[A] Nietzsche "les préjugés sur l'amour"

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Il est une heure 40 du mat. Je commençais doucement à sombrer dans le sommeil quand une vilaine curiosité m'a fait rouvrir un bouquin de citations de monsieur N. D'ailleurs, ce bouquin n'est pas à moi, mais je ne tiens pas à faire de la publicité pour le player qui me l'a refilé... c'est un individu louche. Il se reconnaîtra :mrgreen:
Passons aux choses sérieuses. Voici les citations dont une extrêmement longue. Nous n'avions pas besoin des americains pour nous ouvrir la voie de la compréhension, jugez plutôt: :)

Pour se mettre en bouche:

Citation:
Les mêmes passions n'ont pas, chez l'homme et chez la femme le même rythme: d'où entre eux, des malentendus sans fin


Citation:
Dans la vengeance, comme dans l'amour, la femme est plus barbare que l'homme



Plus sérieusement:


Citation:
Malgré toutes les concessions que je suis prêt à faire aux préjugés monogames, je n'admettrai jamais que l'on puisse parler chez l'homme et chez la femme de droits égaux en amour: ces droits n'existent pas. C'est que, par amour, l'homme et la femme entendent chacun quelque chose de différent. Et c'est une des conditions de l'amour chez les deux sexes que l'un ne suppose pas chez l'autre le même sentiment, la même notion de l'"amour". Ce que la femme entend par amour est assez clair: complet abandon de corps et d'âme (non seulement dévouement), sans égards ni restrictions. Elle songe, au contraire, avec honte et frayeur à un abandon où se mèleraient des clauses et des restrictions. Dans cette absence de conditions, son amour est une véritable foi, et la femme n'a point d'autre foi.

L'homme, lorsqu'il aime une femme, exige d'elle cet amour là. Il est donc, quant à lui même, tout ce qu'il y a de plus éloigné des hypothèses de l'amour féminin; mais en admettant qu'il y ait aussi des hommes auxquels le besoin d'un abandon complet ne serait pas étranger, eh bien ces hommes ne seraient pas des hommes.

Un homme qui aime comme une femme devient esclave. Une femme, au contraire, qui aime comme une femme devient une femme plus accomplie... La passion de la femme, dans l'absolu renoncement à ses droits propres, suppose précisément qu'il n'existe point, de l'autre côté, un sentiment semblable, un pareil besoin de renonciation: car, si tous deux renonçaient à eux même par amour, il en résulterait, -je ne sais quoi-, peut être un espace vide ?

La femme veut être prise, acceptée comme propriété, elle veut se fondre dans l'idée de "propriété", de "possession". Aussi désire t'elle quelqu'un qui prend, qui ne se donne et ne s'abandonne pas lui même, qui, au contraire, veut et doit enrichir son "moi" par une adjonction de force, de bonheur, de foi, par quoi la femme se donne elle-même. La femme se donne, l'homme prend et s'accroît

Je pense que l'on ne passera par-dessus ce contraste naturel ni par des contrats sociaux, ni même avec la meilleure volonté de justice: si désirable qu'il puisse être de ne pas toujours avoir devant les yeux ce qu'il y a de dur, de terrible, d'enigmatique et d'immoral dans cet antagonisme. Car l'amour, l'amour complet et grand, figuré dans toute sa plénitude, c'est de la nature et, en tant que nature, quelque chose "d'immoral" en toute éternité.

La fidélité est dès lors comprise dans l'amour de la femme, par définition, elle en est une conséquence. Chez l'homme, l'amour peut parfois entraîner la fidélité, soit sous forme de reconnaissance ou comme idiosyncrasie du goût, ce qu'on a appelé "affinité élective", mais elle ne fait pas partie de la nature de son amour, et cela, si peu que l'on parler d'une antinomie naturelle entre l'amour et la fidélité chez l'homme: lequel amour est un désir de possession et nullement un renoncement et un abandon. Or le désir de possession finit à chaque fois qu'il y a possession...

De fait, c'est le désir plus subtil et plus jaloux de posséder, chez l'homme, qui s'avoue rarement et de façon tardive, cette "possession" qui fait durer encore son amour; dans ce cas, il est même possible que l'amour grandisse après l'abandon de soi...l'homme se refuse à avouer qu'une femme n'a plus rien à lui "abandonner"


Cette dernière citation provient du Gai savoir.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, c'est terriblement parlant. Bien entendu, il s'agit également de replacer ses propos dans le contexte de l'époque et de faire preuve de sens critique. Mais en tous les cas, il "rocke" bien ce cher Friedrich :) .
En espérant ne pas avoir fait d'erreurs de retranscriptions, je commence à tomber...

Concernant le bouquin dont sont issues l'ensemble des citations, voici ses coordonnées:
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  • +3 (Intéressant) par Blusher
  • +3 (Merci ! :)) par Vulcain
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Rien que le fait d'avoir recopié tout ce passage mérite reconnaissance. Comme j'ai moi-même toujours eu la flemme de recopier certains passages intéressants de mes lectures, je t'en trouve d'autant plus méritant.

A l'époque où je l'avais lu (afc time), ce passage ne m'avait pas vraiment marqué, mais à la relecture je m'aperçois que ce Nietzsche était décidemment quelqu'un de très perspicace.

La question qui m'est venue récemment en lisant un autre de ses ouvrages est de comprendre pourquoi il n'a pas su tirer les conséquences de ses réflexions? A ce que j'en sais, sa vie sentimentale a été un échec, son one itis ayant été une playeuse qui ne s'est jamais intéressée à lui.

-Si on pousse le raisonnement encore un plus loin, la femme voudrait se sentir dominée, en position de vulnérabilité,puisqu'elle donne son existence propre à son homme, non?

-En ce qui concerne la partie sur la façon d'aimer des hommes, je me suis reconnu: dès le kclose, quand la fille ne représente plus un challenge pour moi, j'ai envie de la virer :oops:

Donaldd a écrit:
-Si on pousse le raisonnement encore un plus loin, la femme voudrait se sentir dominée, en position de vulnérabilité,puisqu'elle donne son existence propre à son homme, non?


J'avais lu un passage de Montherlant qui m'avait à l'époque parut réellement judicieux. De mémoire, ça doit donner à peu près ça:
Citation:
Une femme ne peut, par définition, par respect pour son image, s'unir avec un homme faible puisque dans l'acte de chair, c'est elle la vaincue


Citation:
L'homme agit, la femme vit.
Montherlant

Citation:
La femme est faite pour un homme, l'homme est fait pour toutes les femmes : elle commence à aimer, quand lui, il a fini..
Montherlant

Citation:
Toutes les femmes tournent avec obstination autour de ce qui doit les brûler
Montherlant

Citation:
Tout amour est une servitude
Montherlant

On sous estime grandement la part de l'inconscient...mais pour moi, oui, que l'on regrette cet état de fait ou non, la femme ne s'épanouit (il y a tout de même quelques exceptions, mais pas si nombreuses que cela), dans la relation que lorsqu'elle est dominée. Que cela soit de manière douce (espérons pour notre épanouissement) ou plus forte. Tout ceci est fruit de l'évolution et de l'instinct, c'est comme ça...:|

Une amie psychologue m'a l'autre jour 'avoué' que durant toute son enfance et son adolescence elle avait vécu avec un père en retrait, selon ses termes, il lui "manquait des burnes et il ne poussait des gueulantes que pour des trucs futiles et sans aucune importance. Ma mère l'a, au sein de leur couple, quasiment chatré":shock: Elle a rebondit là dessus en me certifiant qu'elle avait besoin d'être recadrée si elle débordait, d'être sécurisée, en confiance. Et qu'est ce que le sentiment de sécurité si ce n'est l'assurance que quelqu'un ou quelque chose de plus fort peut nous protèger ou nous venir en aide?

Lieutenant avait posté un très bon topic sur le parallèle primates/humanité. Il faudrait que je prenne le temps de le retrouver.

Et vous, qu'en pensez vous ?

"le coeur a ses raisons que la raison ignore"
que l'on pourait généraliser par :
"La nature a ses raisons que la raison ignore"
ce n'est peut-être pas un hasard, en effet, que de tout temps, dans toute religion, société, mythes et contes, ce rapport de force soit infléchit de cette manière
on ne peut soutenir que "les hommes ont toujours dominés les femmes" sans ignorer que les femmes le voulaient elles-mêmes...
Mais ne nous méprenons pas non plus : il y a un accord implicite. Du jour au lendemain, une femme peut refuser de se "soumettre" dès lors que son homme faiblit (socialement souvent, combien de divorce après licenciement du monsieur, par exemple) De plus, psychologiquement plus fines, et sentimentalement plus fortes, les femmes ont l'ascendant en privé, et savent titiller l'orgueil du mâle pour le faire réussir socialement, souvent en effet, pour satisfaire leur propre orgueil (combien de femmes sont fières de la reussite de leur maris, copains, s'épient, se jalousent entre elles, puis, après, avec les enfants, se comparent, se provoquent...)


Ce rapport de force peut se faire dans une certaine harmonie, comme il peut être l'instrument des plus bas instincts....
Ne jamais oublier la disymétrie de l'oedipe, celui qui n'a pas compris ça ne comprendra jamais rien aux femmes (ce qui est amusant avec la disymtrie de l'oedipe, c'est que c'est une explication en apparence rationelle, mais que , nature ou culture, on ne sait si "autre chose" peut marcher...)

Nietzsche et montherlant (un vieux garçon élevé par des femmes et un homosexuel à la mère catsratrice et au père méprisant) semblaient être dépendants des femmes autant que misogyne, l'un expliquant peut-être l'autre..... (des mères laissées "libres" ils ont vu l'horreur que les femmes faisaient du pouvoir....pas triste...)

PAULO a écrit:
on ne peut soutenir que "les hommes ont toujours dominés les femmes" sans ignorer que les femmes le voulaient elles-mêmes...

Je ne sais pas si vouloir est le terme exact. Accord subi ou forcé par l'environnement physique aux débuts de l'humanité, davantage tacite maintenant il est vrai...mais une soumission tout de même (certes volontaire, en tous les cas dans le ressenti) .
Citation:
Mais ne nous méprenons pas non plus : il y a un accord implicite. Du jour au lendemain, une femme peut refuser de se "soumettre" dès lors que son homme faiblit (socialement souvent, combien de divorce après licenciement du monsieur, par exemple)
Oui, c'est certain, je suis d'accord. D'où l'importance des caractères, caractéristiques, de dominance même au sein de nos sociétés. Mais laisses moi tout de même penser qu'une femme "faussera" moins compagnie à un homme de caractère, charismatique etc. même dans une situation de soudaine précarité, pariant sur lui pour qu'il redresse la barre (après, si la personne sombre corps et âme...peu de chances effectivement pour lui de garder sa dulcinée) davantage que si elle avait eu pour compagnon un homme qui flotte au gré des vents.
Citation:
De plus, psychologiquement plus fines
sans doute pour une grande part d'entre elles, oui. Mais lorsqu'on commence à s'y intéresser de plus près, tu sais pertinemment que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de mystère féminin.
Citation:
et sentimentalement plus fortes
Clairement, ici, tu as raison.

Citation:
les femmes ont l'ascendant en privé, et savent titiller l'orgueil du mâle pour le faire réussir socialement, souvent en effet, pour satisfaire leur propre orgueil (combien de femmes sont fières de la reussite de leur maris, copains, s'épient, se jalousent entre elles, puis, après, avec les enfants, se comparent, se provoquent...)

A nuancer. Elles n'ont pas obligatoirement l'ascendant en privé, du moins, encore une fois, il y a moins de chance que cela se produise si elle a affaire à quelqu'un 'd'averti' en face. Ce qui d'ailleurs prend énormément d'énergie au début... Par contre, entièrement d'accord avec toi sur la capacité à faire jouer l'orgueil, la comparaison etc.


Citation:
Ce rapport de force peut se faire dans une certaine harmonie, comme il peut être l'instrument des plus bas instincts....
rien à redire


Citation:
Nietzsche et montherlant (un vieux garçon élevé par des femmes et un homosexuel à la mère catsratrice et au père méprisant) semblaient être dépendants des femmes autant que misogyne, l'un expliquant peut-être l'autre..... (des mères laissées "libres" ils ont vu l'horreur que les femmes faisaient du pouvoir....pas triste...)


Attention, point d'idôlatrie de ma part vis à vis de ces écrivains. Je soulignais juste la perspicacité de certains de leurs propos à une époque ou les sciences cognitives et la psychologie sociale (et tout un tas d'autres choses) n'étaient pas là où elles en sont aujourd'hui.
Mais assurément, ils étaient clairement mysogines. Comme quoi, même en suivant le 'chemin du surhomme', ou, pour l'un d'entre eux, le professant... ils ne peuvent cacher qu'ils restent profondément imparfaits, profondément humains.
Dans le fond, je suis à peu près sur le même positionnement que toi Paulo.

:)

Ça me fait penser à un autre texte de Nietzsche, dans "Ainsi parlait Zarathoustra". Intitulé "Des femmelettes jeunes et vieilles":

Nietzsche a écrit:
Pourquoi te glisses-tu furtivement au crépuscule, Zarathoustra? Et que caches-tu avec tant de soin sous ton manteau?
Est-ce un trésor qu'on t'a donné? Ou un enfant qui t'es né? Ou marcherais-tu à présent sur les sentiers des larrons, toi, l'ami des méchants?

En vérité, mon frère, dit Zarathoustra, c'est un trésor qui m'a été donné, une petite vérité que je porte.
Mais elle est espiègle comme un jeune enfant; et si je ne lui fermais pas la bouche elle crierait trop fort.
Comme je me promenais seul, à l'heure où le soleil décline, j'ai rencontré une petite vieille qui parla ainsi à mon âme:

Zarathoustra s'est souvent adressé à nous, les femmes, mais il n'a jamais parlé des femmes.

Et je lui répondis:

"Ce n'est qu'aux hommes qu'on doit parler des femmes"

Tu peux me parler des femmes à moi aussi, me dit-elle, je suis assez vieille pour tout oublier aussi tôt.

Accédant au désir de la vieille je lui dis donc:

Tout est énigme chez la femme, mais cette énigme a un mot; ce mot, c'est maternité
Pour la femme l'homme est un moyen; la fin, c'est toujours l'enfant. Mais qu'est-ce que la femme pour l'homme?
L'homme digne de ce nom n'aime que deux choses: le danger et le jeu. C'est pourquoi il désire la femme, le plus dangereux des jouets.
L'homme doit être élevé pour la guerre, la femme poour le délassement du guerrier: hors de cela tout est folie.
Le guerrier n'aime pas les fruits douceâtres. C'est pourquoi il aime la femme, il y a de l'amertume dans la femme même la plus douce.
La femme, mieux que l'homme, comprend les enfants; mais l'homme est enfant, plus que la femme.
Tout homme digne de ce nom recèle en lui un enfant, qui veut jouer. Allons, femmes, tâchez de découvrir l'enfant caché dans l'homme
Que la femme soit un jouet pur et délicat, pareil au diamant, étincelant des vertus d'un monde qui n'est pas encore.
Faites passer dans votre amour le reflet d'une lointaine étoile. Que votre espérance soit: "Puissé-je enfanter le Surhumain!".
Que votre amour soit brave! Fortes de votre amour, attaquez-vous à celui dont vous avez peur.
Placez votre honneur dans votre amour. La femme, par ailleurs, n'entend pas grand-chose à l'honneur. Mais votre honneur c'est d'aimer plus que vous n'êtes aimées et de ne jamais demeurer en reste.
Que l'homme craigne la femme qui hait: car l'homme, au fond du coeur, est méchant, mais la femme est mauvaise.
Quel est l'homme que la femme hait par-dessus tout? Le fer un jour dit à l'aimant: "C'est toi que je hais par dessus-tout; tu m'attires, mais tu n'es pas assez fort pour me retenir."
Le bonheur de l'homme, c'est de dire: "Je veux." Le bonheur de la femme, c'est de pouvoir dire: "Il veut".
"Voici, le monde vient de toucher à la perfection", telle est la pensée de toute femme dans l'instant où elle se soumet par amour.
Et la femme a besoin d'obéir et de donner une profondeur à sa surface.
L'âme de la femme est superficielle, c'est une surface mobile et agitée au-dessus d'un haut profond
Mais l'âme de l'homme est profonde, son flot mugit dans des cavernes souterraines; la femme pressent cette force, elle ne la comprend pas."

Alors la petite vieille me répondit:

Zarathoustra m'a dit là des choses fortes agréables, surtout pour celles qui sont assez jeunes pour cela.
Chose étrange, Zarathoustra connaît peu les femmes et pourtant il les juge bien. Serait-ce parce que en matière de femmes il n'y a rien d'impossible?
Accepte à présent en retour une petite vérité. Je suis bien assez vieille pour te la dire.
Enveloppe-la bien et clos-lui la bouche de peur qu'elle ne crie trop fort, cette petite vérité.

"Donne-moi, ô femme, cette petite vérité", dis-je. Et la femme me dit:

Tu vas chez les femmes? N'oublie pas la cravache.
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  • +1 (A lire) par Vulcain

Mais se que Nietzsche ne dit pas ou ne connais pas c'est que
Citation:
les chose que tu possédes, finissent par te posseder

Alors les gas attention a vouloirs posséder une femme, car au maximum il y'a le mariage et c'est une veritable catastrophe.

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