Petit débat sur l'art en général.

Coucou à tous,

Depuis quelque jours ou j'ai posé un statut facebook a propos de l'oeuvre de McCarthy, Serial, mon pere (argh) et moi discutons d'art et de tous ces trucs.

J'aurais aimé lancer un petit débat sur l'art et ce plug (mais pas que lui), histoire non pas que chacun sorte son avis genre "c'est comme ca" mais d'en apprendre plus sur l'art contemporain, et - pour être honnete - essayer de comprendre.

Je me contente de copier - coller deux de mes commentaires, histoire de présenter ma vision de l'art et susciter quelques réactions, pour en apprendre plus et enrichir ma culture :

Je comprends ton point de vue, mais j'ai une conception assez personnelle de l'art, qui inclue l'esthétique plus que la démarche. La démarche m'intéresse mais je trouve que c'est une composante non suffisante. Si seule la démarche compte, alors je trouve qu'une oeuvre est surestimée, car la démarche me sert surtout à remettre en contexte une oeuvre que j'apprécie et comprendre d'ou cela vient, ca ne me fait pas l'apprécier si esthétiquement je n'y vois rien d'intéressant.

Ce que j'apprécie dans l'art correspond à un schéma qui inclue :
- Simplicité / Complexité
- Spontanéité / Efforts passés à conceptualiser la chose
- Technicité (aspect objectif) / Esthétique (Aspect subjectif)

Et évidemment cet espece de "pouvoir" difficile à mettre en mots qui fait que chacun apprécie l'art à sa manière.

Je pense que ce que souligne mon cher dad, c'est surtout que l'aspect technique est parfois mis au second plan. Et dans le cas des peintres classiques, c'est vrai que tu ne peux pas rivaliser avec eux.

Cela dit, l'art est censé être plus qu'un aspect technique, et je trouve que certaines oeuvres d'une simplicité énorme sont proprement géniales.

Je reste quand même de l'avis que dans une grande partie des cas, se contenter d'une justification symbolique (ironique, philosophique, politique...) n'est pas suffisant pour appeler un artiste "génie".

Cela dit l'art est tellement vaste et pas mal subjectif, j'ai renoncé à trouver une grille d'évaluation.

Ce qui me gène, perso, avec cet arbre, c'est l'impression qui ne sort pas de ma tête que le mec y est allé facilement, genre il a du se poser devant une feuille de papier et se dire "tiens, quelle oeuvre d'art je pourrais faire qui soit un peu subversive et qui me rapportera des thunes? Oh, c'est bientot noel, si je faisais un arbre de sapin un peu cul, ca marche bien le cul en ce moment".

Peut être que je suis completement à côté de la plaque dans mon interprétation, mais certaines oeuvres contemporaines me font réellement penser à ca, comme si la recette était :

- Un soupcon de mocheté (pour que le public se demande ce que c'est)
- Une amibuité choquante (sexe, mort, scathophilie)
- Un truc vachement gros (cendrier géant de hirst ou homard de koons)
- Une justification pseudo intellectuelle pour qu'on dise que c'est de l'art.

J'ai surtout l'impression que Koons, McCarthy et peut être Ben dans un autre genre ont surtout eu l'avantage d'être les premiers dans ce domaine et se reposent là dessus. Je crois que beaucoup de gens auraient pu faire la même mais n'avaient simplement pas la notoriété.

Voila voila

[Troll on] Let us speak frankly. This work was really a pain in the ass of parisian people, isn't ?

I think it should have been hard for them to deal with it everyday. But this is also a time for a deeper try in thinking about the difference between pleasure and art.

Sérieux, McCarthy n'aurait pas du essayer de la leur faire à l'envers. [Troll off]

Bon, si @Owen le permet, j'aimerais ajouter une question au sujet, pour ceux qui s'y connaissent en matière d'art.

En fait, je n'ai jamais réellement réussi à formalise ce qui réellement caractérise l'art, et donc à argumenter sérieusement sur ce qui est de l'art, et ce qui n'en est pas. Et ça m'embête par rapport à un sujet que j'aime bien, les jeux vidéos.

Ma question aux connaisseurs est de savoir si réellement il y a des arguments sérieux contre le fait que le Jeu vidéo puisse être considéré comme le 9ème art.

Bon, après, je ne sais pas si ça rentre dans le sujet, puisqu'il me semble qu'Owen veuille surtout parler des arts plastiques.

Donc à lui de trancher.

Perso, je me suis arrêté depuis un petit moment sur une définition personnelle d'une oeuvre d'art:

C'est est une création artificielle qui va provoquer chez les spectateurs une émotion. (On retirera les émotions privatives : apathie, ennui, etc...)

Cette définition permet de prendre en compte le caractère éminemment subjectif de l'art et est assez générale pour englober, en vrac, les peintures de Lascaux, le pont du Gard, le palais de l'Alambra, les fugues de Bach et les demoiselles d'Avignon.

D'après cette définition, le plug anal apparaît comme une oeuvre d'art éphémère.
Très clairement, aujourd'hui, il provoque une émotion vive, ce qui était son objectif.
Mais dans une société avec un rapport au sexe plus apaisé, il ne provoquerait pas plus d'émotion que n'importe quelle reproduction d'un objet de la vie courante.

C'est donc une oeuvre d'art extrêmement daté, qui ne survivra pas au temps et qui ne rejoindra donc pas ce petit club de l'art qui va traverser les âges, comme la majorité des tubes radio d'aujourd'hui et d'hier.

Edit:

Concernant les jeux vidéo, il faut à mon avis affiner la définition et peut-être créer une typologie plus fine des émotions.
En plus de émotions privatives il faudrait aussi retirer toutes ces ressentis qui sont propres aux jeux: frustration, récompense, état de flux, etc... Si le jeu est capable d'offrir quelque chose de plus que ça, alors oui, c'est une oeuvre d'art.

L'émotion que j'ai le plus ressenti dans des jeux était la sensation de solitude, d'abandon, qui recoupe des sensations que j'ai pu ressentir pendant mes rêves.

Dans Portal 2 après notre première confrontation avec Glados on se retrouve au fond des mines de sels, à 4500 m de profondeur, entouré des reliques presque fossilisés de Aperture... Là, je me suis senti tout petit, très seul, isolé du monde entier. Un peu désespéré, perdu.

Dans Halo 1, pendant toute l'aventure on voit des survivants humains... qui disparaissent les uns après les autres. A la fin du jeu l'ambiance est grise et venteuse. Tous nos anciens compagnons sont morts, et même les Covenant se font submerger par une infestation qui semble capable d'anéantir toute vie intelligente sur l'halo et même dans la galaxie.
Quand on se retrouve l'unique survivant, je ne peux m’empêcher de penser à tous ceux que l'on a laissé derrière nous. C'est pour moi le signe d'un jeu réussi.

Dans Far Cry 3, les concepteurs ont voulu nous faire plonger dans une aventure introspective, qui illustre la plongée dans la folie d'un homme ordinaire (le joueur) qui se met à tuer plus de monde que n'importe quelle tortionnaire ayant réellement existé (comme tout bon personnage de jeu vidéo qui se respecte). Le résultat était assez réussi.

Voilà, quelques réflexions sur le sujet. On peu forker, maintenant que j'y pense....

Spring a écrit :Très clairement, aujourd'hui, il provoque une émotion vive, ce qui était son objectif.

Ce qui me gêne, c'est que l'objet ne provoque pas d'émotion vive par lui même, mais via le brouhaha médiatique qu'il provoque.

Par ailleurs, l'aspect transgression du truc m'échappe. Quel carcan societal est mis en cause par cet objet ? Je trouve plus transgressif des campagnes de pub tel que "aujourd'hui, tout le monde a droit d'adopter" de la spa par exemple.

Ni émotion, ni transgression, j'ai peine à saisir la démarche artistique. Est-ce vraiment mieux que de la mer de ?

achribu a écrit : Par ailleurs, l'aspect transgression du truc m'échappe. Quel carcan societal est mis en cause par cet objet ? Je trouve plus transgressif des campagnes de pub tel que "aujourd'hui, tout le monde a droit d'adopter" de la spa par exemple.

Je pense que cela a quelque chose à voir avec le million de personne qui sont descendus dans la rue il y a plus d'un an pour s'opposer au mariage homosexuel.

Lorsque Mamère a célébré le premier mariage homosexuel il a reçu des milliers de lettres d'insultes. Un paquet tournait autour de la sodomie: je vous invite à lire cet article où il y raconte ce qu'il a reçu: http://www.liberation.fr/grand-angle/20 ... res_483947

Justement, aborder le sujet de l'homophobie par la sexualité me semble assez faible. On peut ne pas avoir envie de se prendre la sexualité des autres en pleine figure, tout en étant permissif au niveau des meurs.

Et de plus, réduire l'homosexualité au sexe anal, c'est un peu insultant.

C'est ce que j'essayais d'aborder via la campagne spa, j'aurais ausaussi pu citer une autre pub :

Réduire l'homosexualité à la sexualité tout court est superficiel, réducteur, sans intérêt.

Pour le sapin, me concernant c'est comme beaucoup de sujets : j'ai pas d'avis personnel sur "l'oeuvre" en question, je m'en fous un peu, par contre c'est tout le bordel médiatique qu'il y a autour et tous les gens qui entretiennent le buzz à base de discussions de café du commerce.

Pour ce qui est de l'art, je vais compléter ceci :

Cela dit, l'art est censé être plus qu'un aspect technique, et je trouve que certaines oeuvres d'une simplicité énorme sont proprement géniales.

Je suis du même avis. J'aime beaucoup les oeuvres minimalistes dont les génies sont ceux qui arrivent à créer du signifiant, véhiculer du sens avec le moins de matière possible. Sachant que la créativité est pour moi le génie de l'association d'idées, ou trouver le plus petit dénominateur commun; et pas l'originalité (surtout dans l'art contemporain).

Voici des exemples percutants :





C'est valable particulièrement en graphisme, photo, et les créatifs des agences de pub l'ont bien compris.

En dramaturgie, c'est pareil. Les génies sont ceux qui vont véhiculer du sens et de l'émotion avec rien, sans même un dialogue.

Autrement dit, un sapin en "forme de plug anal", c'est le niveau 0.
Et dans l'extrême inverses, les œuvres dont il faut que l'artiste soit présent pour expliquer le sens pendant des heures parce que son oeuvre ne le véhicule pas simplement, n'est pas de l'art pour moi.

Et dans l'extrême inverses, les œuvres dont il faut que l'artiste soit présent pour expliquer le sens pendant des heures parce que son oeuvre ne le véhicule pas simplement, n'est pas de l'art pour moi.

Je te rejoins completement là dessus Venusian, je crois que l'explication est intéressante du point de vue de la mise en contexte, qui permet parfois de mieux apprécier l'oeuvre.

Mais aussi je crois que l'art se doit de permettre aux gens d'apprécier l'oeuvre à partir de leur propre subjectivité.

Exemple : telle chanson, qui te rappelle ton ex, va te provoquer des émotions intenses, alors que peut être c'est du zouk bidon mais, via ta propre histoire, tu lui donne tel ou tel sens.

Depuis que j'ai commencé mon projet de poeme, je trouve ca intéressant comment parfois certains que je considere "pauvres" sont tres appréciés, et vice versa.

Concernant les jeux vidéos, j'aurais tendance à circonscrire l'art dans l'idée que le but de l'art... c'est d'être de l'art. C'est à dire - pour moi - de provoquer une émotion ou de "raconter une histoire".

L'aspect esthétique créé ca (métaphore, qualités picturales, harmonies musicales)
Le sens peut le créer (Roméo et Juliette, les paroles d'une chanson)
Dans le cas de certaines performances, on peut trouver tout un tas de criteres.

Mais l'explication elle même ne me suffit pas - a moi, Owen - pour créer une émotion. Au mieux une réflexion (comme celle que nous avons maintenant).

Les jeux vidéos peuvent avoir une dimension artistique magnifique, mais ca dépend beaucoup du jeu vidéo, j'aurais du mal à classer Mario Party (que j'ai saigné pendant longtemps) comme une oeuvre d'art. En revanche, pour ceux qui connaissent, l'univers de Legend Of Mana s'en rapproche beaucoup. Question ouverte, donc.

Ah, une autre dimension qu'on trouve parfois dans l'art - et qui rejoins l'interprétation - est l'interactivité. Dans certains cas, c'est vraiment bien foutu. Et je pense que le théâtre apporte cette dimension aussi.

Pour ce qui est de l'art dit "contemporain" (ce qui est une vague notion pour moi), j'ai juste du mal à comprendre comment on en vient a privilégier le battage médiatique à l'oeuvre en elle même.

Peace.

Coucou owen, oui sacré debat en effet .

Sinon ca tombe bien on a visité les installations de la Fiac dans les tuileries et le jardin des plantes aujourd'hui et j'en ai profité de parler du plug anal avec ma prof aussi , et puis j'ai pensé a cette histoire.


En fait c'est vrai, parfois y'a certaines oeuvres ou vraiment t'a l'impression que le mec se fout royalement de ce qu'il vend. Ce n'est pas une blague du tout , y'a un minimum syndical a fournir sinon ca devient n'importe quoi .N'importe qui peut se proclamer artiste . Aprés le soucis le probléme n'est pas dans l'estetique, etc.. La fabrication peut en effet tout etre aussi importante que la reflexion . Car y'a le geste artistique, un peu comme le coup de crayon qui est specifique a chacun . C'est un peu l'adn de l'artiste . On doit la retrouver dans ce que produit l'artiste . Surtout dans les sculptures et les grands installations . Aprés j'ai remarqué que certaines choses peuvent etre trop subtil , et justement je trouve que certaines oeuvres n'ont pas vraiment leurs place au grand public (tu me suis) , car trop subtil, necessité de reflexion... etc.. Pas vraiment quelque chose qu'on peut montrer au connaisseur comme aux enfants . Du coup on peut facilement passer a coté de la plaque .Puis y'a aussi le contexte , l'environnement dans lequel il s'incrit qui est tout aussi important.

Autrement dit, un sapin en "forme de plug anal", c'est le niveau 0.
Et dans l'extrême inverses, les œuvres dont il faut que l'artiste soit présent pour expliquer le sens pendant des heures parce que son oeuvre ne le véhicule pas simplement, n'est pas de l'art pour moi.

Entierrement d'accord, une oeuvre bien faite doit parler d'elle meme en principe.

Allez j'en rajoute une couche apres avoir lu ca : http://next.liberation.fr/arts/2014/10/ ... ed_1125220

Outre que je trouve minable l'argument du "c'est celui qui le dit qui l'est" pour justifier l'oeuvre de McCarthy, c'est moi ou le mec a pas trop de dignité?

Genre il fait une oeuvre provoc volontairement, mais ensuite il l'abandonne des la premiere difficulté? Genre le mec avait vraiment pensé le truc légèrement en se disant qu'il allait se faire des thunes (comme je l'imaginais) et la démarche artistique elle passe aux chiottes ou quoi?

C'est meme pas genre "ouais ok désolé j'ai choqué", c'est genre "ou lala j'ai peur qu'on m'attaque une seconde fois".

Dieu qu'on est loin de l'art.

Pardon c'est impulsif mais ca représente tout ce qui m'emmerde chez certains artistes.

Spring a écrit :Je pense que cela a quelque chose à voir avec le million de personne qui sont descendus dans la rue il y a plus d'un an pour s'opposer au mariage homosexuel. Lorsque Mamère a célébré le premier mariage homosexuel il a reçu des milliers de lettres d'insultes. Un paquet tournait autour de la sodomie: je vous invite à lire cet article où il y raconte ce qu'il a reçu:

Cette oeuvre est incroyablement subversive. Non plus sincèrement, c'est du même niveau artistique que la litière de mon chat. Aujourd'hui, toute les œuvres " pseudo " engagé tourne autour de la soit disant subversion relative au sexe, sans comprendre que mai soixante huit est terminé depuis des décennies, et que ce mettre des oeufs de poule dans la vagin n'est pas de l'art contemporain subversif mais simplement l'imitation... d'une poule.

C'est du sexe outrancier et vulgaire ou de l'attaque quasiment exclusive sur la religion catholique. Ces idiot n'arrivant pas a comprendre que l’église catholique ne pèse plus aucun poids en France et que la subversion par le sexe fait partie integralement de l'idéologie systémique propre au libéralisme libertaire, parfaitement expliqué par Christopher Lasch et notre talentueux Michéa Français.

Ou comment faire de l'art soit disant engagé et " risqué " tout en étant parfaitement dans le courant idéologique du pouvoir, en s'affichant sur la place vandeaum avec les bénédictions d'Anne Hidalgo dont on connait ses orientations politiques sur la question. Une véritable oeuvre dérangeante pour le pouvoir n'aurais jamais pu s'exposer a cette ampleur sur une célèbre place autant fréquenté.

L'art contemporain c'est de la merde, qui a délaissé la beauté et la grâce pour se contenter du seul message idéologique a faire passer derrière, étrangement porté par une bourgeoisie starifié tentant, non pas de provoquer ceux qui ont les manettes, mais de s'attaquer toujours au petit peuple affreusement réactionnaire dont elle s'estime avoir pour mission d'éduquer. Je vois pas le sens de la provocation si c'était belle et bien dans l'idée de l'assimiler au manifestation contre le mariage homosexuel.

Dans tous les cas, on se marre, il n'y as rien d'artistique la dedans, je ne vois même comment on peut considéré cette provocation idéologique comme ayant une quelconque dimension relative a l'art, surtout que même le message idéologique est d'une stupidité sans nom en essayant de réduire l'homosexualité a un gode a ce carrer dans l'anus, ceux qui va forcément donner une belle image et apaiser les tensions populaires. On peut pas tomber plus bas dans la médiocrité avec ce machin, c'est d'un ridicule sans nom.

L'art contemporain c'est de la merde

Attention quand même aux généralisations. C'est quoi l'art contemporain au fait? Quelqu'un pourrait m'expliquer?

Parce que, c'est con à dire mais "contemporain" ca veut dire "de notre époque" et hm y'a des artistes cools quand même.

(Même si je préfere Turner comme un bon gros rétrograde)

Pour la généralisation c'était ma petite boutade, n'empêche que tu as pointé du doigt le problème. C'est que l'art contemporain souffre de la comparaison avec les chef d'oeuvre ancien, et là... Tous ce qu'on voit ça pique les yeux quand même. Disons que ce que je trouve cool c'est justement ce qui ne peux souffrir de cette comparaison, je pense a l'art numérique avec la photographie et le graphisme. Là, effectivement, ça peut dépoter.

C'est toute la question, certaines oeuvres disons actuelles n'ont pas grand chose à envier aux autres, mais hm... C'est la question de l'actuel.

D'ailleurs j'ouvre un topic.

L'art contemporain en fait c'est principalement de l'art plastique : tableaux, sculptures, installations, et éventuellement un peu de spectacle vivant avec des performances.

Personnellement, je l'ai déjà dit, je trouve qu'il souffre de manque de clarté dans le sens que doivent dégager les oeuvres agrémenté d'un snobisme insupportable.

J'ai un élément de réponse sur le sujet:

[youtube][/youtube]

Je suis absolument désolé car cette vidéo dure 4h, et puis ça fait un peu "pavé dans la mare qui vient de nulle-part", mais il s'agit-là d'un document tout simplement fondamental. (et gratuit grâce à la magie de l'internet, et présenté de façon dynamique et agréable)

Sans cette vidéo on ne peut pas comprendre la culture en France, notamment le sujet de ce topic, à savoir l'art contemporain transgressif pour pas un rond.

Rien que sur la différence entre transgression et subversion, il y a déjà du lourd !!!

En dehors de ça, la vidéo parle de pas mal de choses, toutes pertinentes, toutes importantes à connaître sur l'histoire de notre pays.

Je ne peux que vous encourager à visionner cette vidéo, en plusieurs fois si vous voulez. Tranquillement.

Et ensuite, la suite :

[youtube][/youtube]

Des Bla Bla , que des Bla Bla,

Art ou pas Art, ( enfin pour avoir vu qqs autres oeuvre de ce monsieur, son sujet est purement sexuel et explicite et plutot hard !!) donc pour etre artiste il faut avoir un public, averti ou pas mais avoir un public... Ok jusqu'a la cela me/nous regarde pas.

La ou ce n'est pas normal c'est tout simplement quand c'est sur un espace public (avec surement des fonds public ?!?), ou des enfants peuvent le voir , en parler et reflechir dessus , la dessus c'est une honte de l'artiste , et des politiques en charge de ce dossier !

Un plug anal, Un god, Ou un enorme penis de toutes les couleurs, si certains pensent que c'est de l'art ok.. mais alors dans des endroits reservé et UNIQUEMENT reservé, à un public MAJEURS ! et conscient de l'expo qu'il supposera interressant ou pas d'aller voir.

Une exposition dans une galerie sur le kamasutra , pourquoi pas, Une exposition sur le kamasutra en pleine rue NON ! NON! et NON !

Pas d'accord (merci azerty de me donner le rôle de l'avocat du plug) :

- Les enfants savent-ils ce qu'est un "plug anal"? Perso j'en ai vu que dans des films de cul et je n'en ai même pas utilisé moi même (enfin pas sur moi hein... mais même, jamais acheté).

Donc bref, c'est une baudruche verte vaguement subjective de mauvaise qualité, mais un enfant de 6 an éduqué normalement n'y verra qu'une baudruche, appelée "arbre" par son créateur.

Donc sérieux le discours à la morale... C'est pas de la pornographie non plus hein.

De plus, la logique - maladroite - de l'Etat, c'est d'amener l'art contemporain dans l'espace public, pour "éduquer" ceux qui ne vont pas dans des musées normalement. Logique discutable mais bon comment tu veux leur reprocher de faire ce qu'ils ont dit qu'ils feraient? C'est la même démarche que de mettre Koons à Versailles ou un autre dans une Eglise. C'est une démarche intéressante, parfois foirée mais intéressante.

Quand au kamasutra, on peu le voir sur plein de temples en Inde, dans l'espace public, donc.

Sinon Terrigan, tu vas pas me croire mais j'ai maté la vidéo. Du grand art, pour ceux que la partie sur l'art contemporain intéressent, c'est à 2h50.

Non mais ouais, un enfant y verra une fusée, un sapin sans branches, une maison de sorcière, un chateau sans portes, un chapeau pointu mais évidemment pas un plug anal.

D'ailleurs, réveillez un peu votre imaginaire d'enfants bande d'esprits tordus !