Discussion

Ne LISEZ PAS ça si vous voulez baiser

Note : 195
lancé par Roshi le 20.02.2012
111 réponses
dernier par tibdeconne le 02.04.2012, 11h31
  • Roshi
  • Score : 276 - 31 ans - BANNI DU FORUM
Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
Ca fait un petit moment qu'on parle des manques de la MM ou de ce qui en a été conservé (le modèle Attract-Confort-Séduction en particulier) et je m'aperçois que je n'ai pas expliqué en détail le véritable problème derrière cette façon de faire. Disclaimer: si vous voyez le Game comme une façon de vous faire aimer, ce qui suit ne va pas vous plaire. J'ai déjà pu en parler plus en détail à certains membres du forum, je fais en sorte de retranscrire les points-clés le plus précisément possible.

Le présupposé de la MM, c'est ce que Mystery appelle le "Emotional Progression Model", c'est-à-dire qu'une nana commence par être intéressée par votre personne, votre personnalité, d'où l'intérêt d'enchaîner les ollies et les backflips, pardon les DHV et les negs. Puis, on apprend à la connaître très en profondeur, on parle de nos rêves d'enfance, on se lie l'un à l'autre, on réalise une connexion, on qualifie. Enfin, alors que nos âmes se reflètent tels des miroirs jumeaux, on peut commencer à se tripoter et on baise enfin, malgré une LMR, signe que la belle reste un défi, et paf! Ca fait des Chocapic.

Maintenant, je vous pose une question: si c'était faux? Plus précisément, et si tout ce que Mystery préconise de faire avant de commencer à se chauffer était non seulement inutile, mais en outre contre-productif? Pire, si ce que vous êtes en tant que personne n'avait aucune influence sur le fait qu'une nana ait envie de vous?

Pas forcément facile à avaler, j'ai pu le constater. Je vais donc raconter une anecdote vécue simple: une nana fort bonne que je connais me considère à demi-con, gland, fainéant, mal sapé et sans doute d'hygiène douteuse. Je le sais, parce qu'elle l'a dit deux fois. Une fois avant qu'on baise et une fois après. :)

L'idée de Mystery selon laquelle vous devez être quelque chose de particulier pour baiser est la traduction d'un trouble narcissique de la personnalité. C'est-à-dire qu'il pense fondamentalement qu'il a un problème tel qu'il est qui l'empêche d'obtenir certaines choses. Il conçoit alors un idéal dans sa tête, souvent opposé de ce qu'il est (il est timide, donc cet idéal est le super alpha), et cherche à l'atteindre, en faisant le raisonnement que, puisque lui est nul, alors son opposé est génial, puisque lui n'a rien, alors son contraire aura tout!

Le problème, c'est que c'est faux. Comme le disait mon Oncle Charlie "Pour baiser, tu n'as pas besoin de lui plaire, t'as pas besoin de l'impressionner, t'as pas besoin de prendre son numéro, bordel, t'as même pas besoin de savoir comment elle s'appelle!". La réalité, c'est qu'il n'y a pas de lien entre le fait qu'une nana vous trouve objectivement sûr de vous, sympa, etc et le fait qu'elle ait envie de baiser. En revanche, si elle a envie de vous, elle vous trouvera "intriguant", sans réaliser qu'un mec faisant la même chose sans lui plaire serait juste introverti à ses yeux. Il s'agit de comprendre un truc fondamental sur la MM et sur l'idée même de Game en général: elle contredit tout ce qu'on sait de la psychologie, notamment sur les biais cognitifs et la rationalisation a posteriori. Quand une nana dit du mec qui l'excite qu'il est mystérieux, elle ne veut pas dire "je suis excitée parce qu'il est mystérieux", elle veut dire "je le trouve excitant, donc ce qu'il est, en l'occurrence pas bavard, est subitement cool à mes yeux."

Il faut réaliser qu'il existe deux séductions: une sociale, l'autre, sexuelle. Le défaut fondamental dans la pensée de Mystery est de croire qu'il existe un lien entre les deux. C'est faux. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: plaire aux gens en étant sympa et profond, c'est très cool, mais ça se transfère pas en termes sexuels.

Globalement, l'envie sexuelle est un truc complexe. Entre le désir d'un mec, de ce mec en particulier, les archétypes personnels, sociaux, l'envie du moment,le désespoir ponctuel, c'est impossible à prédire, et un truc génial pour une fille peut être parfaitement dégueulasse pour l'autre. Le pire, c'est qu'on a pu constater études à l'appui, que les femmes (pas différent des hommes d'ailleurs) ne sont pas toujours conscientes de leur propre excitation. Bref, même une nana qui ne donne aucun signe qu'elle est intéressée peut l'être (NOTE IMPORTANTE: ça veut dire qu'il faut rester dans le coin ET PAS LA FORCER: si elle n'en est pas consciente, elle n'est pas consentante. Si vous l'excitez maintenant, vous l'exciterez plus tard, alors attendez et ne faites rien que vous regretterez.)

Je demande souvent des stats pour une raison simple: mon expérience personnelle m'a fait constater que, quelle que soit l'approche, le pourcentage de réussite ne varie pas, tant que le "Gamer" aborde.

"Mais pourtant, je baise plus maintenant!"

J'ai vu une discussion il y a peu qui parlait des régimes à la mode. Un nutritionniste expliquait ainsi que, si ces régimes fonctionnent bien, c'est parce que, sous couvert de pilule magique, ils "piègent" les pratiquants en leur faisant faire ce qui fonctionne de toutes façons: manger moins gras, moins sucré et en quantités plus raisonnables. A bien des égards, le "Game" fonctionne de la même façon: en faisant croire au pratiquant que le fait de réaliser certaines "figures" amène à un succès sûr, il lui permet de tolérer l'échec, qui sera attribué à un manque de "maîtrise de la méthode", et donc de faire ce qui marche: aborder, rester avec les nanas réceptives et escalader avec celles-ci.

Le game a pour autant un effet pervers important: puisque, contrairement à ce que Mystery prétend, l'attirance sexuelle ne dépend pas de votre personne, lorsque vous abordez, pour peu que la nana croit à votre "opener circonstancié", vous ne pouvez pas savoir si la fille vous répond parce qu'elle est intéressée ou parce qu'elle est juste sociable. Il faut comprendre que séduire socialement est vraiment très simple: il suffit d'être sympa avec les gens! Si vous abordez une nana de façon désintéressée, que vous êtes sympa avec elle et que vous passez un bon moment, vous allez bien entendu ramasser son numéro! Ce serait malpoli de faire le contraire, et puis vous vous entendiez bien! Le truc c'est qu'il y a un malentendu: vous ne lui avez pa parlé sur le registre "intéressé" donc elle n'a pas pris de décision par rapport à ça, et si elle n'est pas intéressé, ce progrès apparent qu'est la prise de numéro ne vous sert à rien: elle est sur un autre registre.

Là encore, devenir sympathique est un atout, non pas parce que ça vous rend plus attirant en tant que tel, mais parce que ça vous permet de rencontrer plus de gens et de leur parler plus facilement. Pour ce qui est de l'attirance, c'est un autre registre, et comme le prouvent les connards qui se tapent des nanas toutes mignonnes, on peut parfaitement être détestable et se taper une super gonzesse. C'est la spécialité d'un de mes bons potes d'ailleurs.

Le piège qu'il y a à vouloir être "objectivement attirant"

Etre attirant en soi présente un problème de taille : c’est défini par l’extérieur. Donc c’est fluctuant. Je me souviens d’un type qui, un soir, s’était simultanément entendu dire qu’il était le mec le plus bizarre et le plus sexe de la boîte par deux nanas fort bonnes et parfaitement équilibrées sous tout rapport. La quête pour devenir objectivement attirant est une quête sans fin parce que cela consiste en fait à chercher à obtenir la permission de toutes les femmes de les séduire, en imaginant qu’une fois que ce sera fait, on ne prendra plus de râteaux. Ou alors plus subtil : on admet qu’on prendra encore des râteaux, mais parce qu’on sera « objectivement attirant », on saura que le problème vient de la fille et pas de soi. Ce qui fait bien voir que ce que cherche le mec qui vise à devenir objectivement attirant n’est pas de plaire, mais d’être tel qu’il s’accepte totalement, et qu’il ne se remette pas en question en cas de râteau, ce qui est effectivement ce qu’il faut pour commencer !

Le piège qu’il y a à chercher à devenir attirant, c’est qu’en soi, vous n’avez aucune idée de ce que cherche la personne en face, et compte tenu de la diversité de canaux, y compris inconscients, que les gens utilisent pour communiquer, vous ne POURREZ PAS vous faire passer pour autre chose. Devenir objectivement attirant est une course sans fin qui se base sur l’idée qu’une fois qu’on aura atteint le « niveau » supposé, tout ira comme sur des roulettes, et surtout qu’il n’y aura pas de frictions, d’échecs, de frustrations, et d’efforts personnels à fournir. Le problème, c’est que la vie fonctionne à l’envers : n’importe quel connard peut obtenir ce qu’il veut tant qu’il fait en sorte de l’obtenir, quitte à changer quinze fois de méthode et à ce qu’on se foute de lui dans le processus. La vie récompense ceux qui vont prendre, pas ceux qui cherchent à mériter. Ce qui arrive à beaucoup de mecs qui croient qu’il faut remplir des critères précis, c’est que parfois, lorsqu’ils l’ont atteint, ils prennent confiance en eux et se bougent le cul, et parce qu’ils se bougent le cul, ils obtiennent enfin quelque chose, tout en oubliant les rejets qui n’ont plus d’impact sur eux, puisqu’ils sont objectivement attirants !

Des mecs qui sont vraiment trop laids ou à côté de la plaque, j’en vois très peu. Quelques-uns, mais vraiment pas des masses. Globalement, quand on aborde des nanas, sur 10, il y en a une qui vous kiffe tout de suite, une qui ne peut pas quoi qu’il arrive, et 8 qui ne seraient pas contre si les circonstances étaient bonnes, mais que ça ne chatouille pas au point de s’y mettre là tout de suite. Ce n’est pas une surprise : il y a des nanas que vous voulez là tout de suite, des nanas que vous ne toucheriez pas même après six mois d’abstinence, et le reste qui va de « oai why not ! » à « au bout de dix verres, si j’ai envie de baiser, ok ». La raison, c’est qu’au-delà des préférences de personne à personne, le sexe en soi c’est bon aussi ! Au-delà des nanas à qui vous allez personnellement taper dans l’œil, vous « vendez » aussi un produit qu’elles peuvent toutes apprécier, sauf celles que vous repoussez carrément.

J’ai constaté un truc marrant : il y a des nanas à qui je vais plaire littéralement quel que soit mon style vestimentaire, et même des bonnes ! En fait, il semble que les nanas qui vous kiffent vraiment (la une sur dix sus-citée) vous kiffent à peu près quoi qu’il arrive. Le fait de mieux se saper, faire du sport, etc, ça fonctionne surtout sur les 8 sur dix que vous ne repoussez pas, mais qui sont plus intéressées par l’expérience éventuelle de se taper un BG plutôt que par vous. C’est d’ailleurs assez similaire pour les nanas : celles qui vous font vraiment faire RAWR ne sont pas forcément les mieux sapées ou même les plus belles. Derrière, les filles qui rentrent dans les « critères objectifs » sont des nanas dont vous savez rationnellement qu’elles sont bonnes, mais il manque l’appel des tripes. Reste que vous les baiseriez pour le plaisir ! Et puis il y en a qui sont pas mal que vous pourriez baiser avec un verre, qui prennent moins soin d’elles. Enfin, il y a celles pour qui ce ne serait pas possible, et je suis certain que vous pouvez penser, là tout de suite, à une nana objectivement pas mal, mais avec qui ça ne « vient » pas du tout.

Améliorer sa propre concordance avec des canons sociaux permet d’augmenter la part de celles qui vont se décider dans la zone grise. La question, c’est de savoir sin on a plus intérêt à chercher à plaire à plein de nanas, quitte à attendre (pour certaines nanas, ça peut prendre des mois jusqu’à ce que la bonne situation se produise avec elle dans le bon état), ou si on a intérêt à faire exactement ce qu’on veut et se focaliser sur les nanas qui y sont réceptives. Ca, c’est une décision personnelle. Mais pour que vous compreniez à quel point le style n’a AUCUN impact sur les nanas qui vous kiffent vraiment, je vous raconte une histoire perso.

Comme le sait Smooth, j’ai beau être passé par le meilleur bahut de France et avoir fait Sciences-Po et HEC, mon grand-père était ouvrier agricole, c’est-à-dire que très longtemps, mes « codes » sociaux étaient en décalage énorme avec ceux des gens que je fréquentais. Pour tout vous dire, je me suis fait engueuler par mon « préfet » en 4ème parce que, je cite, « je m’habillais comme une racaille » ! Ca a pas forcément été évident à vivre, mais avec le recul, voici ce que je peux affirmer sans l’ombre d’un doute :

-Etre parfaitement en opposition de style ou d’apparence n’a aucun impact. Il y a des gens avec qui vous vous entendez personnellement bien et d’autres pas.

-Etre parfaitement à côté de la plaque n’empêche pas de chopper. En fait, une fille de très très bonne famille est tombée amoureuse de moi à l’époque lors d’une soirée « habillée » où tout le monde était en robe de soirée costard, pendant que j’étais en T-shirt noir-jean, ma définition de « habillé » à l’époque.

-Etre en opposition de style empêche de se connecter aux gens qui y accordent une importance, mais est-ce alors une question de style ou de valeurs ?

-Etre en opposition de style n’a pas d’impact sur le fait de garder des relations cordiales, mais pas amicales ou proches.

Je me perds un peu, c’est long là ! Fate, tu vois, je t’avais dit que j’avais du mal à m’organiser par écrit (et y en a qui attribuent ça à un « manque d’intelligence sociale »…Je suis plus à l’aise en vrai que sur les forums, tu m’excuseras ducon !). La raison pour laquelle peu d’ouvriers baisent des bourgeoises, c’est qu’ils se croisent peu. Sérieusement, le jour où toutes les classes sociales pourront se croiser avec fluidité et à occurrence égale, on pourra voir si vraiment les codes sociaux comptent. En attendant, ce que je peux dire pour avoir connu plusieurs milieux, je peux dire que quel que soit le milieu, il y a des gens qui se définissent par celui-ci (en cité, c’est le mec le plus gangsta, chez les bourgeois, c’est le plus riche, etc) et qui sont des cons, qu’on a parfois besoin de fréquenter cela dit (donc diplomatie parfois), et il y a des gens plus ouverts, qui sont des gens cools. Etre l’un ou l’autre n’a pas d’influence sur votre performance dans la vie en dehors du fait que si vous pensez que vous êtes limité par votre origine, ça se passera effectivement mieux pour vous si vous êtes né fortuné. Si vous ne vous mettez pas de limites, vous pouvez faire beaucoup de choses.

Mais au final, pourquoi vous voudriez des nanas plus friquées plus « haut de gamme » ? Parce que ça vous donne l’impression d’être haut de gamme vous-même, et c’est ça que vous cherchez. Si, là encore, vous vous trouvez cool vous-même, vous ne cherchez pas les gens comme des items à vous apporter du bien –être, vous êtes juste ouverts au fait de trouver ceux qui vous correspondent, d’où qu’ils viennent, et d’envoyer joyeusement chier le reste.

Grmpf, ça m’emmène loin cette connerie. J’essaie de revenir au sujet.

Il faut comprendre un truc : les nanas qui se mettent avec un mec parce qu’il leur plaît à fond sont MINORITAIRES. Souvent, le mec leur plaît un peu, et puis IL SE BOUGE LE FION, et elle se dit why not, après tout être avec quelqu’un avec qui on s’entend à peu près (parfois pas du tout) et qui fournit du cul facile, c’est sympa. On est conditionnés pour être en couple et les nanas en particulier. Globalement, la barre qu’une nana met en réalité pour se mettre en couple est relativement basse : il faut être un coup correct et ne pas lui coller la honte devant les gens dont l’avis est important pour elles.

A côté de ça, quand une nana est prête à baiser, elle se laisse faire, et parfois, ça prendra quatre bashes, ou vingt (vécu) et puis au bout de six mois, soudain, elle se dit qu’elle baiserait bien un petit coup, et hop ! La subtilité, c’est de proposer de façon assez claire, mais sans faire peser le couperet d’une décision grave sur la fille. Perso, je pense que c’est chaud de dire « non » à quelqu’un qui a envie de toi, donc la meilleure chose que vous puissiez faire pour augmenter le nombre de nanas avec qui vous baisez, c’est de prendre bien le fait de s’entendre dire « non ». Un « non », ça veut pas dire « Sombre daube, comment as-tu pu croire ne serait-ce qu’une seconde qu’un immonde vermisseau comme toi, oui toi, en tant que personne immonde dans ton essence même, aurait une chance avec une princesse telle que moi ? ». Un non, ça veut dire « Pas toi, maintenant, ici. ». Mais allez savoir ! Vous ailleurs plus tard, peut-être ! Et tous les baiseurs du monde ont eu l’expérience de relancer une nana avec qui ça ne s’était pas fait plus tôt et qui subitement était devenue réceptive. Quand vous prenez le non personnellement, vous le rendez personnel. Un des meilleurs baiseurs que je connaisse passe son temps à balancer des sous-entendus et à s’entendre dire « non », jusqu’à ce qu’il s’entende dire oui. Score supérieur à 1000 quand même !

Bref, j’ai dit plein de choses, je vais essayer de conclure simplement. Globalement, le Game laisse penser qu’il y a un lien entre ce que vous êtes et l’envie de baiser que vous inspirez. Ce sont deux choses différentes. Après, être cool en société, ça permet de rencontrer les gens facilement et de s’amuser, et il y a donc mille raisons pour devenir socialement plus à l’aise. Mais le seul intérêt que chercher à devenir « plus attirant » a, c’est de donner confiance, aller voir les nanas et faire monter la sauce avec celles qui sont réceptives, virer celles qui vomissent, et éventuellement garder le contact avec les autres si vous avez le temps. Au final, le Game est une énième déclinaison de l’idée qu’on n’est pas encore assez bien et que quand on le sera, ça viendra tout seul. C’est le piège qui maintient les mecs dans le néant ! Devenir bon consiste à penser qu’en soi on est assez bien pour avoir ce qu’on veut (ou plutôt, ne plus se poser la question de savoir si on mérite de l’avoir) et à se bouger le cul pour aller le chercher.

Hurmpf. Faudra que je m’enregistre un jour, ce sera plus simple. Maintenant, bougez-vous! Vous êtes largement au niveau pour avoir plus de nanas qui vous plaisent que vous ne saurez quoi en faire. Alors vous attendez quoi? :yuno:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Il y'a du vrai...) le 20.02.12, 22h28 par Blusher
  • +1 (Post de qualité) le 20.02.12, 22h45 par Olfff
  • +1 (Instructif) le 20.02.12, 23h19 par tkmp
  • +1 (Intéressant) le 20.02.12, 23h29 par Fonk
  • +3 (A lire) le 20.02.12, 23h31 par Mikau
  • +3 (Pertinent) le 21.02.12, 00h47 par Terrigan
  • +2 (Post de qualité) le 21.02.12, 01h00 par Hank Chinaski
  • -1 (Peu crédible) le 21.02.12, 01h01 par Pygmalion
  • +3 (Il y'a du vrai...) le 21.02.12, 01h39 par Tulpa
  • +1 (100% d'accord) le 21.02.12, 02h01 par Chrys
  • +2 (A lire) le 21.02.12, 10h31 par NewStart
  • +2 (A lire) le 21.02.12, 11h08 par Reborn
  • +1 (Constructif) le 21.02.12, 14h18 par m.lafourche
  • +1 (Merci ! :)) le 21.02.12, 19h11 par Santamaria
  • +1 (Sympa :)) le 21.02.12, 23h06 par Marley-Marl
  • +1 (A lire) le 22.02.12, 14h21 par LuxLisbon
  • +1 (A lire) le 22.02.12, 17h13 par michel10
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  • +2 (Merci ! :)) le 01.03.12, 19h01 par FreeMan
  • +1 (Intéressant) le 02.03.12, 01h17 par Pierre
  • +2 (A lire) le 08.03.12, 19h42 par Loodyx
  • +1 (Il y'a du vrai...) le 12.03.12, 21h11 par Nnnicooo
  • -1 (Intéressant) le 25.03.12, 13h54 par Nerva
  • +3 (+1) le 02.04.12, 11h12 par tibdeconne
Je suis globalement pas d'accord . Pour moi les valeurs sociales reconnues , à savoir un mec confiant/ sur de lui et congruent , font mouiller la plupart des nanas .
Ensuite séduire socialement , c'est peut etre pas attirer sexuellement une fille mais c'est déjà s'ouvrir la possibilité de la ramener dans un lit . En tout cas , séduire socialement ca entraine tout un tas de faits ( accord des amies / pas de bitchshield / confiance ) qui augmentent les chances de fuckclose .
Après je comprends ce que tu veux dire : par exemple , je connais des filles qui objectivement ne sont pas hyper canon et pourtant pour telle raison elle m'excite . Par contre , ce serait des poupounes que je baiserai discrétement sans JAMAIS les présenter ou m'afficher avec . C'est là où la séduction sociale comme tu l' appelles est importante .

Pour résumer , je pense qu'il y a une corrélation entre la séduction sociale et l'attirance sexuelle même si on peut être attirer sans être séduit .
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (J'allais le dire) le 20.02.12, 22h36 par Anerod
  • +1 (+1) le 21.02.12, 00h08 par kero
  • kero
  • Score : 1069 - 40 ans
Master, tu m'excuseras mais je n'ai pas TOUT lu dans le détail, parce que j'ai pas l'énergie. Alors, je vais m'en tenir à ta conclusion, qui revient en gros à dire qu'il n'y a absolument aucun phénomène d'attirance qui va déterminer une nana ou non à baiser avec vous/nous/toi/moi. Ou qu'il est tellement infime qu'il ne joue aucun véritable rôle dans le fait de chopper.

Ce faisant, tu as raison sur un point: tu démontes le game en A+B à la Mystery, qui (et là je suis d'accord), finalement est blindé de conneries (la qualification, par exemple: comme si une nana avait besoin de savoir que je la trouve spéciale pour les raisons XY pour baiser) et elle a surtout un mérite: pousser les gens à se sortir les doigts du cul, aborder, et chopper. Et tu as aussi raison de dire qu'il suffit de se lancer, et qu'il est facile de chopper largement de quoi ne plus trouver de soirée de libres à consacrer à l'ennième numéro ... Le principal blocage des gens n'est pas dans le fait de ne pas avoir les techniques, c'est de ne même pas essayer. Ok là dessus.

Maintenant, ce qui me gène, c'est que tu passes d'un extrême à l'autre. Je crois que sous prétexte de démystifier une mystification, tu tombes dans le simplisme. Sous prétexte que le game à la Mystery/Phenix/autres geeks est dans l'excès complet, tu en arrives en gros à la conclusion que tu peux faire n'importe quoi. Bah non. Tu as beaucoup de liberté, beaucoup plus que ne le croient certains, mais il y a quand même des comportements attirants, des comportements qui permettent d'aller plus loin, et d'autres non. Il y quelques temps, on lisait une aide perso d'un mec qui a envoyé des tonnes de SMS à une nana et qui ne réussissait rien avec elle. Voilà: tu as un exemple de comportement non attirant.

Bref: la totalité de ton article revient juste à dire qu'il n'y a aucune logique dans les relations sociales (et la relation amoureuse/sexuelle est une forme particulière de relation sociale). Évidemment qu'il y a des logiques. Ce n'est pas parce que Mystery raconte pas mal de conneries (mais aussi quelques trucs intéressants, au passage) qu'il n'y en a aucune.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (+1) le 21.02.12, 01h36 par Roshi
J'ai passé du temps à lire ce long message, pour arriver à la même conclusion que ceux qui ont commenté précédemment.

Tu prends un ou deux exemples de ta vie personnelle, qui se posent en contre-exemples à une séduction qui suit la règle classique ( Attraction, Confort, Séduction ) et tu prétend que le modèle est inutile. C'est à coté de la plaque.

Premièrement, tirer une règle à partir de si peu de cas issus de ton expérience ne peut PAS être une bonne méthode.

Maintenant, dire que " toutes les nanas sont différentes, certaines ne vont pas suivre le schéma classique ", je crois que tout le monde peut le faire, même sans avoir fait HEC.

Rappelons que les méthodes, type Mystery, etc... ne sont qu'une modélisation de ce qui est censé se passer. Ça peut fonctionner dans un certain nombre de cas, et ne pas fonctionner dans d'autres circonstances. Finalement, le but de ceux qui se trouvent sur ce forum, ça peut être de maitriser cette technique, mais mieux, de l'améliorer jusqu'à ce que le modèle colle le plus possible à la réalité, tout en sachant qu'il n'en sera jamais l'exact reflet (il y aura toujours un type pour dire "ah mais moi avec cette nana ça a pas marché comme ça blablabla)

Sinon, on en arrive à ce que tu dis globalement : " On sait pas comment ça marche, et on peut pas savoir "

Dieu merci ceux qui cherchent un remède aux cancers ne tiennent pas ce raisonnement...






Je ne vais pas attaquer point par point le raisonnement, le simple fait de soutenir que l'attirance ne dépend pas de critères précis me semble invalider la totalité des autres postulats. (Mais oui, ces critères sont fluctuants selon les femmes, sans rire?)
Moi j'aime bien cet article comme un memento.

Le game n'est pas tout, séduire une femme n'est pas comme jouer une partie d'échecs, etc...

Les développements et explications sur le facteur confiance et sur l'importance basique du nombre de tentatives est intéressant.

La limite avec ton raisonnement c'est de croire qu'une confiance liée à une connaissance ravale la connaissance au niveau de gadget inutile et uniquement rassurant. Surfait peut-être, potentiellement utilisable à mauvais escient, c'est fatal, mais inutile je n'irai pas jusque là.

J'aime beaucoup comment tu défonces le mythe du mérite mais derrière les connaissances on peut vraiment tout faire, y compris les ignorer ou les enfreindre quand on le sent.

Exemple: je me suis retapé une ex cet été. Comment j'ai fait? On a bu l'apéro avec des amis, je l'ai suivie dans la cuisine et je l'ai emballée. Le degré zéro du game.

A part que la première fois que je suis sorti avec elle je lui plaisais mais j'ai quand-même dû sortir un gros coup de ruse pour la pécho. J'ai inventé ce coup de ruse après des années à me retrouver coincé dans une situation récurrente. Je l'aurais lu sur FTS j'aurais gagné du temps et pécho plus de filles...

Si le but final c'est la liberté et l'enthousiasme d'y aller, je pense qu'un maximum de connaissances sur la séduction va bien avec, tant qu'on ne s'enferme pas dans des schémas.

J'ai toujours pensé que la connaissance rendait plus libre et plus fort OBJECTIVEMENT et pas pour se plaire à soi-même ou oser ou se sentir méritant. Je le pense toujours. Mais c'est vrai que ce n'est pas aussi simple et que d'une certaine manière nos connaissances nous enferment.

Alors merci pour la séance de décalage!
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 21.02.12, 01h36 par Roshi
  • 0 (Intéressant) le 21.02.12, 01h48 par Olfff
  • Roshi
  • Score : 276 - 31 ans - BANNI DU FORUM
Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
Alors:

Pygmalion:

Citation:
Premièrement, tirer une règle à partir de si peu de cas issus de ton expérience ne peut PAS être une bonne méthode.


En l'occurrence, c'est précisément ce que font les Gamers. Ensuite, je ne tire aucune règle, j'affirme que les règles dogmatiques énoncées à partir d'expériences personnelles ne tiennent pas nécessairement. Merci de lire ce qui est écrit et pas ce que tu veux lire. Je n'énonce aucune règle.

Citation:
Rappelons que les méthodes, type Mystery, etc... ne sont qu'une modélisation de ce qui est censé se passer.


Modélisation que Mystery a créée sans preuve a priori en fonction de ses idées. En l'occurrence, on est loin d'une modélisation scientifique. Il ne suffit pas de dire "ceci est le modèle de ce qui se passe" pour que ce soit vrai.

Citation:
Ça peut fonctionner dans un certain nombre de cas, et ne pas fonctionner dans d'autres circonstances.


A chaque fois que l'on demande les résultats réels aux tenants du Game, ils sont subitement très mal à l'aise. Tu veux savoir quel est le taux de réussite de Mystery? Moins de 10 pour cent, ce qui correspond au fait d'y aller sans se prendre le chou. Globalement, il reste à établir que le Game serve à quoi que ce soit. Ca sert à quoi de passer ta vie à changer tes comportements si le résultat final n'est pas meilleur? Arriver au même résultat en faisant plus d'efforts, ça s'appelle de la connerie. Perso je n'affirme rien. Je donne une expérience. Les théoriciens du Game ont surtout théorisé a priori en fonction de ce qui leur paraissait logique, ce qui a limité leur expérience en limitant les actions qu'ils s'autorisaient. C'est pour ça que je parle de la chance que FTS a d'avoir des mecs comme Tulpa qui ouvrent des horizons.

Citation:
Dieu merci ceux qui cherchent un remède aux cancers ne tiennent pas ce raisonnement...


En l'occurrence, ils tiennent exactement le même: ils expérimentent et retiennent ce qui marche, pas ce qui leur paraît logique.

Citation:
Je ne vais pas attaquer point par point le raisonnement,


Dommage, t'aurais pu dire un truc intelligent! :)

Citation:
le simple fait de soutenir que l'attirance ne dépend pas de critères précis me semble invalider la totalité des autres postulats. (Mais oui, ces critères sont fluctuants selon les femmes, sans rire?)


Prend pas mal ce que je vais te dire, mais t'es exactement une partie du problème de la communauté: d'après ce que tu dis de toi-même, tu manques d'expérience, mais ça ne t'empêche pas de décider à l'avance de ce qui doit marcher. Que tu me dises que la MM modélise avec efficacité les interactions humaines et sexuelles quand tu auras eu beaucoup de résultats avec, OK. Mais là, tu n'en as pas. Donc tu parles en l'air. Pas de mépris là-dedans, juste un fait: tu peux jeter mon expérience perso tant que tu veux, le fait est que t'en as aucune, donc tu ne peux pas savoir ce qui fonctionne. T'es au stade où tu fais aveuglément confiance. Reviens réagir quand t'auras expérimenté un peu.

Kero et x-hunter: Effectivement, c'est plus compliqué que ça, et ce post a surtout vocation à s'équilibrer avec d'autres. Par ailleurs, les gens créent leur propre logique avec les autres. Lors d'un entretien d'embauche, je me souviens que le gars m'avait dit que j'étais un extraterrestre, et pas mal de nanas aussi. Reste que ça passe quand même! APrès, on parle tous en fonction de nos expériences et ressentis. Ici, il s'agit d'élargir la palette plus que d'édicter un nouveau dogme.

Juste un truc:

Citation:
Il y quelques temps, on lisait une aide perso d'un mec qui a envoyé des tonnes de SMS à une nana et qui ne réussissait rien avec elle. Voilà: tu as un exemple de comportement non attirant.


Effectivement, s'il avait envoyé un ou deux SMS plus cools, il aurait peut-être eu une réponse. Mais serait-il parvenu à coucher avec? Je n'en sais rien: dans mon expérience, les nanas qui ont envie de baiser finissent généralement par te le faire comprendre.

Y a des trucs qui peuvent augmenter le succès, ou surtout éviter de se tirer une balle dans le pied. Notamment:
-Prendre une douche.
-Se saper correctement.
-Etre zen avec soi-même et le sexe.
-Ne pas repousser les autres avec ses carences affectives.

Mais SURTOUT, THE TRICK DE LA MORT QUI TUE...Que je révèlerai dans un prochain article. :mrgreen:
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  • +3 (100% d'accord) le 21.02.12, 02h36 par Mikau
Si je tu suis sur pas mal de truc, y'a un truc que je capte pas. Cette dichotomie que tu places entre la socialisation "normale" et la socialisation "sexué". L'une étant sommes toute un corollaire de l'autre. La socialisation c'est un grand tout et on sait que l'acte sexuel est en lui même une socialisation (Bonobo pour prendre un exemple rabaché a plus soif).

Pourquoi vouloir toujours systématiquement mettre le sexe dans un case a part plutot que de l'incorporer a l'ensemble?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 21.02.12, 02h36 par Mikau
Moi c'est vrai, j'ai relativement peu d'expérience, alors qu'est-ce-que je fais au lieu d'écrire des pages de théorie ? Je sors, j'essaie des trucs, je vois ce qui fonctionne ou pas. Je ne suis pas enfermé dans le schéma de la MM, je ne décrète pas que ça marche et point barre, mais je me dit que ça a été testé, appliqué, et que donc ça peut fonctionner.

Évidemment ça prête le flanc à des critiques : ce n'est pas scientifique, plutôt empirique, c'est pensé pour des nanas américaines, etc... Mais de là à tout jeter et à dire "Bon ok on sait pas", non.

De ce que je sais / lis de toi, on voit bien que tu veux démonter les "modèles" de la séduction. Ok s'ils inventent, ok s'ils se plantent, mais on peut aussi dire qu'il y a certaines choses vraies. Mais de toute façon, quel que soit le modèle qu'on suit, c'est toujours possible de trouver un contre exemple, il s'agit de séduction, d'une science sociale, pas d'une science pure.

Et ce n'est pas nécessaire d'avoir des années d'expérience pour penser qu'il existe des leviers d'attraction à " enclencher " pour séduire une femme. Le schéma n'est jamais le même car il existe de nombreux leviers, et il n'est pas nécessaire de tous les utiliser (suivant la concurrence, la situation, etc...). Mais on voit plus souvent des belles nanas aux bras de mecs sur d'eux qu'aux bras de super-timides qui offrent des fleurs en rougissant. On a pas tous une expérience de PUA derrière nous, mais qui n'a pas une expérience d'AFC ?

Enfin, entre dire " la séduction est un processus naturel qu'on peut tenter de reproduire en le modélisant, même si c'est imparfait " et " On sait pas ", j'ai vite fait mon choix.

Après, le fait que Mystery ait des problèmes ou soit narcissique, à la limite on s'en tape, c'est comme lire un auteur en faisant abstraction de ses prises de positions. Sa personnalité influence son œuvre, mais ce n'est pas pour autant que l’œuvre est à jeter.
  • Mikau
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Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
kero a écrit:
Maintenant, ce qui me gène, c'est que tu passes d'un extrême à l'autre. Je crois que sous prétexte de démystifier une mystification, tu tombes dans le simplisme. Sous prétexte que le game à la Mystery/Phenix/autres geeks est dans l'excès complet, tu en arrives en gros à la conclusion que tu peux faire n'importe quoi. Bah non. Tu as beaucoup de liberté, beaucoup plus que ne le croient certains, mais il y a quand même des comportements attirants, des comportements qui permettent d'aller plus loin, et d'autres non. Il y quelques temps, on lisait une aide perso d'un mec qui a envoyé des tonnes de SMS à une nana et qui ne réussissait rien avec elle. Voilà : tu as un exemple de comportement non attirant.

Bref : la totalité de ton article revient juste à dire qu'il n'y a aucune logique dans les relations sociales (et la relation amoureuse/sexuelle est une forme particulière de relation sociale). Évidemment qu'il y a des logiques. Ce n'est pas parce que Mystery raconte pas mal de conneries (mais aussi quelques trucs intéressants, au passage) qu'il n'y en a aucune.


Je suis d'accord avec toi mais au final ce que tu dis rejoint assez le propos de Master Roshi à mon sens.

La base du comportement attirant à avoir, c'est tout simplement d'être masculin et agir avec assurance, ou avoir des couilles ou une colonne vertébrale, ça revient au même.

Un mec qui a vraiment de l'assurance ne se pose pas la question de savoir s'il a DHV, ou fait assez de Cocky & Funny, ou bien placé un kino au bon moment. Il met en action ses envies sur le moment, et en fait notre cerveau est plutôt pas mal foutu parce qu'en règle général si on se laisse aller, à moins d'être un cas social, on s'en sort pas mal. Pas besoin d'être ultra mega cool ou super charmant. Ca passe crème.

Quand tu as vraiment confiance en toi, ce que d'aucuns appelaient à une époque l'inner game, alors tu ne te formalises pas d'une objection, d'un refus, ou d'une longue attente après l'envoi d'un texto.

Si le mec se sent obligé d'envoyer un max de textos à une nana, c'est précisément parce qu'il est insécure, et qu'il se sent obligé de faire des trucs bizarres qui ne lui correspondent pas pour la convaincre de coucher avec lui.

Alors ok, certains mecs partent de tellement loin que leur dire de ne pas bombarder la fille de textos ou de ne pas verbaliser leurs sentiments peut paraître être de la technique en soi. Moi j'ai de plus en plus tendance à croire que c'est du bon sens.

Je ne pense pas que Master Roshi dise que les relation sociales et amoureuses sont illogiques. Il dit plutôt qu'on ne peut pas attribuer un résultat A à un comportement B. Si la fille se sent bien et est prête à coucher avec toi, c'est pas forcément parce que tu as fait tel ou tel truc. C'est peut-être simplement parce qu'elle se sentait bien dès le début avec toi, et qu'elle avait déjà en tête de coucher.

En fait parfois, rien que le fait d'être un mâle et lui proposer du sexe (en lui disant qu'elle nous plaît de manière subtile toutefois), peut suffire. Le problème de pas mal de mecs c'est qu'ils ne font rien. Alors en tombant sur ce site, ils se disent " ouah ! j'ai trouvé un truc génial je vais pouvoir toutes me les faire ! ".

Et alors ils se mettent à faire du H2G (quel acronyme horrible), à balancer des negs à tout-va, répéter du canned stuff de manière machinale, ou se demander comment sexuer sans prendre un peu de recul sur les choses. Ou penser en termes d' " attract " et de " confort ", alors que les deux sont intimement liés et ne s'opposent pas.

Le problème c'est qu'ils n'ont toujours pas changé de paradigme de pensée, alors qu'ils croient avoir trouvé la solution à leur problème. Ils restent encore dans un schéma de pensée cartésien et rationnel, dans un raisonnement déductif. Ils partent de la théorie pour aller vers la pratique, de l'abstrait vers le concret et se dise après " Chouette si ça a marché c'est parce que j'ai fait ceci ou cela ". Alors qu'en fait ils ont simplement essayé là où avant ils ne l'auraient pas fait.

La séduction c'est une démarche empirique. C'est de l'apprentissage par l'expérience. On adopte une démarche qui suit un raisonnement inductif, on part du concret vers l'abstrait.

C'est d'ailleurs comme ça qu'ont été modélisées la plupart des méthodes, là où beaucoup de monde se fourvoient c'est en croyant que c'est parce qu'ils les ont appliquées à la lettre qu'ils obtiennent un résultat. Alors qu'en fait la méthode n'était qu'un palliatif au fait qu'ils ne savaient pas se démerder tout seul.

Pygmalion a écrit:
Tu prends un ou deux exemples de ta vie personnelle, qui se posent en contre-exemples à une séduction qui suit la règle classique (Attraction, Confort, Séduction) et tu prétends que le modèle est inutile. C'est à coté de la plaque.

Premièrement, tirer une règle à partir de si peu de cas issus de ton expérience ne peut PAS être une bonne méthode.


Ok mais à mon sens l'expérience sensible vaudra toujours plus que n'importe quelle théorie ou méthode fumeuse.

Pygmalion a écrit:
Maintenant, dire que " toutes les nanas sont différentes, certaines ne vont pas suivre le schéma classique ", je crois que tout le monde peut le faire, même sans avoir fait HEC.


Oui, mais à mon sens il est parfois bon de rappeler des évidences qui peuvent être un peu oubliées en chemin.

Pygmalion a écrit:
Rappelons que les méthodes, type Mystery, etc... ne sont qu'une modélisation de ce qui est censé se passer. Ça peut fonctionner dans un certain nombre de cas, et ne pas fonctionner dans d'autres circonstances. Finalement, le but de ceux qui se trouvent sur ce forum, ça peut être de maitriser cette technique, mais mieux, de l'améliorer jusqu'à ce que le modèle colle le plus possible à la réalité, tout en sachant qu'il n'en sera jamais l'exact reflet (il y aura toujours un type pour dire " ah mais moi avec cette nana ça a pas marché comme ça blablabla ".

Sinon, on en arrive à ce que tu dis globalement : " On sait pas comment ça marche, et on peut pas savoir ".

Dieu merci ceux qui cherchent un remède aux cancers ne tiennent pas ce raisonnement...


Je pense que si on a vraiment du mal et beaucoup d'insécurités au début, la technique peut être légèrement utile. C'est-à-dire que le mec pourra s'en servir comme béquille pendant un petit moment parce qu'il n'est pas encore à l'aise et n'a pas développé sa tchatche. Le piège c'est qu'il s'enferme dedans et croit s'améliorer en collant de plus en plus à la méthode, alors que s'améliorer consisterait simplement à s'affranchir de ces béquilles.

Pour moi le message de cet article c'est plutôt : " Ca marche plus ou moins comme ça, démerdez-vous pour trouver ce qui marche pour vous et surtout bougez-vous le cul ! "

Pygmalion a écrit:
Je ne vais pas attaquer point par point le raisonnement, le simple fait de soutenir que l'attirance ne dépend pas de critères précis me semble invalider la totalité des autres postulats. (Mais oui, ces critères sont fluctuants selon les femmes, sans rire ? )


Ce que veut dire Master, c'est que parfois le simple fait d'être un mec avec des couilles et tenter suffit, pas besoin d'être awesome, même si c'est cool pour toi si tu l'es.

Franchement plus je m'intéresse à la séduction plus j'ai l'impression que ça passe par une démarche de développement personnel qui ne consiste pas à vouloir devenir meilleur ( " Le mieux est l'ennemi du bien ") pour plaire aux autres (validation) ou correspondre à ce qu'on voudrait être, mais plutôt à apprendre à être démerdard.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +3 (100% d'accord) le 21.02.12, 02h36 par Tulpa
  • +1 (Yesssss!) le 21.02.12, 02h38 par Blusher
  • +3 (Yep ! :)) le 21.02.12, 09h27 par Roshi
S'il y a bien un point où j'adhère dans ce que tu dis Theobald, c'est qu'une méthode, ou technique, est forcément une béquille. Il semble qu'il y ait un schéma de progression chez ceux qui utilisent le game. Au début, AFC, ensuite tu utilises ces béquilles, et finalement du développe ton propre truc, tu ne pense plus à ce que tu fais.

Évidement ce troisième stade est le meilleur, mais au début, quand t'es paralysé, ça vaut la peine d'avoir un peu de matériel tout prêt et quelques idées en stock pour structurer ta séduction. Les résultats mettent en confiance, la confiance amène à être plus naturel.

Il ne faut pas s'enfermer dans une méthode, et surtout il faut réfléchir après coup, se demander pourquoi ça a fonctionné.

Mais ici, c'est un forum pour que chacun puisse progresser, ça me parait très inutile de dire " trouvez ce qui marche et bougez vous ! ". D'abord tu copies Monet, et si tu réussis tu lances ton propre mouvement. Mais si tu te jette à la flotte sans réfléchir, il y a pas mal de chances que tu coules. Une béquille c'est bien, mais oui ça doit rester provisoire nous sommes d'accord.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 21.02.12, 04h28 par Mikau
  • 0 (+1) le 15.04.12, 21h35 par Blueeyes
  • Mikau
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Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
Pygmalion a écrit:
S'il y a bien un point où j'adhère dans ce que tu dis Theobald, c'est qu'une méthode, ou technique, est forcément une béquille. Il semble qu'il y ait un schéma de progression chez ceux qui utilisent le game. Au début, AFC, ensuite tu utilises ces béquilles, et finalement du développes ton propre truc, tu ne pense plus à ce que tu fais.


En fait maintenant que j'y réfléchis, je pense que tant que tu as besoin d'utiliser des béquilles tu es encore un AFC au fond de toi. Tant que tu n'assumes pas le fait d'être dans un rapport sexué avec la nana en face de toi et que tu n'exprimes pas ce tu es, tu restes un peu un nice guy.

Pygmalion a écrit:
Évidement ce troisième stade est le meilleur, mais au début, quand t'es paralysé, ça vaut la peine d'avoir un peu de matériel tout prêt et quelques idées en stock pour structurer ta séduction. Les résultats mettent en confiance, la confiance amène à être plus naturel.


Je pense que c'est précisément en essayant de " structurer ta séduction " que tu te mets plus de bâtons dans les roues qu'autre chose. Quand tu déconnes avec tes amis, est-ce que tu " structures " ta manière de parler ?

D'accord pour l'idée du cercle vertueux. Toutefois je pense qu'il faut sortir d'une logique de confiance en soi en fonction des échecs/succès. Pourquoi ne pas reconsidérer l'échec ou tout simplement le fait d'avoir essayé comme un succès lui aussi ? On n'est pas ce qu'on réussit ou échoue mais ce qu'on ose être. Ca passe par l'acceptation.

C'est pour ça que ça aide d'être dans le jeu plutôt que dans l'enjeu, et que ça désinhibe pas mal. Autrement tu te pousses à te comparer aux autres ou à tes propres réussites ou échecs passés. Tu restes dans une logique d'évaluation ou de compétition en n'oubliant au passage de prendre du plaisir.

On va croire que je fais de la lèche à Master Roshi mais il y a un point que je trouve aussi très intéressant et qui rejoint ça. Dans un de ses posts sur un autre topic, il a traité de conne Sophie is happy il me semble.

Alors ok, sur le moment c'est pas cool. Je ne juge pas s'il a eu tort ou pas. Toutefois il expliquait ensuite qu'on a trop tendance à accorder de la valeur à ce que les gens disent sur nous, en particulier s'ils nous insultent. Recevoir une insulte ne fait pas de nous une personne de moindre valeur. Si on est bien et qu'on s'assume, on le prend avec second degré ou détachement, et ça peut même faire marrer. Par contre ça empêche pas de savoir répliquer de manière ferme plutôt que de s'écraser quand tu le juges bon.

On peut faire le même parallèle avec le gentil garçon qui n'ose pas exprimer ce qu'il est. Il est en recherche d'approbation constante, et notamment des filles. Il va donc essayer d'imaginer a priori ce que l'autre ou les filles attendent de lui. Ainsi certains vont croire qu'il faut utiliser telle ou telle techniques ou balancer une ligne d'attract ou de confort ou what the fuck... Or on ne peut pas préjuger de ce que l'autre va aimer.

Ou d'autres encore vont se complaire dans le développement personnel en fantasmant ce qu'ils veulent être ou ce qu'ils s'imaginent que les filles veulent qu'ils soient. Et on en arrive à des raisonnements genre " ah non ! j'suis pas encore assez musclé pour me lancer " ou alors " han... je complexe sur mes fesses, je les trouve pas assez biens ". Alors que c'est de la connerie, et surtout ils ne se rendent pas compte du caractère profondément immature de ce genre de pensées.

Je ne dis pas que tu as tort, mais j'ai l'impression que dans ce que tu exposes tu continues à rationaliser a priori.

Si tu penses que tu n'es pas bon et que tu as besoin de béquilles pour progresser, alors si tu t'y complais, ça restera vrai pour toi. Aucune vérité n'est absolue, mais si tu crois que tu es bon et que tu es déjà assez bien comme tu es, alors tout se décoince après. C'est un déclic que j'ai eu perso.

La réalité, et donc ce que tu crois vrai pour toi, n'est qu'une affaire de perception. Si tu changes ton paradigme de pensée alors beaucoup de choses peuvent se décoincer dans ta vie.

Le problème de beaucoup de mecs qui découvrent les sites de drague, c'est qu'ils sont déjà dans un dogme à savoir : " Nan je suis pas assez bien, nul avec les filles nianiania... " et plein d'idées préconçues sur les rapports hommes-femmes et les relations humaines en général. Sauf qu'en découvrant le " game ", ils adoptent un nouveau dogme (ou religion c'est pareil), en croyant qu'il faut appliquer des techniques ou suivre des préceptes pour chopper des nanas. Ils restent des moutons à suivre bêtement un concept prémâché.

Alors que c'est précisément en étant libre de faire ce qu'ils veulent vraiment qu'ils pourront choper. C'est la différence entre être et paraître.

Finalement j'ai repensé à Fight Club il y a peu. Et ce qui m'a fait marrer c'est l'ironie du sort de la situation. Certains mecs de la communauté l'érigeaient en film culte (et c'est le cas), mais sont passés complètement à côté de la plaque à mon sens.

En croyant devenir libre, s'affranchir des barrières sociales et de leur ego, ils sont tombés dans les mêmes travers que les disciples de Tyler Durden dans le film. Plutôt que de s'inspirer d'un mec qui sait vivre sa vie comme il l'entend, ils en sont venus à singer un comportement.

Pygmalion a écrit:
Il ne faut pas s'enfermer dans une méthode, et surtout il faut réfléchir après coup, se demander pourquoi ça a fonctionné.


D'accord, même si c'est pas le pourquoi qui est vraiment important mais plutôt le comment.

Pygmalion a écrit:
Mais ici, c'est un forum pour que chacun puisse progresser, ça me parait très inutile de dire " trouvez ce qui marche et bougez-vous ! ". D'abord tu copies Monet, et si tu réussis tu lances ton propre mouvement. Mais si tu te jettes à la flotte sans réfléchir, il y a pas mal de chances que tu coules. Une béquille c'est bien, mais oui ça doit rester provisoire nous sommes d'accord.


Ben non... je crois que c'est même le meilleur conseil qu'on puisse donner à un débutant. Et c'est loin d'être difficile. Suffit de sortir de chez soi et de parler à la première fille qui passe. Ou bien de se poser au comptoir du bar du coin et prendre plaisir à discuter avec des gens totalement différents de toi même s'ils ont deux fois ton âge, sans avoir d'a priori, ou à la limite en se jouant des clichés. Ou encore de profiter du fait que t'arrives en avance en cours pour s'habituer à discuter avec les filles ou les gens en général dans les couloirs de ton bahut ou de ta fac. Faut savoir se montrer un peu impertinent et désinvolte des fois.

D'ailleurs faudrait plutôt le formuler à l'envers, ce serait plutôt " Bougez-vous le cul, prenez du plaisir et trouvez ce qui marche pour vous ! "

Oulah... ça fait pas mal de lecture, j'ai été inspiré ce matin.

Pour rajouter une dernière chose, ce débat rejoint un peu l'existentialisme et l'hédonisme.

Je pense aussi que pas mal de mecs qui débutent gagneraient à réfléchir à la différence entre convaincre et persuader.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (A lire) le 08.03.12, 20h57 par Loodyx
En deux lignes:
-Les méthodes ne fonctionnent pas en elles mêmes, elles permettent juste de créer plus d'occasions.

Je ne peux qu'être totalement d'accord.

-Ne cherchez pas à être attirant, il y a des fois ou vous plairez direct (1/10), d'autres ou c'est mort (1/10), le reste ou vous faites la différence par vos actions.

Alors là.
Bon.
Je vois ce que tu essayes de dire. Je te rejoint.
Mais la tu pose la vision en cas d'école.
Et tu fait, au sein de ton raisonnement un raccourcis.

Le cas d'école: Les chiffres que tu donne c'est un peu nawak. Je connais des mecs qui sont à 8/10 c'est mort, 2/10 faut voir.
Des mecs avec qui c'est 7/10 attirées, 3/10 de faut voir.
Et ça, cette différence, ce n'est pas rien.
Je maintiens le postulat de mon article. Mais être objectivement attirant, cela passe aussi par les caractères que tu décris, soit être dans un optique de sexualisation, et ce de façon acceptable (dans le sens ou ça marche pour toi).

A cela, tu répond:
Citation:
mais qui sont plus intéressées par l’expérience éventuelle de se taper un BG plutôt que par vous.

Les filles que j'ai eues, et tout les petits flirts à côtés, et les filles qui ont étés attirées par moi; l'ont été au départ parce que je présente bien. Donc qu'une fille soit au départ intéressée par moi parce qu'elle me trouve canon, ça me suffit amplement.
A partir de là, je montrais ma personnalité plus profonde, et hop.
Good enough for me.

Citation:
Améliorer sa propre concordance avec des canons sociaux permet d’augmenter la part de celles qui vont se décider dans la zone grise.

Yep, et pas qu'un peu.
Mais au fond vous avez raison; Le nombre de fille qui te saute dessus en disant "baise moi" est très faible :mrgreen:
Mais avoir 30 fois plus de signaux, qui traduisent que cela va être assez facile pour toi, c'est vraiment sympa.


Citation:
Comme le sait Smooth, j’ai beau être passé par le meilleur bahut de France et avoir fait Sciences-Po et HEC, mon grand-père était ouvrier agricole, c’est-à-dire que très longtemps, mes « codes » sociaux étaient en décalage énorme avec ceux des gens que je fréquentais. Pour tout vous dire, je me suis fait engueuler par mon « préfet » en 4ème parce que, je cite, « je m’habillais comme une racaille » ! Ca a pas forcément été évident à vivre, mais avec le recul, voici ce que je peux affirmer sans l’ombre d’un doute :

-Etre parfaitement en opposition de style ou d’apparence n’a aucun impact. Il y a des gens avec qui vous vous entendez personnellement bien et d’autres pas.

-Etre parfaitement à côté de la plaque n’empêche pas de chopper. En fait, une fille de très très bonne famille est tombée amoureuse de moi à l’époque lors d’une soirée « habillée » où tout le monde était en robe de soirée costard, pendant que j’étais en T-shirt noir-jean, ma définition de « habillé » à l’époque.

-Etre en opposition de style empêche de se connecter aux gens qui y accordent une importance, mais est-ce alors une question de style ou de valeurs ?

-Etre en opposition de style n’a pas d’impact sur le fait de garder des relations cordiales, mais pas amicales ou proches.

Agreed.
Mais là je te dirais que c'est bien le fait d'être objectivement attirant qui fonctionne. Que la concordance de milieu social dans la phase de séduction n'est qu'une figure libre. Quoique qu'il vaut mieux être riche et célèbre, toutes choses égales part ailleurs, mais ces derniers attributs ne te forcent en rien à agir comme "l'élite" ou que sais-je(les chiens de la Animal Farm plus qu'autre chose), tu le sais, vu qu'on a des profils vis à vis de ce sujet qui sont assez proches .
Au fond, ce sont les cochons dans Orwell qui dirigent le truc, n'est ce pas? :blbl:


Citation:
Mais au final, pourquoi vous voudriez des nanas plus friquées plus « haut de gamme » ? Parce que ça vous donne l’impression d’être haut de gamme vous-même, et c’est ça que vous cherchez.

Triste à dire, mais hélas bien souvent vrai.
Je marche à moitié comme ça.
Mais c'est mon kiff.


Voilà, d'autres choses ont été dites, et je suis d'accord avec toi, rien à ajouter.



-Pour ce qui est du raccourcis intellectuel:
Ok.
Déjà, avant toutes choses, je vois aussi pourquoi tu dit ça.

Mais bon:
Citation:
Le piège qu’il y a à chercher à devenir attirant, c’est qu’en soi, vous n’avez aucune idée de ce que cherche la personne en face

Ça, on est fondamentalement pas d'accord. J'ai des preuves, un raisonnement solide derrière moi, mais toi aussi, ce n'est pas le sujet, et ça, si tu veux bien, on en parle autour d'un thé (Bio de préf', parce que oui ça existe, on arrête pas le progrès) une prochaine fois.

Du reste:
Citation:
Etre attirant en soi présente un problème de taille : c’est défini par l’extérieur.

True.
Citation:
Donc c’est fluctuant
Là encore , pas d'accord. Tu nous dit toi même que la concordance de valeur n'a aucune importance. Je te dit que oui, effectivement, c'est une figure libre, assez grosse tout de même mais figure libre du reste. Au fond le socle de ce qui est attirant est très peu fluctuant. Voir mon article sur la patinage.

Citation:
La quête pour devenir objectivement attirant est une quête sans fin parce que cela consiste en fait à chercher à obtenir la permission de toutes les femmes de les séduire, en imaginant qu’une fois que ce sera fait, on ne prendra plus de râteaux. Ou alors plus subtil : on admet qu’on prendra encore des râteaux, mais parce qu’on sera « objectivement attirant », on saura que le problème vient de la fille et pas de soi. Ce qui fait bien voir que ce que cherche le mec qui vise à devenir objectivement attirant n’est pas de plaire, mais d’être tel qu’il s’accepte totalement, et qu’il ne se remette pas en question en cas de râteau, ce qui est effectivement ce qu’il faut pour commencer !

Parfaitement.
J'en suis l'exemple parfait. Mais ça, je le savait depuis longtemps.
Et cette envie je l'avais bien longtemps avant d'essayer de devenir objectivement attirant.
Ce n'est pas le fait de devenir objectivement attirant qui pose problème.
En soi, bien se saper, "réussir sa vie" (je déteste cette expression), être vertueux, faire du sport; enfin ce genre de trucs, c'est bien en soi. C'est bien en soi, car c'est utile pour toi et les autres, mine de rien. Et que tout ne se vaut pas, et que c'est l'objectif d'environ presque tout le monde Occidental; Vraiment.
A savoir si c'est bon, au fond, j'en sais que dalle. Je vous le dirais si j'y parviens. Et les gens que je connais qui y sont parvenus me disent que c'est pas ça qui les a rendu heureux, mais que ça les a énormément aidé indirectement, et que sans ça, ça aurais été dur. Très dur.
Encore une fois, je pourrais ramener ça aux figures imposées et libres, au niveau de la vie en elle même.
Mais ça aussi, c'est moi, et que je considère que l'idéal de philosophie, c'est celui des héros Grecs, et dans un optique purement individuelle (la vertu pour l'homme en tant qu'individu et non pour le groupe, fuck le groupe quoi) et libérale. Mais ça c'est autre chose.
Bon, comme toi, je part dans tout les sens.
Rigueur!

Bref, ce que je ovulais dire, c'est que ce fonctionnement, je l'avais déjà en moi. Ce n'est donc pas le processus le problème. C'est moi, enfin, je veux dire, les névrosés en général.
C'est moi qui me hais au fond, qui a envie de s'arracher le visage, le corps. Enfin, une partie de moi qui est de plus en plus limitée grâce à mon travail sur moi, mais tout de même toujours présente.
C'est le fonctionnement interne des gens, le fond du problème. Je te dit ça en toute honnêteté.
Crois moi.

Alors, le fond du problème serait de dire: comment change-t-on de fonctionnement interne.
-I don't know shit about it. Je fais ce que je peux; je fais ce que je veux. Mo savoir ne fait qu’éclairer le chemin déjà parcouru, à ce sujet.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Prends un peu de recul) le 21.02.12, 10h43 par Mikau
  • 0 (Il y'a du vrai...) le 21.02.12, 11h44 par Ozone
  • +1 (Intéressant) le 21.02.12, 12h01 par Roshi
Wesh Theobald explicite gros!
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (lol) le 21.02.12, 11h30 par Mikau
  • Roshi
  • Score : 276 - 31 ans - BANNI DU FORUM
Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
Citation:
Le cas d'école: Les chiffres que tu donne c'est un peu nawak. Je connais des mecs qui sont à 8/10 c'est mort, 2/10 faut voir.
Des mecs avec qui c'est 7/10 attirées, 3/10 de faut voir.
Et ça, cette différence, ce n'est pas rien.


Je vois ce que tu veux dire, mais là encore, tant que l'attirance n'est pas "consommée", on ne sait pas si oui ou non elles le sont. En fait, je me ets à penser qu'il y a différents types d'attirance. La nana qui te voit comme l'Homme idéal et veut une relation sentimentale avec toi et la nana qui veut un coup ce soir avec toi parce que tu la chatouilles dans le bas-ventre sont attirées toutes les deux, mais pas de la même façon. Q'un mec bien sapé, avec une super vie et bien sous tous rapports attire plus n'est pas surprenant, mais il n'attire pas la même chose que le mec qui ne vit que pour le cul (pas de jugement de valeur ni pour l'un, ni pour l'autre). Au final, ce serait surtout une question de savoir ce qu'on veut et de se comporter en conséquence. A vérifier, mais il me semble avoir lu des études où étaient comparés les critères utilisés par les femmes selon qu'elles cherchent un plan cul ou un chéri. La communauté old school était d'ailleurs fortement orientée dans le sens du plan cul, avec l'opposition Lover VS Provider.

Citation:
Au fond, ce sont les cochons dans Orwell qui dirigent le truc, n'est ce pas? :lol:


Tu sais bien qu'on est pas censés parler de ça. :shock:

Citation:
Ça, on est fondamentalement pas d'accord. J'ai des preuves, un raisonnement solide derrière moi, mais toi aussi, ce n'est pas le sujet, et ça, si tu veux bien, on en parle autour d'un thé (Bio de préf', parce que oui ça existe, on arrête pas le progrès) une prochaine fois.


Mais carrément! J'en parlais avec Fate d'ailleurs, ce serait fun et intéressant de faire un pot pour discuter, parce que mine de rien, on perd beaucoup avec le format forum.

Citation:
Bref, ce que je ovulais dire, c'est que ce fonctionnement, je l'avais déjà en moi. Ce n'est donc pas le processus le problème. C'est moi, enfin, je veux dire, les névrosés en général.
C'est moi qui me hais au fond, qui a envie de s'arracher le visage, le corps. Enfin, une partie de moi qui est de plus en plus limitée grâce à mon travail sur moi, mais tout de même toujours présente.
C'est le fonctionnement interne des gens, le fond du problème. Je te dit ça en toute honnêteté.
Crois moi.

Alors, le fond du problème serait de dire: comment change-t-on de fonctionnement interne.


Mais je te crois, on en a même parlés quand on s'est vus, et je t'ai donné la solution que j'avais testée (et que je suis en train d'expérimenter sur Fate mouahahaha :mrgreen: ). Si tu te détestes sans aucune raison, et Dieu sait que t'as aucune raison de te détester, c'est que t'as pris ce biais de pensée il y a longtemps, mais ça, ça se change assez facilement quand on sait où chercher! Mais là encore, carrément OP pour un verre.

@Tulpa

Citation:
Cette dichotomie que tu places entre la socialisation "normale" et la socialisation "sexué". L'une étant sommes toute un corollaire de l'autre. La socialisation c'est un grand tout et on sait que l'acte sexuel est en lui même une socialisation (Bonobo pour prendre un exemple rabaché a plus soif).

Pourquoi vouloir toujours systématiquement mettre le sexe dans un case a part plutot que de l'incorporer a l'ensemble?


En fait, je ne les oppose pas; l'idée, c'est que l'idée du Game pose que devenir plus aimable en tant que personne te rend plus désirable de façon automatique, or les deux ne sont pas liés (ce qui ne signifie pas qu'il soient en opposition, loin de là). De façon assez marrante, si t'essayes la MM sur des mecs et que tu t'arrêtes avant la partie Séduction (quoique, tu fais ce que tu veux coquinou :mrgreen: ), tu constates que leur réaction est pratiquement identique à celle des nanas, mais pour autant ils ne veulent pas te sucer. L'erreur que fait Mystery est de penser que la séduction sociale et personnelle conditionne l'envie sexuelle, mais ce n'est pas le cas. L'idée, c'est que A+C doit permettre d'amener S, mais en fait, A+C a peu d'impact, et c'est pour ça que de nombreux Gamers ont régulièrement la surprise de constater qu'une nana avec qui ils discutent depuis deux heures les aime bien, mais n'est absolument pas intéressée sexuellement parlant, et pas plus qu'avant qu'ils ne lui parlent. En revanche, t'as effectivement intérêt à concilier les deux. Ce que je souligne, c'est qu'utiliser la MM ou le Game pour "devenir plus attirant" n'as pas vraiment de sens. Après,devenir plus assuré, sympa et baiser plus par dessus, c'est un meilleur objectif.
@Theobald,

Non, si tu penses vraiment que le meilleur conseil à donner à un débutant c'est d'aller au feu, sans aucune idée de ce qu'il va faire, tu te trompes, et si ce forum fonctionnait de cette façon, il n'aurait aucun intérêt.

Évidemment qu'utiliser du canned fait que tu es encore un AFC, mais il n'y a pas de déclic qui te fait passer d'AFC à PUA, il y a un processus de transition, le cercle vertueux sur lequel nous sommes d'accord. Pour enclencher ce cercle vertueux, du matériel peut être utile.

C'est comme rédiger une feuille de pompe avant un exam et finalement ne pas s'en servir, elle t'a rassuré, ta confiance augmente, donc tu réussis, donc la prochaine fois tu feras pas de feuille de pompe.

Allez, vous pensez vraiment qu'en jetant un mec de 25 ans dans l'Océan alors qu'il sait pas nager vous allez lui faire traverser l'Atlantique ? Je veux bien que vous vouliez attaquer ceux qui passent pour les "maitres", mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus. Eux ont créé des méthodes qui sont imparfaites sans doutes, qui restent des béquilles surement, mais prendre le contre-pied total est juste idiot.

Ou alors vous pouvez parler de votre expérience qui vous a conduit du jour au lendemain à passer de l'archétype de l'AFC à un mec qui séduit comme il veut... ?

J'ai lu quelques post de Master Roshi (je veux pas faire de combat d'ego mais comme il m'attaque sur ma crédibilité, je n'ai pas vu de FR à son actif), et le même débat ressurgit toujours "tout ce qui vient des techniques connues, c'est inutile, exagéré, faux". Essayez plutôt de faire progresser la technique pour aider ceux qui veulent changer, au lieu de simplement conclure sur " C'est comme ça, bougez vous ".
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Absolument) le 21.02.12, 17h26 par kero
  • +1 (+1) le 22.02.12, 11h18 par Reborn
  • kero
  • Score : 1069 - 40 ans
Moi je comprends pas cette attaque systématique depuis quelques temps sur tout ce qui ressemble de prêt ou de loin à de la technique.

Ok, il y a eu une phase de geekage profond et totalement excessif. Mais, Master, tu résume trop le game à Mystery ou aux autres geeks extrêmes.

Derrière cette condamnation, il y a l'idée en filigrane qu'il y a un comportement robotisé vs un comportement naturel. Mais non, le comportement naturel n'existe pas. Tout comportement n'est rien d'autre qu'un automatisme acquis, par observation, mimétisme, ou autre. Le gars qui offre des roses n'agit pas par "naturel", il agit par rapport à un modèle qu'il a suivi (films, ...). Bref, le "naturel" au sens propre n'existe pas. À la limite, est "naturel" un comportement acquis, intériorisé, dont l'acteur ne s'aperçoit même plus qu'il met en œuvre des modèles.

Tout ça pour dire quoi ? Que ça n'a pas de sens d'opposer l'utilisation de techniques par les uns à une prétendue non-utilisation de technique par les autres. Tous utilisent des techniques. Le jerk qui neg comme un porc et qui choppe, il utilise aussi une technique, au sens d'un comportement adapté à chopper. Ce n'est pas une technique au sens où il s'efforce pas à se comporter comme ça, mais c'est une technique au sens d'une manière de faire qui excite certaines minettes.

On peut voir le game comme l'ensemble des geekeries à la Mystery ou autres, mais c'est réducteur. D'ailleurs, ce site n'aurait aucun intérêt si c'était le cas. Pour moi, le game, c'est tout ce qui permet de mettre une fille dans mon lit. Ça peut être des trucs "advanced" (choix d'un vocabulaire sexué/émotionnel), ou des trucs beaucoup plus basiques, comme éviter d'envoyer 300 sms à une fille (et donc, calibrer ma communication). Bah certains ont besoin d'apprendre des trucs basiques, d'autres des trucs moins basiques, d'autres des trucs advanced.

Je vais prendre un exemple:

Theobald a écrit:
La base du comportement attirant à avoir, c'est tout simplement d'être masculin et agir avec assurance, ou avoir des couilles ou une colonne vertébrale, ça revient au même.

Un mec qui a vraiment de l'assurance ne se pose pas la question de savoir s'il a DHV, ou fait assez de Cocky & Funny, ou bien placé un kino au bon moment. Il met en action ses envies sur le moment, et en fait notre cerveau est plutôt pas mal foutu parce qu'en règle général si on se laisse aller, à moins d'être un cas social, on s'en sort pas mal. Pas besoin d'être ultra mega cool ou super charmant. Ca passe crème.


Oui mais mec, perso, avant de m'intéresser à la séduction théorique, je ne savais même pas que le kino était un moyen d'escalade. Pour autant, je n'étais pas du tout un nolife-no-femmes, et j'avais des aventures, sans en avoir eues énormément. Depuis que j'ai découvert, par lectures interposées, qu'à force de tripotages contrôlés il y avait moyen de susciter quelques envies de cul chez une fille, j'ai clairement amélioré mes résultats. Depuis que j'ai compris que KClosé c'était bien, mais qu'il valait mieux ne pas trop insister après, et laisser le désir monter, j'ai multiplié le nombre de FC.

Pour prendre un autre exemple: depuis que j'ai pris l'habitude d'envoyer un petit message avec mon numéro, mon nom, et un petit mot juste quelques temps après le NC, bah je me fais beaucoup moins flaker. Voilà une autre petite technique qui améliore mon jeu.

Bref. Y a peut-être pas besoin de geeker, mais il vaut quand même mieux être un peu propre dans la manière de faire. Après on peut le faire plus ou moins. Perso, au début la technique me faisait chier, alors je me suis lancé juste comme un porc. Abordage à fond ... J'ai choppé un peu, mais je peux te dire que depuis que j'ai décidé de rendre mon game un peu plus propre, j'ai multiplié les réussites bien plus qu'avant.

Il y a quelques temps, un mec est venu ici en expliquant longuement qu'il avait tenté des centaines d'approche, mais qu'il n'arrivait à rien. Je crois même qu'il y a eu deux ou trois cas dans ce genre.

À eux, tu leur réponds quoi ?

De plus, un dernier point: contrairement à ce que je lis ici ou là, il y a quand même un rapport différent des femmes à la séduction par rapport aux hommes. Nous, on voit une femme, on décide après près dans l'instant si on a envie de la sauter ou pas, et ensuite on ne changera pas vraiment d'idée (sauf truc vraiment rédhibitoire, genre haleine atroce). Une nana ne fonctionne pas comme ça (même s'il y a des exceptions). Une nana va être intéressée, mais son intérêt sera beaucoup plus fluctuant en fonction de comment le contact évolue. Sinon, toutes les dates se termineraient en FC, tu ne crois pas ? Toutes mes dates ne se terminent pas en FC, et ce n'est pas faute d'essayer.

Bref, encore une fois, tu passes d'un extrême à l'autre d'une manière qui n'a pas de sens. Vouloir tout mécaniser n'a pas de sens, mais vouloir y aller sans faire un effort pour le faire proprement (et donc, en y incluant un aspect technique, qu'il soit plus ou moins complexe, qu'il aille d'une calibration des messages à des trucs hyper advanced), n'a pas plus de sens.

À ce propos, il y avait un très bon article de @Holden Caulfield, qui montrait en quoi la maitrise de certaines techniques et attitudes permettait de transformer un FC potentiel en FC réel. Je ne le retrouve plus. Holden, si tu passes par là ...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (+1) le 21.02.12, 18h53 par Pygmalion
  • +3 (100% d'accord) le 21.02.12, 22h59 par Trip Fontaine
  • Roshi
  • Score : 276 - 31 ans - BANNI DU FORUM
Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
La question que j'aimerais que vous vous posiez, c'est de savoir comment vous marcheriez aujourd'hui si, à l'époque où vous avez appris à le faire, vous aviez suivi une méthode vous indiquant pas à pas chaque muscle à contracter et dans quel ordre, parce que vous auriez eu trop peur de tomber.

Le Game, c'est de la peur de se planter, les gars. Quel est le problème à baiser une nana sur quinze plutôt que sur dix? Une perte de 5 minutes? Lorsqu'on met en balance ce qu'on est avec le fait de se planter, forcément on a peur, mais malheureusement, le succès arrive moins souvent que l'échec, et ce dans tous les domaines, alors autant se marrer. L'autre raison d'être du Game, c'est l'idéalisation de certaines femmes, dont vous pensez a priori qu'elles sont "mieux" pour vous, ce qui induit la peur de les perdre et donc le besoin de contrôler le processus. Le pépin, c'est que si une nana ne vous veut pas, alors par définition elle n'est pas la femme de votre vie, quelqu'ait été votre degré d'idéalisation et d'anticipation d'une relation avec elle.

Enfin, là encore, je n'ai pas dit que je suis fermé à l'idée de Game: j'attends qu'on me PROUVE que cela fonctionne. Je ne crois pas qu'un type qui passe dix années de sa vie, à raison de 50 approches par semaine, à chercher à baiser des pétasses de club cokées et qui en allonge même 500 soit impressionnant dans ce domaine. Le jour où on me prouve qu'apprendre une façon de faire toute faite amène clairement des résultats supérieurs au fait d'amener le mec à dépasser sa peur par ses propres moyens, je vous écris en toutes lettres que le Game, ça déchire. Malheureusement, j'attends encore!

(Et par résultats, je veux dire résultats, et pas analogie, qui est souvent la façon dont les tenants de Game le défendent, genre "Mais en Karaté, faut apprendre la technique, ben là, c'est pareil. Donc le Game fonctionne." :) )
  • kero
  • Score : 1069 - 40 ans
Master Roshi a écrit:
La question que j'aimerais que vous vous posiez, c'est de savoir comment vous marcheriez aujourd'hui si, à l'époque où vous avez appris à le faire, vous aviez suivi une méthode vous indiquant pas à pas chaque muscle à contracter et dans quel ordre, parce que vous auriez eu trop peur de tomber.


C'est un exemple qui est biaisé, pour une raison simple: à l'âge où on apprend à marcher, on n'a pas l'outillage intellectuel pour savoir où se trouve le quadriceps, alors les parents auraient beau eu m'expliquer, je les aurait regardé avec un air *astonished*. Je propose de comparer ce qui est comparable: autrement, de comparer à toute forme d'apprentissage dans lequel on peut comprendre ce qu'on t'explique et essayer de modifier son propre comportement en fonction de ça. Tu peux comparer la séduction à une énormité de domaines: apprendre à faire du tennis, à skier, et même tout simplement à parler d'ailleurs. Lorsque tu apprends à skier, tu peux apprendre seul, ça va prendre beaucoup plus de temps. D'ailleurs, il y a des petites erreurs de mouvement que tu feras et comme personne ne sera là pour te les faire remarquer, tu va les répéter et il sera ensuite plus difficile de les éviter. Avec un instructeur, tu apprends mieux, plus vite, et tu risque moins de te casser une jambe. Notre skieur amateur est dans la même position que celui qui offre des roses à tout va et fait de grandes déclarations parce qu'il a vu ça dans des films américains. Attention, c'est n'est en aucun cas une apologie du coaching en séduction, ce que je fais là, hein. On va plutôt comparer l'instructeur de ski à un forum comme FTS qui donne des pistes logiques.

Alors, bien sûr: tu peux te creuser la tête pendant des lustres et réinventer la rue, analyser chaque intéraction de tes games jusqu'à la moëlle pour savoir où tu te plantes et ensuite faire mieux. Tu peux le faire, mais puisque plein de gars ont déjà réfléchi à ces questions et proposent des pistes, pourquoi perdre tout ce temps ? Tu ne cesses de revenir sur ta théorie de l'apprentissage indépendant, par adaptation faisant suite aux erreurs. Beh je suis désolé, mais je vais re-évoquer ce que j'ai évoqué avant. On a eu des cas de gens venant ici, expliquer qu'ils ont fait des centaines d'approches sans jamais avoir le moindre résultat. Et ça n'avait pas grand chose à voir avec leur gueule.

T'en connais pas, toi, qui continuent de refaire les mêmes erreurs ? Moi j'en connais plein. On peut passer une vie à refaire les mêmes erreurs, ou à chercher à comprendre où on s'est planté. Ou on peut faire le choix d'écouter ceux qui ont de l'expérience en la matière. Pas forcément Mystery ou un autre gourou, mais même tout simplement celui qui a un peu de bouteille. C'est comme dans n'importe quel domaine de la vie: savoir chercher de l'info de qualité chez ceux qui fournissent de l'info de qualité, et on avance plus vite. C'est vrai dans tous les domaines, pourquoi diable ça ne serait pas vrai en séduction ?

Master a écrit:
Le Game, c'est de la peur de se planter, les gars. Quel est le problème à baiser une nana sur quinze plutôt que sur dix? Une perte de 5 minutes? Lorsqu'on met en balance ce qu'on est avec le fait de se planter, forcément on a peur, mais malheureusement, le succès arrive moins souvent que l'échec, et ce dans tous les domaines, alors autant se marrer.


Je vais revenir et insister sur mon exemple. Dans ton raisonnement, tu sembles croire qu'on a tous eu le même parcours. Qu'un beau jour, on a décidé de se lancer, on a lu Mystery à gogo, + autres Neil Strauss et compagnie. Non, ce n'est pas si simple. Perso, pendant pas mal de temps (ça se compte plutôt en années qu'en mois), j'ai abordé énormément, mais la technique m'emmerdait. J'ai choppé un peu, mais j'ai choppé beaucoup plus à partir du moment où j'ai décidé de soigner vraiment certains aspects de mon jeu. Pas juste un peu plus. Il m'a suffit d'améliorer quelques aspects pratiques, et mon taux de réussite a été totalement chamboulé. À l'automne dernier, j'ai conclu 5 FC en 5 semaines, avant que je me calme, lorsque l'une d'entre elle est devenue ma copine. Depuis que je l'ai quittée, il y a environ trois semaines, j'ai remis ça avec deux FC de plus. C'est peut-être pas énorme pour certains, mais pour moi c'est largement plus que ce que j'avais jamais fait auparavant (faut dire aussi que j'ai pas que ça à foutre, qu'aller sarger les après-midi ou faire des dates à répétition). Donc OUI: chez moi j'ai observé une groooosse différence entre l'avant et l'après. Et la différence entre l'avant et l'après, ça n'a pas été de me lancer dasn l'abordage (ça, j'avais commencé bien avant), ça a été de soigner quelques détails techniques. Pas des choses énormes, d'ailleurs, je n'ai jamais déroulé de routines de grounding (ou en tout cas pas consciemment). Par contre je me suis appliqué à faire plus attention à la calibration du kino, dans mon SMS game, et plein d'autres trucs.

Donc oui: chez moi l'application d'aspects techniques a totalement chamboulé la donne. Et pourtant, encore une fois, avant ça j'abordais déjà (beaucoup) et de plus j'avais déjà une expérience avec les femmes (mais plutôt celle du genre, on se laisse porter et arrive ce qui arrive).

Autre chose:

Master a écrit:
L'autre raison d'être du Game, c'est l'idéalisation de certaines femmes, dont vous pensez a priori qu'elles sont "mieux" pour vous, ce qui induit la peur de les perdre et donc le besoin de contrôler le processus. Le pépin, c'est que si une nana ne vous veut pas, alors par définition elle n'est pas la femme de votre vie, quelqu'ait été votre degré d'idéalisation et d'anticipation d'une relation avec elle.


Oui alors là, je trouve cette remarque marrante, parce qu'il me semble que tu extrapoles à d'autres quelque chose qui est peut-être vrai pour certains (pour toi) mais qui n'est pas forcément vrai pour tous. Ce n'est pas parce qu'on soigne les rouages de la relation sociale qu'on se place forcément plus bas sur une échelle de valeurs. Ce n'est pas valables que dans les relations avec les femmes, d'ailleurs. En milieu pro, il convient de faire attention à certaines choses, etc. Ça n'a rien à voir avec le fait de mettre quelqu'un sur un piédéstal, ça a uniquement à voir avec le fait de développer une certaine sensibilité aux rapports sociaux (d'autres appellent ça intelligence sociale).

Master a écrit:
Enfin, là encore, je n'ai pas dit que je suis fermé à l'idée de Game: j'attends qu'on me PROUVE que cela fonctionne. Je ne crois pas qu'un type qui passe dix années de sa vie, à raison de 50 approches par semaine, à chercher à baiser des pétasses de club cokées et qui en allonge même 500 soit impressionnant dans ce domaine. Le jour où on me prouve qu'apprendre une façon de faire toute faite amène clairement des résultats supérieurs au fait d'amener le mec à dépasser sa peur par ses propres moyens, je vous écris en toutes lettres que le Game, ça déchire. Malheureusement, j'attends encore!


Je ne sais pas si LE game déchire, parce qu'une fois encore, il me semble que tu restreints le game à ce qui est TON idée du game (en gros du A1-A2-A3-C1 et tutti quanti). J'essaye de te montrer depuis le début qu'on peut geeker moins là dessus, et considérer qu'on peut voir le game de manière plus sobre, comme une manière de comprendre le rapport de séduction (lequel ne repose évidemment pas uniquement sur le hasard), de déterminer les comportements les plus attirants ou plus repoussants. Le game à la Mystery, je ne sais pas s'il marche, je n'ai jamais eu le temps de tenter de le mettre en oeuvre tel quel. Le game comme je l'entends, comme une manière d'adapter son propre comportement de manière à donner un gros coup de pouce à un jeu de séduction, et là, j'ai pu en mesurer la force.

Imaginons une expérience (elle est tentable):
Tu vas dans la rue, tu abordes 100 filles en leur proposant direct d'aller coucher avec elle.
Tu vas dans la rue, tu abordes 100 filles en essayant de faire un jeu un peu propre.

Si on suit ta théorie, tu devrais obtenir le même ratio de FC dans les deux cas. En attendant que la preuve soit faite, je préfère jouer un peu plus proprement (avec des openers contextuels, par exemple: ça aussi c'est déjà du "game"). Alors évidemment, tu peux aussi aborder en proposant une coucherie directe, et je suppose même que dans certains cas (rares) ça passera. Mais globalement, personne n'espère vraiment closer comme ça. D'ailleurs, il y en avait un comme ça qui était arrivé ici, encore un cas à SOS Love, qui demandait aux filles si elles avaient envie de le sucer. Bon ...

Il y a des codes, des codes sociaux et la séduction n'y échappe pas. Dès lors où tu es obligé de suivre ces codes, de les comprendre, de les manipuler à ton avantage, et bien ... Tu es déjà dans le jeu. Dans un jeu social.
  • Roshi
  • Score : 276 - 31 ans - BANNI DU FORUM
Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
Citation:
Oui alors là, je trouve cette remarque marrante, parce qu'il me semble que tu extrapoles à d'autres quelque chose qui est peut-être vrai pour certains (pour toi) mais qui n'est pas forcément vrai pour tous. Ce n'est pas parce qu'on soigne les rouages de la relation sociale qu'on se place forcément plus bas sur une échelle de valeurs. Ce n'est pas valables que dans les relations avec les femmes, d'ailleurs. En milieu pro, il convient de faire attention à certaines choses, etc. Ça n'a rien à voir avec le fait de mettre quelqu'un sur un piédéstal, ça a uniquement à voir avec le fait de développer une certaine sensibilité aux rapports sociaux (d'autres appellent ça intelligence sociale).


J'ai absolument pas fait référence à un piédestal ou à un problème de "valeur", j'y ai même pas pensé en l'écrivant. Là encore, tu serais surpris de voir à quel point tu peux être "intelligent socialement" (ce que tu es à moins d'avoir un problème neurologique ou cognitif grave: on a communiqué exclusivement de façon non-verbale pendant des dizaines de milliers d'années) sans te prendre le chou pour autant.

L'idée du Game, c'est que tu peux influer sur l'envie que la nana a de toi. Ce que j'affirme, c'est qu'à partir du moment où t'es toi-même, zen et que tu essaies, tu finiras par y arriver. En gros, ça donne:

Game: A1, double-spinned FTC, 180° backflip kino, reversed qualification, puis tenter=>baise, ou si c'est pas le cas, re-superkino,double FTC texto léger C&F, retenter=>baise ou si c'est pas le cas, re, etc etc.

Master Roshi incredible insight method: etre toi-même et tenter=>baise, ou si c'est pas le cas, continuer à être soi-même et retenter plus tard=>baysey! ou si c'est pas le cas, re etc etc.

Le "Game", c'est que qu'on te recommande de faire entre les tentatives. D'ailleurs, c'est marrant que la plupart de ceux qui défendent le Game fassent référence au kino. Le kino, c'est une tentative. Voici ce qui se passe: tu parles à une nana qui te kiffe ou non, et d'un coup, tu commences à la "kinoter", ce qui revient à passer à l'action, c'est-à-dire signaler de l'intérêt. Soit la fille est intéressée à ce moment-là, et le kino monte, et le player a l'impression que le kino, c'est magique, soit elle ne l'est pas, et le player "sent" qu'il ne peut pas aller plus loin, et en déduit qu'il n'a pas encore fait assez ci ou assez ça.. Il réessaie plus tard après avoir mis deux lines C&F, et là le kino passe: il en déduit que le Game est magique.

Techniquement, je dis que si le type avait juste été lui-même et touché la fille (cad "passer à l'action"), il aurait eu le même résultat. Et si la fille n'est pas réceptive, alors continuer à être lui-même, puis recaresser la fille (cad "repasser à l'action"), et ça passe aussi.

Ce qui est marrant, c'est que le mec sans peur de déplaire aurait fait la même chose. Ne pas avoir peur de déplaire, ça ne veut pas dire ne pas voir le feedback négatif. Ca veut juste dire essayer, et voir ensuite pour s'adapter, ce que fait le player qui utilise le kino, juste au prix de plus de prise de tête (et quand je provoque sur le forum, je préviens: un forum, c'est pas la vie, si je relève pas ou que je persiste dans une direction, c'est parce que je le décide, pas parce que suis pas capable de comprendre que quand quelqu'un dit "t'es méchant", il est vexé. Là encore, si vous prenez les comportements forums comme équivalents à la vie réelle, vous devez être très bizarre.)

Ce que le "Game " a de bien, c'est ce qu'il préconise de faire qui consiste à passer à l'action, c'est-à-dire aborder et montrer son intérêt. Globalement, les femmes sont peu à l'aise avec le fait de verbaliser du cul, donc toucher, c'est la meilleure façon de montrer son intérêt. En fait, c'est la façon animale de le montrer. Le mâle s'approche, touche, et selon qu'il reçoit en retour une caresse ou une tarte, il continue ou revient plus tard. En plus, on a prouvé qu'on a tendance à être intéressé par les gens qui nous montrent de l'intérêt, donc même la nana qui te trouve passable, pour peu qu'elle ait envie de baiser ce soir et qu'aucun mec mieux n'ait eu les couilles de bouger, va subitement te trouver intéressant pour ce qu'elle recherche.

Le Game tel que je l'entends, c'est l'idée que ton comportement a un impact. C'est-à-dire que si ta première tentative a échoué, il faut que tu te comportes de façon A ou B, et ça ira, et si effectivement ça passe, tu vois ça comme la confirmation que c'était vrai. Le truc, c'est que tu ne peux pas tester simultanément de changer ton comportmeent et juste de rester toi-même et de réessayer plus tard. Perso, je sais qu'il y a des nanas qui m'ont mis trois ou quatre bash (genre s'éloigner quand je les tripote, etc!), pour finalement dire oui, alors que je n'avais rien changé à mon comportement, voire que je n'avais même pas interagi avec elles entre les tentatives. The ways of the gonzesses are mysterious. Ca prouve que dalle, mais ça incite quand même à se demander si le fait de changer son comportement, faire plus ceci ou cela entre les tentatives a un impact réel, ou si la nana était juste pas prêt au départ, et l'est juste maintenant.

Ce qu'on met sur la gueule des nanas pour les empêcher de suivre leurs instincts est inouï, inimaginable pour un mec. Qu'elles se méfient quand on commence à les tripoter, c'est normal, et c'est sans compter les problèmes par rapport à leurs propres désirs qu'elles peuvent avoir, comme beaucoup de mecs d'ailleurs.

C'est ça que je demande: c'est quoi la valeur ajoutée de faire quelque chose de spécifique entre les tentatives jusqu'à ce qu'on baise par rapport au simple fait de faire ce qu'on veut entre les tentatives jusqu'à ce qu'on baise? Dans mon expérience personnelle, pas grand-chose, et c'est bien de ça que je parle: mon expérience personnelle. Je suis pas en train d'édicter une règle, maintenant, j'ai quand même le droit de constater que changer son comportement n'a pas prouvé son efficacité. Et y a au moins un bonhomme ici qui a pu constater, faits à l'appui, que ce qu'on fait n'a pas d'influence sur l'outcome. Mais je vais pas le forcer à en parler. :mrgreen:

La loi de Pareto dit que 20% de l'input produit 80% de l'output. En l'occurrence, les 20%, c'est:
-Avoir une hygiène correcte
-S'habiller correctement (à sa taille et couleur cool)
-Aller voir les gens et les filles et traîner avec eux
-Montrer son intérêt et chercher à arriver au but.

Au final, il semble de mon point de vue que le seul intérêt du Game, donc de changer son comportement, c'est de fournir une aide pour encaisser le non jusqu'à ce qu'on arrive au oui, en donnant au player l'impression qu'il maîtrise, et donc que le refus est lié à un manque de maîtrise, et à rien de personnel.

:pokerface:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +3 (100% d'accord) le 21.02.12, 23h41 par Mikau
  • Roshi
  • Score : 276 - 31 ans - BANNI DU FORUM
Ce membre a été banni de FTS, en raison d'une attitude déplacée (arrogance, agressivité, propos borderline ou en contradiction avec notre règlement et nos valeurs). Les propos de ce membre n'engagent que lui, sont donc à prendre avec des pincettes, et ne reflètent pas les opinions des autres utilisateurs de FTS.
Note @Holden: Je pense également que l'on peut baiser n'importe quelle nana, selon les circonstances. Maintenant, compte tenu du nombre de variables en jeu, t'as pas forcément envie d'attendre jusqu'à ce qu'elle se décide, compte tenu du fait que d'autres nanas parfaitement fourrables et sympathiques se montrent plus intéressées entretemps.
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