Discussion

Ne pas forcer les choses

Note : 23
lancé par Moumane le 12.05.2018
11 réponses
dernier par Benrachi le 15.05.2018, 10h18
Bonjour à tous !


De temps en temps, certaines choses me heurtent lorsque je lis FTS ou occasionnellement d'autres sites consacrés à la séduction.

Par exemple, un garçon va à une soirée, commence à discuter avec une ou plusieurs filles, à les draguer, mais voilà, tout d'un coup elles veulent s'en aller. Zut alors.

Citation:
Elle voulait partir, et moi je l'ai laissée partir, il faut que je revoie mes croyances limitantes, j'aurais pas dû la laisser partir, j'aurais dû essayer de la retenir, de la rassurer


On ne le dira jamais assez, le meilleur moyen de choper, ça reste encore d'utiliser un lasso.

Ou pas. En fait, je ne comprends pas quelles croyances limitantes il faut changer dans ce type de situation. Si quelqu'un veut partir, la meilleure des choses à faire c'est de le laisser partir, en fait. D'ailleurs, la personne ne part pas forcément parce qu'elle est inquiète et qu'il faudrait la rassurer pour la faire rester. Peut-être qu'elle a juste autre chose de prévu ou qu'elle est fatiguée, et peu importe à vrai dire. Justement, au contraire, si je sens que la personne en face de moi n'essaie pas de me retenir, cela va accroître ma confiance en elle parce que je sens que mes limites sont respectées.


Citation:
j'ai essayé trois fois de l'embrasser


Ben oui, quoi, jamais deux sans trois !

Là, j'ai déjà lu deux cas de figure. Soit :

Citation:
j'ai essayé une fois de l'embrasser, elle a tourné la tête. Puis on a continué à danser blablabla puis j'ai de nouveau essayé de l'embrasser et elle a de nouveau tourné la tête, puis on a dansé, on a pris un verre, et puis bla bla bla et au moment de partir j'ai essayé encore une fois de l'embrasser et elle a encore détourné la tête, cette garce

(bon, "la garce", c'est mon ajout, je ne me souviens plus quelle était l'expression employée exactement, mais on sentait un certain mécontentement vis-à-vis de la fille)

Ou alors :
Citation:
j'ai essayé une fois de l'embrasser, elle a tourné la tête, puis on a continué à parler, c'était marrant, puis j'ai de nouveau essayé, elle a de nouveau tourné la tête, puis on a continué à discuter, on rigolait et là j'ai encore essayé de l'embrasser et elle s'est laissée faire, j'étais trop content



Ces exemples me mettent mal à l'aise. Certes, à chaque fois, la fille en question a la possibilité de détourner la tête, mais malgré tout trois fois, je trouve ça insistant et dans le cas où le baiser finit par aboutir, j'aurais un peu des doutes : est-ce qu'elle le voulait vraiment ou est-ce qu'elle a fini par céder ? Pourquoi ne pas s'arrêter à une tentative (deux éventuellement) et laisser ensuite la personne prendre elle-même l'initiative si elle le désire ?


Ce que j'ai pu lire sur FTS et ailleurs pour justifier ce type de comportement, c'est quelque chose comme :


Citation:
Oui, mais à partir du moment où j'ai annoncé mes intentions, si elle reste, c'est qu'elle est ok avec le fait que je recommence et que ça aille plus loin



Je ne suis pas trop d'accord avec cette assomption. La fille pourrait tout aussi bien dire :


Citation:
Oui, mais si j'ai détourné la tête, c'est que je n'ai pas envie qu'on s'embrasse. Donc s'il reste, c'est qu'il a compris le message. Et si je reste, c'est que je lui fais confiance et que je pense qu'il ne va pas être trop insistant



Je pense que c'est bien d'être entreprenant, mais faire montre d'une certaine prudence n'est pas mal non plus ! Surtout que dire non n'est pas si facile et qu'on n'est pas forcément sociabilisées pour ça.

Parfois je j'ai lu aussi :

Citation:
tu peux être entreprenant physiquement parlant, être tactile, tu avances le plus possible, et si elle ne dit rien c'est qu'elle est d'accord



Je suis d'accord mais j'ai envie d'ajouter deux choses :
- c'est bien d'être attentif aussi aux réactions non verbales, par exemple si vous avez affaire à une personne très timide qui n'ose peut-être pas dire non. Parfois ça peut être bien aussi de demander à la personne si elle est ok, si elle se sent bien avec ce que vous êtes en train de faire, si elle est d'accord, en tout cas dans certaines situations je trouve ça appréciable
- encore faut-il que la personne en face ait le temps de réagir et de pouvoir effectivement dire non si elle le souhaite. Ce n'est pas extrêmement grave mais ça m'est arrivé que quelqu'un me serre très fort et assez longuement dans ses bras sans que j'aie le temps de dire ouf, je me suis sentie un peu prise au piège de son étreinte, j'aurais plutôt préféré quelque chose de l'ordre de l'invitation (ouvrir les bras par exemple).


Voilà, voilà, peut-être ces considérations ne concernent-elles pas la majeure partie des lecteurs, mais j'avais quand même envie depuis assez longtemps de vous faire part de ces réflexions. Au plaisir de vous lire !
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 12.05.18, 12h38 par Hillel
  • +3 (Post de qualité) le 12.05.18, 14h04 par Allandrightnow
  • +1 (Absolument) le 12.05.18, 14h07 par DamienJd
  • +2 (Post responsable) le 12.05.18, 15h55 par Onmyoji
  • +2 (100% d'accord) le 12.05.18, 16h45 par valll
  • +2 (A lire) le 12.05.18, 17h14 par Perlambre
  • 0 (Pas convaincu) le 12.05.18, 23h49 par sebz9999
  • +1 (Encore!) le 16.05.18, 01h56 par Avalanche
  • +3 (Intéressant) le 20.05.18, 22h43 par The_PoP
Voir edit.
Et bien, je n'avais pas lu ça quelque part mais j'aurai trouvé ça dérangeant aussi. Comme ce sujet sur "les filles dominantes au lit" me dérange, et que je préfère ne pas y participer parce que je vais devenir méchante et que je vais encore passer pour l'hystérique de service.

Déjà je te rejoins: trois fois en persistance de l'action, c'est trop.

Si une personne insiste autant, si elle est dans cette optique de "forcer la main", qu'elle n'est pas capable de prendre en compte le consentement en voyant les choses avec du pur bon sens, je me dis que c'est peut-être aussi qu'elle a pas tant d'opportunité que ça dans sa vie pour se dire qu'il faille absolument qu'elle réussisse à conclure, plutôt que de se laisser la situation en "suspens", sans se foutre la pression ni mettre la pression sur l'autre, pour passer à autre chose ou mener sa vie affective et sexuelle en parallèle.

Citation:
Pourquoi ne pas s'arrêter à une tentative (deux éventuellement) et laisser ensuite la personne prendre elle-même l'initiative si elle le désire ?


Manque d'intelligence sociale, manque de confiance ou d'estime de soi, manque d'expérience... peut-être.

Citation:
Parfois ça peut être bien aussi de demander à la personne si elle est ok, si elle se sent bien avec ce que vous êtes en train de faire, si elle est d'accord, en tout cas dans certaines situations je trouve ça appréciable


Oui, la communication. Mais les gens ont du mal à communiquer, et à priori de ce que j'en retire à droite à gauche, c'est d'autant plus compliqué pour un mec de se l'avouer (à moins qu'il soit âgé, ou mature, ou avec de l'expérience et du grade dans la vie). Parce que faut-il encore qu'ils aient compris qu'il faille le faire, qu'ils aient repéré les insécurités ou les "mal à l'aise" de quelqu'un. Comme si communiquer enlevait la spontanéité à l'échange, alors qu'elle la fournit. Elle permet de déterminer les espaces de liberté et les limites de chacun pour pouvoir agir en totale liberté par la suite. C'est pas de la liberté anarchique (où on risque de faire mal parce qu'on aura pas déterminé clairement les droits et devoirs de chacun), c'est de la liberté consentie. C'est un peu le même principe quand on se met à faire des pratiques sexuelles un peu hard.

De même qu'il faudrait vraiment apprendre aux filles à dire "non" et se déculpabiliser dans le fait de le dire et d'assumer ses envies et non-envies (rapport à un documentaire sur le porno que j'avais visionné). Parce que malgré tout, si c'est appréciable de rencontrer un mec tranquille qui te laisse un espace pour l'exprimer et qui t'y incite, je suis pas sûre que ça soit aux gars d'avoir ce rôle là de nous apprendre à le faire, à moins que ce gars se positionne dans un rôle un peu "paternel" et de guide, mais finalement, quand il cherche à nous séduire, c'est pas tant cette idée là qu'il projette.

En fait, on en revient à cette idée de jeu de séduction en relation à un sens. Où finalement on implique pas tant que ça l'autre dans son jeu de séduction, qu'on ne joue pas à ça à deux (quand on évoque les problèmes que tu mentionnes). Le fait de se positionner dans une séduction "active" nous donne naturellement ce "rôle" de mener la barque, on suranalyse le comportement de la personne et on lui propose des solutions pour se rapprocher. Et peut-être qu'à force de mener la barque, l'autre ne se permet plus de prendre des libertés et de nous guider sur les embûches et épreuves possibles, on attend juste, parce que c'est toujours plus sécurisant et rassurant qu'on nous dise quoi faire. Je le constate dans mon état d'esprit quand je passe des filles aux garçons, et inversement, en tout cas.

En fait, plutôt qu'on s'attendrait à être en relation/communication entre adultes responsables qui auront appris à exprimer et communiquer sur leurs envies respectives, qui sauront ce qu'ils veulent et ne veulent pas, mais que ça c'est possible dans les fait que lorsqu'on expérimente et qu'on apprend, parce que personne vraiment nous apprend à le faire quand on grandit. Donc qu'on se retrouve forcément face à des dérives quand on est face à des sujets plus jeunes. Ce que ça peut dire, c'est qu'on nous éduque pas suffisamment à ce niveau là, que ça soit du côté des parents ou de la société de manière globale.

Bon, là je parle sur l'instant de ce que m'évoque ta réflexion, ça risque d'être un peu brouillon et confus.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (+1) le 12.05.18, 15h25 par Fate
  • +2 (Ca va mieux en le disant) le 12.05.18, 15h57 par Onmyoji
  • 0 (Absolument) le 12.05.18, 17h18 par Perlambre
  • +1 (Intéressant) le 12.05.18, 19h20 par Moumane
  • +1 (Bien joué) le 16.05.18, 01h56 par Avalanche
  • Fate
  • Score : 212 - 30 ans
Hillel a écrit:
Et bien, je n'avais pas lu ça quelque part mais j'aurai trouvé ça dérangeant aussi. Comme ce sujet sur "les filles dominantes au lit" me dérange, et que je préfère ne pas y participer parce que je vais devenir méchante et que je vais encore passer pour l'hystérique de service.


Je veux bien que tu donnes ta réponse sur le topic concerné.
Je pense que l'éclairage sera intéressant et donnera des points nouveaux, même si c'est brut envers certaines personnes dont moi ! ;)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (J'allais le dire) le 12.05.18, 15h57 par Onmyoji
Hillel,

Mon "absolument" porte sur ça :

De même qu'il faudrait vraiment apprendre aux filles à dire "non" et se déculpabiliser dans le fait de le dire et d'assumer ses envies et non-envies (rapport à un documentaire sur le porno que j'avais visionné). Parce que malgré tout, si c'est appréciable de rencontrer un mec tranquille qui te laisse un espace pour l'exprimer et qui t'y incite, je suis pas sûre que ça soit aux gars d'avoir ce rôle là de nous apprendre à le faire, à moins que ce gars se positionne dans un rôle un peu "paternel" et de guide, mais finalement, quand il cherche à nous séduire, c'est pas tant cette idée là qu'il projette.

Et désolée mon +2 maladroit s'est transformé en 0 :frown:
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  • 0 (Pas de problème !) le 13.05.18, 11h24 par Hillel
Citation:
De même qu'il faudrait vraiment apprendre aux filles à dire "non" et se déculpabiliser dans le fait de le dire et d'assumer ses envies et non-envies (rapport à un documentaire sur le porno que j'avais visionné).


Oui, complètement d’accord.


Citation:
Parce que malgré tout, si c'est appréciable de rencontrer un mec tranquille qui te laisse un espace pour l'exprimer et qui t'y incite, je suis pas sûre que ça soit aux gars d'avoir ce rôle là de nous apprendre à le faire, à moins que ce gars se positionne dans un rôle un peu "paternel" et de guide, mais finalement, quand il cherche à nous séduire, c'est pas tant cette idée là qu'il projette.


Je suis d’accord en partie, ce n’est pas à lui de nous apprendre à le faire. De toute façon, une fois que la question a été posée, il faut encore que la personne en face soit capable d’y donner une réponse honnête en respectant ces propres limites.
Mais en quoi verbaliser si on ressent un doute revient à se placer dans un rôle paternel de guide ? Le lien ne me paraît pas automatique.


Citation:
Et peut-être qu'à force de mener la barque, l'autre ne se permet plus de prendre des libertés et de nous guider sur les embûches et épreuves possibles, on attend juste, parce que c'est toujours plus sécurisant et rassurant qu'on nous dise quoi faire. Je le constate dans mon état d'esprit quand je passe des filles aux garçons, et inversement, en tout cas.


Je ne comprends pas bien ce passage. Tu veux dire que les filles ne prennent pas d’initiative parce qu’elles laissent l’homme mener la barque ?
Citation:
Mais en quoi verbaliser si on ressent un doute revient à se placer dans un rôle paternel de guide ? Le lien ne me paraît pas automatique.


Parce que tu as dit:

Citation:
c'est bien d'être attentif aussi aux réactions non verbales, par exemple si vous avez affaire à une personne très timide qui n'ose peut-être pas dire non. Parfois ça peut être bien aussi de demander à la personne si elle est ok, si elle se sent bien avec ce que vous êtes en train de faire, si elle est d'accord, en tout cas dans certaines situations je trouve ça appréciable


Disons que quand quelqu'un vient pour te séduire, il n'a pas en tête de te guider dans l'expression de tes envies ou de tes émotions. C'est valable, je pense, quand tu t'inscris dans une relation et que tu as envie de construire avec la personne en apprenant à mieux la connaître. En l'état, quand tu rencontres quelqu'un, tu cherches à le/la séduire.

Donc c'est appréciable c'est certain, c'est pas con d'y penser (à communiquer), de donner un espace d'expression. particulièrement si on est face à une femme qu'on perçoit avoir du mal à le prendre par elle-même (ou comme tu dis, qui n'ose pas).

Pour certaines femmes (qui n'osent pas), demander "T'es sûre que tu en as envie?" c'est appréciable parce que ça leur donne une seconde chance de s'exprimer, et appréciable parce que dans la réalité, il n'y a pas tant de femmes qui parviennent à dire "non". Alors que pour d'autres femmes, plus communicantes, elles répondraient plutôt "si je te dis que j'en ai envie c'est que j'en ai envie". Cela dit, mieux vaut faire plus de bien que de mal.

Sauf que le "doute" dont tu parles et qu'un mec pourrait percevoir (je dis "le mec" mais j'aurai pu dire "la nana"), c'est qu'à priori il a perçu ou croit percevoir ton manque de moyen/ressources pour le faire (s'il ne doute pas, c'est qu'il n'a pas perçu ton indécision, ton manque de volonté, et qu'il pense que tant que tu dis rien, t'es ok), ou bien lui manque de confiance en lui (dans sa perception des choses) et a besoin d'être rassuré. Donc t'inciter à l'expression, c'est prendre un rôle de guide, par perception du manque de moyens, réels ou pas, que tu as pour le faire (ou de nos propres ressources pour être sûr).

Ce qui est pas mal ou bien, on est d'accord. Aujourd'hui, quand on voit les dérives, il apparait presque nécessaire d'être super communicant. Ce qui peut montrer, peut-être, qu'on a encore tout à apprendre de la notion de consentement, de comment doit se vivre une sexualité, de "qu'est-ce que c'est que l'intimité" etc. Que les gens se sont perdus dans l'histoire (historiquement parlant) et qu'ils ne saisissent pas encore bien ce qu'implique la liberté sexuelle dans son ensemble.

Je pense que le mieux c'est encore qu'on apprenne aux femmes à ne pas avoir honte de s'exprimer et communiquer. Que c'pas obligatoire de faire plaisir. Que tu n'aies pas envie ne fait pas de toi un problème. Pourquoi? Parce que si UN mec que tu rencontres sera bienveillant et te rassure en te faisant savoir qu'il fera toujours attention à ce que tu aies envie, c'est cool, ça te met en confiance. Mais ce ne sera pas le cas de TOUS les mecs, et que le jour où tu te retrouves face à un mec pas communicant, t'es baisée. Et aussi parce que c'est important d'apprendre à s'écouter et de se faire confiance sans être influencée dans le sens contraire de nos instincts.

Citation:
Je ne comprends pas bien ce passage. Tu veux dire que les filles ne prennent pas d’initiative parce qu’elles laissent l’homme mener la barque ?


Déjà, pourquoi "homme" automatiquement? Haha!

Je dis que quand on prend un naturel à mener la barque, ça crée une dynamique chez l'autre, et que je pense que quand tu es entraînée dans une dynamique, tu la suis (à moins que t'es fondamentalement construit pour aller à l'opposé). Moi de ce que j'en ai appris des rapports, c'est que les femmes se laissent plus facilement être passives (je le constate également quand moi, je vais pour séduire une femme, c'pas juste la donnée "mec"). D'où l'enjeu plus ou moins de faire participer la personne en face dans un jeu de séduction, je pense. De savoir renverser les rôles par moment pour que la personne en face puisse se dire "Ah tiens, si j'agis pas de mon côté, en fait, il/elle ne me suit plus". Pour pas prendre toute la place et avoir quelque chose de plus réciproque dans l'échange. Et que quand on s'habitue à "se laisser faire", quand le mec/la nana fait pas comme il faudrait ou qu'il faudrait qu'il s'ajuste un peu, on a peut-être moins d'inclinaison à reprendre les rennes (parce qu'on attendra toujours que ça soit lui/elle qui fasse les choses, et de préférence, correctement).

Je sais pas si ça parait plus clair en détaillant.
En fait a par le coup de la tentative de pelle (lourding mais hors contexte je ne peux pas dure si c'est mignon ou mal aisant).
Honnetement tu sort pas non plus des trucs vranchement glaucque et meme plutot le contraire.
Ne pas laisser partir quelqu'un ... ouai et alors ? Il parle d'aller la sequestrer, apres hors contexte moi aussi je peux te sortir des trucs, mais la ce que je pourrais c'est en gros un type qui parle a une fille, la rencontre se termine et il aurait voulu rester un peu plus longtemps.

En fait j'ai l'impression que tu reproche a des mecs d'etre insistant. Sauf que ben etre insistant dans la vie de tous les jours ben ca marche. Si j'insistait j'aurais pas forcement connue certaines qui a un moment t ne voulais et qui une heure plus tard etait dispo. Si je n'etais pas insistant des fois je ne pourrais pas avoir certains avantages (hors filles). Si mon ex n'avais pas insisté (donc pas moi UNE fille) je n'aurais pas eu de relation longue avec.

En fait j'ai l'impression que tu confond le fait d'insister (en gros recommencer ou mettre dans la porte) avec le fait d'agresser et c'est la qu'il faut nuancer. L'agression suppose de la violence et l'ignorence volontaire des desirs de l'autre. Et lorsque j'insiste ben l'autre et en droit de me dire non et soit je retente (parce que j'ai pris mes desirs pour une realite qui sera peut etre) soit je passe a autre chose et le sujet est clot.

En ce qui me concerne j'ai parfois insisté et dans certains cas (en fait de memoire presque tous) ca a fonctionné. Mais a aucun moment je n'ai usé de ma force ou de chantage ou toute autre forme de violence (par que oui la violence ce n'est pas que physique et pas non plus exclusif a l'homme et je te renvoi a la notion d'attention whore).

Quand a la violence a toi de voir a partir de quelle niveau celle ci n'est plus acceptable (3 tentative de bisou ca me parait un seuil) et comment la gerer, en considerant que tu as le droit de te defendre et de ne pas etre une victime comme toutes les femmes.
Benrachi a écrit:
En fait j'ai l'impression que tu reproche a des mecs d'etre insistant. Sauf que ben etre insistant dans la vie de tous les jours ben ca marche.

Est-ce que parce que ça marche, on doit le faire?
Braquer des banques aussi ça marche à ce compte-là;)

Citation:
En fait j'ai l'impression que tu confond le fait d'insister (en gros recommencer ou mettre dans la porte) avec le fait d'agresser et c'est la qu'il faut nuancer. L'agression suppose de la violence et l'ignorence volontaire des desirs de l'autre.

L'insistance aussi, d'une certaine manière.
Le problème, dans les cas cités, c'est qu'on ne sait pas trop si la nana joue, n'est pas motivée mais cède car incapable de s'exprimer, ou finit par adhérer au désir du gars.
Mais dans le deuxième cas, oui, ce serait un peu de l'ignorance volontaire de ses désirs.
Le problème, c'est que l'une communique pas parce qu'elle est timide ou ne veut pas être méchante avec le gars ou ne veut pas assumer de le rejeter parce que certains gars sont des sales cons et dès qu'on les rejette, alors que 10s avant la nana c'était la femme de leur vie, ils deviennent insultants voire violents.
Et que l'autre, on peut pas savoir si justement, c'est un taré en puissance, et qu'en plus, il est tellement branché sur son objectif qu'il ne fera rien qui puisse donner la place à un rejet. Parce que son désir passe avant tout, hein, faudrait pas lui tendre une perche qu'elle puisse saisir pour le rejeter.
C'est tellement avoir une mentalité de disette que ça craint. Et puis on dit tellement aux gars d'être insistants, parce que "ça marche", et que c'est con de pas l'être, que les mecs ils vont pas s'écarter du chemin pour réfléchir à la situation présente. Non, ils appliquent le manuel.
Donc en fait, si elle dit rien, ils préfèrent pas savoir. "J'entends pas, je vois pas le mal". Et surtout, je ne verbalise pas parce qu'on sait tout que ça tue le désir (alors que bien fait, en fait, ça peut juste mettre le feu aux poudres...)

Citation:
Et lorsque j'insiste ben l'autre et en droit de me dire non et soit je retente (parce que j'ai pris mes desirs pour une realite qui sera peut etre) soit je passe a autre chose et le sujet est clot.

Est-ce que quand tu vas insister alors qu'on t'a dit un non explicite, tu n'es pas déjà dans la lourdeur?

Citation:
Mais a aucun moment je n'ai usé de ma force ou de chantage ou toute autre forme de violence (par que oui la violence ce n'est pas que physique et pas non plus exclusif a l'homme et je te renvoi a la notion d'attention whore).

Sachant que tu dis toi-même que c'est pas juste physique, c'est d'autant plus ironique que tu dises que tu n'as pas utilisé de violence avec un tel aplomb. Je ne t'accuse de rien, je ne dis pas que c'était intentionnel, mais dans ce que tu décris, pour la nana qui ose pas (pour l'une des raisons citées plus haut), ça peut être une manière de se voir imposer des choses (ou de la faire céder parce qu'elle en a marre et qu'elle se dit qu'elle se débarrassera de toi plus facilement quand tu auras eu un peu de ce qu'elle veut).

Citation:
Quand a la violence a toi de voir a partir de quelle niveau celle ci n'est plus acceptable (3 tentative de bisou ca me parait un seuil) et comment la gerer, en considerant que tu as le droit de te defendre et de ne pas etre une victime comme toutes les femmes.

Je pense pas que le problème était personnel à Moumane qui a l'air d'être assez consciente de ce qu'elle veut.
Mais je comprends que c'est dérangeant de voir que certains mecs sont imperméables à ces notions, comme si seul leur désir comptait (mort de faim bonjour) ou si c'était pas leur problème parce que "chacun doit s'exprimer et c'est pas à moi de penser pour elles, moi je suis respectueux donc ça va et je vais pas mettre des balises pour tous les gens incapables du monde" (pour résumer ce genre de pensées).
Alors que dans les faits, on est tous concernés, que ça mange pas de pain de s'assurer du consentement de la fille, voire ça peut être un jeu qui va aider à progresser (et surtout, lui donner l'occasion de mettre un vent propre en étant rassurée qu'on va pas l'égorger si elle dit non, ou de teaser pour dire que c'est ok de continuer mais pas de suite. Du genre "Faux départ;) Tu me fais signe quand tu es prête, en attendant je continue de m'échauffer" ou "Laisse-moi me rapprocher, je vois pas bien d'ici, j'avais cru voir une lueur lubrique dans ton regard" -c'est con et décalé, ça allait un peu avec les conversations d'avant, mais ça a marché... Dans un cas sur deux. La seconde. La première m'a fait comprendre de pas trop attendre de signes, pas de mal, mais ça lui a donné la chance de s'exprimer.

Après je peux comprendre que quand on manque d'expérience, on soit surtout branché sur son besoin, mais c'est quand même essentiel d'apprendre à faire les choses proprement dès le départ.
Parce que sinon, on les fait salement ou sans trop se préoccuper de ce qui est bien ou pas, et on se juge juste au résultat. Et c'est la porte ouverte à toutes les conneries.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Constructif) le 17.05.18, 18h01 par Moumane
  • +2 (Absolument) le 20.05.18, 00h06 par Hillel
Alors concernant le point premier.
Tu confond delit et pied dans la porte. Gruger une queue ou insister pour voir monica ce soir c'est assez differend d'aller voler des CD a la fnac. Mais bon je juge pas ^^ cela dit si tu confond cela je te renvoi a la definition de sociopathie ^^

Le deuxieme point, je dirais que c'est une notion de nuance et de dosage. Et qu'a partir du moment ou le non ferme et franc a ete dit j'estime qu'il n'y a aucune raison d'aller plus loin. Ensuite la timidité, franchement je sais pas quoi dire ^^ ben soit timide mais ca arrange pas la vie ce genre de chose. Je parle meme hors sexe.
Ben ouai il y a gens pas gentils qui abuserons de ceux qui se laisserons faire que ce soit professionnellement ou autre. Savoir se defendre et poser ses conditions sur la table et dire non c'est essentiel a une poque ou le moindre petit manager a apris a manipuler ses salariés (consciement ou pas). Pour le reste je resumerai par :manque d'education/pas mon probleme/insister ca marche a condition que ca reste dans un bon feeling.

Point numero 3, c'est en dessous de la ceinture mais je prend quand même. Tu sais quand je parle violence je parle vraiment chantage prise au corps et empecher quelqu'un de s'enfuir. Les trucs un peu serieux. Par insister j'entend surtout ne pas se decourager des lors qu'aucun refus explicite n'a ete donné.
Non parce que vous savez il y a des lois alors bon on peux ne pas etre d'accord avec hein mais les cellules de gardes a vue et les prisons j'ai deja vu et j'ai pas trop envie de tenter mais la encore ^^


Le dernier point, en fait tu touche du doigt le fond du probleme. Les hommes confondent leurs desirs avec la réalité (la plupart, une fois que tu as passé outre tu change pas mal de perception).
Mais c'est justement cet absence d'empathie qui fait franchir la ligne entre l'insistance (comme dans ton exemple Ah !) Et le fait d'agresser. Maintenant je suis plus pour que les femmes soient capable de se defendre elles même mais bon ^^
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Tu en fais trop) le 14.05.18, 14h34 par Jalapeno
  • 0 (Détends toi) le 16.05.18, 01h59 par Avalanche
Benrachi a écrit:
Alors concernant le point premier.
Tu confond delit et pied dans la porte. Gruger une queue ou insister pour voir monica ce soir c'est assez differend d'aller voler des CD a la fnac. Mais bon je juge pas ^^ cela dit si tu confond cela je te renvoi a la definition de sociopathie ^^

Tu manques le sens de la question: est ce qu'on doit le faire parce que ça marche. Parce que même si c'est pas un délit, est ce que c'est bien?

Citation:
Le deuxieme point, je dirais que c'est une notion de nuance et de dosage. Et qu'a partir du moment ou le non ferme et franc a ete dit j'estime qu'il n'y a aucune raison d'aller plus loin. Ensuite la timidité, franchement je sais pas quoi dire ^^ ben soit timide mais ca arrange pas la vie ce genre de chose. Je parle meme hors sexe.
Ben ouai il y a gens pas gentils qui abuserons de ceux qui se laisserons faire que ce soit professionnellement ou autre. Savoir se defendre et poser ses conditions sur la table et dire non c'est essentiel a une poque ou le moindre petit manager a apris a manipuler ses salariés (consciement ou pas). Pour le reste je resumerai par :manque d'education/pas mon probleme/insister ca marche a condition que ca reste dans un bon feeling.

On parle pas d'une timidité du mec mais de celle des nanas. Le côté c'est pas mon problème, c'est bien le problème justement. Tout le monde n'est pas fait de la même manière. Ne pas se préoccuper des gens timides c'est laisser aller 50% du spectre au casse pipe.

Citation:
Point numero 3, c'est en dessous de la ceinture mais je prend quand même. Tu sais quand je parle violence je parle vraiment chantage prise au corps et empecher quelqu'un de s'enfuir. Les trucs un peu serieux. Par insister j'entend surtout ne pas se decourager des lors qu'aucun refus explicite n'a ete donné.
Non parce que vous savez il y a des lois alors bon on peux ne pas etre d'accord avec hein mais les cellules de gardes a vue et les prisons j'ai deja vu et j'ai pas trop envie de tenter mais la encore ^^


C'était pas destiné à t'attaquer. Juste à te faire réfléchir. Je me doute que tu n'as pas séquestré de filles ou autres pour coucher avec. Mais simplement comme tu le disais la violence peut être psychologique aussi et la limite est délicate à cerner. C'est sur ce point que j'attirais ton attention puisque j'avais déjà saisi les grandes lignes de ton sottises avec ton post précédent et que tu résumes dans ta réponse au second point.

Citation:
Le dernier point, en fait tu touche du doigt le fond du probleme. Les hommes confondent leurs desirs avec la réalité (la plupart, une fois que tu as passé outre tu change pas mal de perception).
Mais c'est justement cet absence d'empathie qui fait franchir la ligne entre l'insistance (comme dans ton exemple Ah !) Et le fait d'agresser. Maintenant je suis plus pour que les femmes soient capable de se defendre elles même mais bon ^^

Pour moi ce n'est pas un état de fait irréversible. Faut juste que les gens concernés puisque acteurs de la chose et parfois "coupables" (j'ai pas de meilleur mot même si j'aimerais un côté moins péjoratif parce que mon but n'est pas de stigmatiser parce qu'on peut faire des choses en étant inconscient des problèmes et difficultés que ça suscite) se sentent concernés en fait. C'est pas juste "apprendre aux victimes à se défendre". Parce qu'on est déjà dans une forme de violence qui si elle n'est pas intense est chronique et ne dit pas son nom. Et que c'est mettre le fardeau sur les nanas (parce que oui c'est cool d'être plus fort autonome moins timide etc. Mais ça enlève pas la pression de devoir faire le tri en permanence entre qui est bon et mauvais etc, d'être attentif aux signes etc) au kiwi d'éduquer basalement les mecs à pas de comportement comme des chiens en rut en fait mais juste comme des mecs civilisés. Ça leur ferait pas perdre leurs couilles ou leur assertivité. Va leur donnerait juste plus d'outils pour savoir quand vraiment être persistants de manière productive (donc moins de frustration, de perte d'énergie et de stress pour des râteaux, et sans doute une meilleure énergie,plus de succès à la fin)
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  • +1 (Oui) le 17.05.18, 18h04 par Moumane
On prend les même et on recommence,
Alors si j'ai cite un cas avec une idee d'acte répréhensible c'est justementbparce que la moral est quelque chose de tres subjectif. Et donc ben je m'en fou si un tel considere ca comme morale ou pas. Maintenant sur le terrain de l'ethique qui m'interesse un peu plus je considere que celui qui initie la violence comme en droit de recevoir le contre coup dans la guelle (donc je lui donne une légitimité dans un certain cadre) et donc comme a tout a chacun en droit d'en disposer. Homme ou femme.
Mais c'est subjectif et donc ne peux avoir une position d'en justifier.

Ensuite tu me reproche de faire reference a la timidité des garcon, mais ne confondez pas tout mon ami. Je parle de timidité tout court, et le timide apprécié comme faible est susceptible de recevoir la violence physique morale verbale etc ...
J'ai bossé dans un hotel en tant que serveur/réceptionniste, et je suis tombé sur un odieu connard s'amusant a pourrir les employés de l'etablissement. Un jour passant par la cet charmante personne, client donc se considerant comme ayant tous les droits se met a vociferer contre ma collegue avec tous les qualificatifs sympa tel que salope pute etc ... bref une agression verbale.
Essayant de calmer le jeu j'ai informé cette personne que si il continuai j'allais devoir appeler la police pour injure menace etc et cela contre l'avis de mes employeurs. Evidement il m'agresse cette fois physiquement et je l'attrape par la gorge car dommage pour lui il etait plus petit que moi et a fini ses vacances en garde a vue.
La morale de l'histoire c'est quoi ? Que mon sexe a réglé la situation ? Non, que la violence c'est bien ? Non plus. Par contre si j'etais une fille j'aurais ete plus/moins legitime a agir ainsi ? Non. Apres tu peux inverser les roles, ca ne me gene pas des filles m'ont defendu aussi, dans d'autres circonstances. Ce n'est glorieux ni honteux.

La violence gratuite est innacceptable, mais le refus de se defendre equivaut a une acceptation ne serais que que tacite (et je pense que pareil hors drague tu as le commerce agressif) Apres j'aurais pu agir differement, apres tout j'ai quand meme eu un blame et une lettre de remerciement de ma collegue. Tout ce que je prone c'est defendez vous, dite non quand vous avez pas envie n'ayant aucune Culpabilité a cela. Et qu'en tant qu'adulte vous avez le devoir de faire cela vis a vis de vous, votre dignité, ajoutez tout nom propre valorisant un ideal personnel. Et si vous devez avoir un pretexte, le desir est inconscient et vous n'avez aucune prise dessus, raison de plus de ne pas culpabiliser. Apres je suis peut etre trop egalitariste mais bon.

Sinon pourquoi j'ai dit que je m'en fou de savoir qu'un type est lourd ? Parce que je suis pas flic, interessé a une association feministe ou autre. Donc par definition si d'autres le font ca ne le concerne pas (ce qui ne justifie rien on se met d'accord la dessus tout de suite).

Le troisieme point, ben je te renvoi a ce que j'ai dit avant. Tu confond neutre et masculin mais c'est la langue qui est comme ça. Et donc tu extrapole donc pas grand chose a repondre. Ensuite bizzarement je parle pas de processus de drague. Evidement quand tu drague tu cherche toujours et directement (ou pas) a rassurer sur tes intentions meme si en vrai je m'en occupe pas trop, je dois pas avoir une guelle inquietante. Mais bon j'etais pas dans ce debat.

Le dernier point, evidement que ce n'est par irreversible. C'est idiot d'affirmer ça. J'ai moi aussi mis en avant mes propres envies en depit des autres. Et puis un jour tu decouvre que non tout le monde ne reve pas de faire zizi panpan avec moi ou parler de philosophie platonicienne. Et c'est a ce moment que j'ai eu 17 ans donc il y a 10 and.

Pareil pour le reste, tu extrapole ce que je dit (encore). Insister apres un non franc c'est suffisement limpide pour passer a autre chose non ? Apres ca depend de la guelle de ton non parce que des non qui voulais dire essai encore j'en vu 1 ou 2 (bon par contre c'est pas la majorité de l'espèce) mais pareil : context

Maintenant j'ai peut etre pas ete assez explicite, mais ce qui me gène c'est le commentaire hors contexte. Sortir des exemples hors contexte en disant que "boouboubou ces garçons la sont des connards insistant et ca me gene dans mon petit coeur" Ben je defend leur position aux connards insistant, et que pour moi ce n'est pas violent et non justifiable d'une attaque. Au pire quoi ? Ils ont importuné ? Et il y a des victimes des gens qui ont concretement subit quelque chose de dommageable ? J'ai pas l'impression.

Que les nana ai a se defendre c'est une evidence. Enfin quoi ? C'est quoi le probleme ? C'est de pauvre petite pitchounes qu'ils faut manipuler avec des gants ? Si j'extrapole je dirais que c'est sexiste et reducteur. Maintenant on peux le voir autrement. Une femme = adulte de sexe feminin. Ca veux dire aussi toutes les prerogatives qui vont avec droit de vote, d'aller et venir, d'opinion. Enfin comme moi adulte masculin. Pourquoi les femmes serait moins en droit et en besoin d'avoir a se defendre que moi ? Et puis c'est en quoi un fardeau ? Adulte reponsable libre et independant(e) ca veux dire ce que ca veux dire non ? Ben il faut agir en tant que tel.
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  • -2 (Douteux / Malsain / Toxique) le 15.05.18, 22h20 par Onmyoji
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