des erreurs de certains qu'il faut définir une bonne manière de faire. Pour reprendre le débat sur le SPU, c'est comme si tu disais que, sous le prétexte que certains font chier les filles dans la rue, c'est mal, et donc il ne faut pas faire de SPU.

Tu l'as dit toi-même: certains choppent très bien en suivant la MM et tu précises que c'est parce qu'ils équilibrent avec de l'empathie (j'appellerai ça intelligence sociale). C'est donc bien que si on utilise le matériel intelligemment il y a moyen d'y trouver de très bonnes choses.

Ouai en effet je sais pas, c'est assez confus dans ma tête. Au fond t'as raison kero, même s'il me reste des interrogations. Comme celle-ci : pourquoi en état de mojo intense, de flow (état où toute réflexion à laissée place à la spontanéité pure) sommes-nous beaucoup plus efficaces ?

Personne ne connaît cette sensation du mojo qui descend tout d'un coup alors que la température montait régulièrement depuis un bout de temps déjà avec une meuf ? Ce moment où chacun des se met à réfléchir ? Cela ne fait-il pas partie intégrante après tout de nos méthode d'éviter à la fille de prendre trop conscience de la douce folie qu'elle est en train de faire avec nous ? N'est-ce pas même précisément quand on pense le plus à éviter cet état chez elle qu'il finit par intervenir le plus fréquemment ? Ne pouvons-nous pas expliquer par là pourquoi certains s'en sortaient mieux avant la découverte de FTS (ce fut mon cas en ce qui concerne les rencards) ?

Bref, trop de question sans réponses pour moi, j'espère que la nuit portera conseil.

Crooked a écrit:

Ouai en effet je sais pas, c'est assez confus dans ma tête. Au fond t'as raison kero, même s'il me reste des interrogations. Comme celle-ci : pourquoi en état de mojo intense, de flow (état où toute réflexion à laissée place à la spontanéité pure) sommes-nous beaucoup plus efficaces ?

Personne ne connaît cette sensation du mojo qui descend tout d'un coup alors que la température montait régulièrement depuis un bout de temps déjà avec une meuf ? Ce moment où chacun des se met à réfléchir ? Cela ne fait-il pas partie intégrante après tout de nos méthode d'éviter à la fille de prendre trop conscience de la douce folie qu'elle est en train de faire avec nous ? N'est-ce pas même précisément quand on pense le plus à éviter cet état chez elle qu'il finit par intervenir le plus fréquemment ? Ne pouvons-nous pas expliquer par là pourquoi certains s'en sortaient mieux avant la découverte de FTS (ce fut mon cas en ce qui concerne les rencards) ?

Bref, trop de question sans réponses pour moi, j'espère que la nuit portera conseil.

Non mais ... Les problèmes dont tu parles sont vrais et pertinents.

Perso, j'arrive à allier mon naturel personnel, à un effort pour modifier ma manière de faire en mieux. Mais en fait, si j'y repense, ça n'a pas été si évident, et j'ai bloqué pendant longtemps sur le même truc que tu évoques.

Perso, je fais partie de ceux qui ont découvert le monde de la séduction sur le "tard". Non pas dans le sens où j'ai attendu mes 30 piges pour serrer des filles, mais dans le sens où pendant longtemps je draguais, j'avais des histoires, parfois des plans culs, parfois des histoires longues, mais sans être au maximum du potentiel, entre autre parce que ça m'intéressais pas outre mesure. Bref, pendant longtemps, simple rapport "normal" aux femmes, ni grand séducteur, ni coincé du cul, juste entre les deux comme la majorité des gens. Puis, pour des raisons personnelles qui importent peu, j'ai eu envie de serrer un max et j'ai découvert tout ce bordel. Le fait d'avoir déjà une certaine expérience en découvrant le game m'a permis en même temps d'avoir un certain recul par rapport à ça. Ça m'a permis de confronter ce que je lisais à ce que je savais déjà de la vie, et donc ne pas tout prendre pour argent comptant (au passage, ceci est la raison pour laquelle je trouve qu'il est malsain que des petits jeunes de 15 piges passent par ici ...).

En même temps, j'ai compris rapidement qu'il y avait énormément à en tirer, mais j'ai aussi très rapidement senti que passer son temps à appliquer des méthodes, je n'y arriverais jamais, pour la simple raison que ... Je ne fonctionne pas comme ça. Fun et jeu robotique, c'est contradictoire pour moi. Pendant longtemps donc je me suis lancé un peu en mode freestyle complet, j'ai serré, avec des résultats, mais je sentais que j'aurais pu faire mieux.

Finalement j'ai décidé de tenter d'appliquer quand même ce que je pouvais lire, et alors la manière que j'ai tenté de mettre en œuvre: prendre des petits trucs, des techniques ou aspects méthodiques intéressants, pour jouer avec, mais sans aller jusqu'au point de tout modifier dans ma manière de faire. J'ai amélioré ma manière de kinoter une fille, j'ai introduit du C/F, j'ai appris à mieux gérer mon SMS-game (plusieurs petits trucs qui m'ont changé la vie), j'ai appris à recadrer une fille sur certains trucs, parfois à mettre une barrière, à mieux lire les signes d'intérêt.

Bref, j'ai pas tenté de modifier ma manière de faire du tout au tout, mais j'ai essayé de voir ce que je pouvais changer et travailler juste uniquement sur des aspects particuliers pour jouer mieux mon jeu. Le résultat du truc c'est que basiquement, quand je vois une fille, la seule règle de base c'est : passer un bon moment MAIS parallèlement, j'essaye de me concentrer à mener un jeu plus propre sur quelques aspects. Ça me permet de garder l'esprit libre, parce que je ne passe pas TOUT mon temps à me demander que faire, mais en même temps, je fais quelques petits trucs que je sais m'amener dans la bonne direction.

Mais je reconnais que ce cheminement que j'ai eu, trouver une méthode pour avancer, j'ai dû vraiment y réfléchir, trouver une stratégie propre pour ne pas perdre le plaisir d'une intéraction naturelle, tout en cherchant à améliorer mon jeu. Pas facile, mais cette manière de faire, sans tenter de tout contrôler, mais par petites touches, elle marche pas mal.

Tout changement ne peut être que progressif de toute manière et il est évident que tenter d'appliquer à 100% une méthode de manuel d'une pièce, ça peut pas marcher.

C'est pour ça que je défends une voie intermédiaire, et que je suis aussi bien contre le 100% technique, que contre le 100% anti-technique. Les deux sont cons, dans le second cas tu t'enfermes dans des comportements acquis qui sont souvent contreproductifs, dans le premier tu perds juste tout contact avec la réalité. Il faut juste se concentrer sur quelques aspects particuliers, tenter de les améliorer, et pour le reste se laisser aller à passer du bon temps. Moi si je devais réfléchir à chaque truc que je fais avec une fille, j'aurais même pas envie de lui parler !

Voilà voilà. Peut-être que ça en inspirera quelques-uns.

Ouai mais là je suis même presque à 100 % d'accord et le fait est que oui pour toi cet article peu paraître inutile parce justement tu n'es pas concerné ou alors très peu : il ne s'agit que d'une mise en garde. C'est vrai que j'ai été trop radical dans le paragraphe que tu as cité auparavant. Pour continuer la discussion voici des exemples qui me sont venus cette nuit :

Un bon acteur n'est-il pas celui qui s'oublie le plus dans son rôle (et là j'en appelle à ceux qui font du théâtre ou même du cinéma sur le forum pour confirmer) ? L'acteur est-il plus convaincant quand il essaie de contrôler chacune de ses expressions ou alors quand il arrive jusqu'à s'imaginer vivre la situation et alors les mimiques naturelles qu'il aurait eu dans cette situation IRL surviennent ? Et même en théâtre d'improvisation, n'est-il pas préférable de laisser à l'instinct ce rôle de spontanéité ? n'est-il pas meilleur que notre conscience à ce jeu ? C'est comme les joutes verbales, dès lors qu'on en prend conscience, on se fait écraser par l'adversaire. Et ne percevez-vous pas vous, dans l'ensemble, les personnes qui sont dans le flow et celles qui essaient de se l'approprier ?

Autre exemple, très proche : Deux personnes sortent une blague, font un clin d'oeil, sexuent une conversation ou kinotent. L'une le fait en état de flow, l'autre en toute conscience de cause et dans le but précis de l'effet (faire rire, séduire, faire monter la température...). Ne percevez-vous jamais la différence entre ces deux personnes même si les gestes et les paroles sont identique ? N'y en a t'il pour faire rire avec une blague alors que d'autres foireront (on peut étendre ça à ceux qui racontent des anecdotes aka story-telling). Le clin d'oeil de l'un ne sera pas fun et anodin alors que l'autre passera juste pour le creepy guy ? N'y aura t-il pas le premier qui sexuera de manière super naturelle alors qu'on sentira que l'autre essaie maladroitement de le faire ? Qu'en est-il alors de la fille qui ne rira pas, vous trouvera creepy et percevra en vous votre volonté consciente de parler de cul et de la toucher ?

Dernier exemple : ne vous arrive t-il pas en repensant après coup à une interaction de vous sentir con de ce que vous avez dit ou fait alors même que c'est passé comme une lettre à la poste ? On peut alors légitimement se poser la question de savoir si vous vous seriez comporté de la sorte si vous n'étiez pas en état de flow.

Même la panne sexuelle me semble la conséquence de notre conscience ! N'y a t-il pas là encore le même problème ?

Elle est là la raison d'être de mon article. Pour toutes ces petites choses précisément. Alors il y a bien des jours je me demande si seuls certains d'entre nous sont clairvoyants là-dessus (ayant personnellement acquis ma clairvoyance parce que je suis passé par cet état d'acteur conscient) ou si c'est juste moi qui me fait des films. Et puis j'ai peut-être bien fait une erreur en plaçant les méthodes sur le banc des accusés, ça m'a l'air encore plus subtil. Mais pour autant, si je ne suis pas le seul à voir ces films de fous, cette discussion a selon moi une importance capitale tant je peux trouver des exemples chaque jour venant de personnes différentes. Il y a vraiment là quelque chose non seulement à éclaircir, mais dont il faut trouver le remède.