pistes pour ameliorer son argumentation : Psychologie / Developpement personnel / Vie intérieure

Voila , je souhaiterais poster des petits trucs pour ameliorer son argumentation . Si vous en avez d'autres n'hésitez pas a les poster.


-Ne pas perdre de vue que l'autre pense autant que vous avoir raison . Et oui , il n'est ni plus bete ni borné , il y a tout simplement un désaccord. Donc si vous l'attaquez ou dénigrez ses opinions , il se braquera et les renforcera , et ca tourne a la dispute. J'essaye en général d'etre positif , de formuler mes thermes de facon positive (enfin c'est plus dur quand on a les nerfs -_-' ) .

-Bien expliquer sa prise de position plutot qu'attaquer les positions de l'interlocuteur. Souvent les gens oublient ce petit detail . Peut etre que le désacord est en lui meme simplement dut a un manque de compréhension.

- Rapeler les points sur les quels vous etes d'accord . Pas besoin de ne parler que du désacord en question . J'essaye perso de flirter entre le sujet de désacord et des petits points sur les quels on est tous les deux sur la meme longueur d'onde. J'argumente puis passe a un sujet ou on est ok , puis je réargumente.


- Ne pas hésiter a creer ces points ou l'on est d'accord.

- garder le meilleur argument pour la fin (copright : ma prof de Francais de troisieme)

La discution doit être un échange, une envie de compréhension des idées de l'autre, une avancée vers des idées plus complexes et se rapprochant plus de la vérité (socrate, la maieutique)

=> ton argumentation dépend de la solidité de tes convictions et de la certitude que tu leur porte...
si tu n'est pas d'accord avec quelqu'un, la première chose a faire est de comprendre ce qu'il dit, et dans l'idéal comprendre ses idées/ce qu'il voudrait dire. son point de vue peut faire avancer le tien, et ton point de vue peut faire avancer le sien!

l'opposition radicale de deux visions, c'est de la polémique, pratique à laquelle nos politiques sont très très bien formé: le rabachage des mêmes arguments plus ou moins fouillés, sans creuser au fond des choses et peut être trouver des solutions enssemble...

enfin, il est toujours possible que ton interlocuteur soit de manière évidente dans le faux (propos racistes et autres pensées superficielles et réductrices) et à ce moment, si il est de bonne foi, il comprendra bien vite tes arguments raisonnés et travaillés.

Je crois que l'argumentation dépend pas mal du "niveau" du partenaire. Bêtement, face à quelqu'un qui a des préjugés racistes ("Les Noirs nous piquent notre boulot", etc.), il est assez facile de "détruire" ses idées, simplement en avançant des arguments fiables, scientifiques et ne réclamant qu'un peu de bon sens (si l'autre n'en a pas, t'es mal barré, et discute plutôt bagnole ou foot).

Par contre, si l'autre est plus ou moins à ton niveau, mais vois simplement la vie d'une autre manière que toi, il faut être plus fin. Personnellement, j'ai quelques amis qui votent UDC (parti d'extrème-droite en Suisse) alors que je suis vraiment à gauche. Mais en débattant, on se trouve face à la nouvelles tendance des arguments de droite qu'on retrouve partout en Europe ("Il y a des règles à respecter", "Il n'est pas normal que des gens profitent de l'aide étatique", et gnagnagna). Là-contre, il est assez difficile de lutter. Mais ce que j'ai réalisé récemment, c'est que le principal est de ne pas suivre l'autre sur "son terrain". En contestant les prémisses de son argumentation, tu peux essayer de le faire te suivre, et marquer des points.

Ex:

UDC: Mais j'estime, tu vois, qu'il faut que chacun respecte les règles du pays dans lequel il se trouve. Et s'il ne veut pas, ben retour chez lui.
Moi: Ouais...mais quand même, ça peut conduire à sa mort.
UDC: Peut-être, mais il y en a d'autre en danger qui son heureux de prendre sa place, et prêt à faire des efforts pour s'intégrer.
Moi: GAME OVER

Par contre:

UDC: Mais j'estime, tu vois, qu'il faut que chacun respecte les règles du pays dans lequel il se trouve. Et s'il ne veut pas, ben retour chez lui.
Moi: C'est un peu facile. Premièrement, un Suisse va plus facilement respecter des règles qu'il peut voir à la maison, à l'école, etc. Et comme les étrangers sont souvent "parqués" en ghettos, ils ont normalement tendance à moins respecter les règles, parce qu'ils sont défavorisés et ne voient pas de sortie. Franchement, en banlieue avec des parents au chômage, et quasi aucune chance de percer, tu ne plongerais pas dans l'illégalité pour arrondir tes fins de mois?
UDC: Bon, ok...GAME OVER.

Bref, fais toujours gaffe au point suivant: dès que tu accepte de débattre sur un sujet, regarde bien comment il a été amené dans la conversation, et si tu as déjà implicitement validé certaines conceptions. Dans l'exemple que je donne, dans la première conversation, je "valide" le fait que les étrangers ne respectent pas les règles, et essaie ensuite de montrer qu'il faut être plus cool avec eux. Dans le second, je refuse ce que mon interlocuteur postule, en montrant que le fait que les étrangers respectent moins les règles n'est pas une donnée, mais déjà un problème en soi, et ne peut être rejeté sur les étrangers eux-mêmes.

Bref, fais toujours attention à ce sur quoi tu débat, souvent tu peux avoir perdu d'avance, et n'avoir aucune chance de t'en sortir, parce que tu as validé les préémisses de l'autre, et qu'ensuite un simple raisonnement logique te conduit à la même conclusion que lui.

Dans ce genre de situation, il y a une méthode qu'il faut que je mette plus en pratique, même si c'est difficile pour moi, ayant naturellement tendance à faire l'inverse et appréciant les débats d'idée: tout simplement laisser tomber

En effet, je constate que non seulement il est souvent quasi impossible de faire changer d'avis son interlocuteur, que je perds mon temps et que le fait d'avoir raison devrais suffire à ma satisfaction sans tomber dans le débat d'égo. En effet, si l'autre a tort, c'est bien à lui que ça risque de poser problème.
C'est encore pire quand la discussion concerne le comportement des gens et la manière dont ils réagissent. Il répondent selon la situation de deux manières différentes: soit ils croient dur comme fer qu'ils sont libres dans leur choix (par ex: ce genre de technique ne marche pas sur moi), soit ils se trouvent tout un tas d'excuses qui les a fait faire ça. Alors qu'en réalité, c'est beaucoup plus complexe. Je préfère donc les laisser dans l'ignorance, les laisser se planter, voir contrôler les choses par derrière avec ce que je sais, plutôt que de me disputer inutilement, sans les convaincre.

Ton deuxième exemple est intéressant, kolas. En effet, il permet de comprendre certaines des raisons qui peuvent pousser certains ne respectent pas les règles, ce qui ne signifie pas qu'on doit les autoriser à ne pas les respecter. C'est là toute la complexité du problème, comment faire que les gens respectent les règles, tout en restant humain et en conservant le sens de la mesure.

En principe d'analyse tout simple pour comprendre le comportement de la plupart des gens. Ils cherchent tout d'abord à satisfaire leur propres intérêts, puis ensuite dans l'ordre, ceux de leur proches (famille, amis), puis ceux de leur groupe (village, pays, religion, hiphop, tektonik), puis ensuite l'humanité dans un sens plus large. Pour quelques exceptions, ces priorités ne sont pas dans cette ordre. Attention à ceux pour qui le groupe passe un premier, en général ça conduit toujours au désastre et au fanatisme.

Citation:

Ton deuxième exemple est intéressant, kolas. En effet, il permet de comprendre certaines des raisons qui peuvent pousser certains ne respectent pas les règles, ce qui ne signifie pas qu'on doit les autoriser à ne pas les respecter. C'est là toute la complexité du problème, comment faire que les gens respectent les règles, tout en restant humain et en conservant le sens de la mesure.

Je ne suis pas sûr de bien te suivre. Pour moi, cela amène à une conclusion assez logique qui est que si l'on souhaite que l'ensemble de la collectivité, étrangers comme natifs, suive les règles, il faut que tout le monde ait les mêmes paradigmes de départ. Comme c'est impossible, cela signifie qu'il faut adapter les critères de "respect des règles". Dans une certaine mesure, c'est ce qui se fait en droit, lorsqu'on tient compte des circonstances attenuantes. Un mec né dans la misère et un richeton qui font le même crime ne devraient, selon moi, pas être jugés de la même façon.

Citation:

Attention à ceux pour qui le groupe passe un premier, en général ça conduit toujours au désastre et au fanatisme.

Pourrais-tu préciser? Il me semble qu'il est tout à fait concevable d'avoir une famille de fanatiques, par exemple. Et qu'entends-tu par désastre?

kolas a écrit:

Citation:

Attention à ceux pour qui le groupe passe un premier, en général ça conduit toujours au désastre et au fanatisme.

Pourrais-tu préciser? Il me semble qu'il est tout à fait concevable d'avoir une famille de fanatiques, par exemple. Et qu'entends-tu par désastre?

Nos sociétés modernes prônent l'individualisme: c'est comme ça que s'est construit la démocratie libérale moderne, appuyée sur les libertées individuelles et l'importance de l'égalité de chaque individu.

Quand le groupe passe en premier, les libertés/intérets/envies de chaque individus deviennent éminement sacrifiables, au profit d'une cause superieure: le groupe.

Saisis-tu la dynamique? les Etats fascistes sont basés sur cette idée: Mussolini disait "tout dans l'état, et rien en dehors".

Citation:

Nos sociétés modernes prônent l'individualisme: c'est comme ça que s'est construit la démocratie libérale moderne, appuyée sur les libertées individuelles et l'importance de l'égalité de chaque individu.

Quand le groupe passe en premier, les libertés/intérets/envies de chaque individus deviennent éminement sacrifiables, au profit d'une cause superieure: le groupe.

Saisis-tu la dynamique? les Etats fascistes sont basés sur cette idée: Mussolini disait "tout dans l'état, et rien en dehors".

Oui et non. Il me semble que la distinction est plus fine que cela. Je commencerai par deux exemples:
Sur FTS, je me rappelle avoir lu qu'il est important pour une fille que le mec s'intéresse à sa mère (ou disons qu'elle le juge sur la relation qu'il a avec elle, à savoir que mieux il se comporte, meilleure est son image).
D'un autre côté, en Suède, la famille n'est presque plus importante. L'individu est le premier critère, et le "foyer" n'est plus une unité étatiquement importante.

Ces exemples peuvent se retrouver dans la logique étatique d'aide familiale. En France, on vous pousse à avoir 3 enfants, par exemples, avec une taxation fiscale pour la famille. En Suisse, rien de telle, chacun paie pour lui, et en cas de couple, peut ensuite déduire de ses impôte une certaine somme.

Bref, tout ça pour dire que si l'individualisme est une notion pronée, il me semble qu'il ne l'est que dans certaines domaines. Même dans les films, les hommes "en autarcie" ne font pas recette. Il faut qu'ils soient ouverts, prêt à établir des contacts avec les autres (si possible des HB10 qui passent par là).

Mais pour revenir à ton idée de groupe, Silimel, les Etats démocratiques nés des Lumières dérivent de la notion de bien collectif, donc de groupe. Rousseau, Voltaire, Hobbes, étaient tous des philosophes qui polémiquaient sur le meilleur moyen pour le peuple d'être dirigé, de façon à ce que chacun puisse profiter d'un maximum de liberté, certes, mais pour le bien de tous.
C'est en quoi je ne peux te suivre. Si Mussolini, et d'autre malheureusement trop bien connus ont exploité la notion de collectivité, je ne crois pas qu'elle soit en tant que telle liée au fanatisme.

Après tout, si on vote, ce n'est pas tant pour chacun de nous que pour la collectivité. Si on paie nos impôts, c'est pour ceux qui ont besoin de l'aide sociale. Si on donne notre sang, c'est pour le groupe (pas sanguin, la collectivité quoi!).

Au final, nos sociétés sont quand même basées sur une notion de solidarité générale qui oblige le citoyen à se penser en tant que partie d'un groupe. Le fanatisme, selon moi, vient plutôt de la propension à s'abandonner au groupe, à se dissoudre parmi celu-ci, en oubliant son individualité. Mais là encore, cela de suffit pas. Il faudrait rajouter l'éducation qui pousse les individus à se considérer comme des martyrs, par exemple. Mais c'est un autre débat.

Kolas a écrit :

Citation:

Je crois que l'argumentation dépend pas mal du "niveau" du partenaire. Bêtement, face à quelqu'un qui a des préjugés racistes ("Les Noirs nous piquent notre boulot", etc.), il est assez facile de "détruire" ses idées, simplement en avançant des arguments fiables, scientifiques et ne réclamant qu'un peu de bon sens (si l'autre n'en a pas, t'es mal barré, et discute plutôt bagnole ou foot).

Selon moi, c'est tout l'inverse. Comme dans tout domaine, tu gagneras en ayant de l'énergie. Si tu as plus d'énergie, et que tu es convaincu par tes arguments, tu pourras faire tomber n'importe quelle démonstration scientifique. Prends exemple sur Jean Marie Le pen, ou Olivier Besancenot, beaucoup d'hommes politiques craignent de les affronter non pas à cause de la solidité de leur discours, mais parce que ce sont des gens fortement marqués par leur conviction.

Par expérience je peux te dire que les arguments fiables et scientifiques n'avancent à rien. C'est toute l'énergie que tu mettras autour qui compte.

Pour ce qui est des techniques pour décrédibiliser ton "adversaire", tu peux lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer.

Amicalement.

Coluche

En fait, nos sociétés démocratiques fonctionnent selon un subtil équilibre dynamique entre l'individu et la collectivité. Equilibre qu'il s'agit de maintenir continuellement. Trop d'individualisme mène quasiment à coup sur à un programme de type dictatorial, dans le sens ou le plus fort/le plus riche va maintenir ce pouvoir par la force. Trop d'importance au groupe débouche sur un pouvoir totalitaire, dans le sens où tout individu qui ne suit pas les règles du groupe deviens un ennemi, car il mets en danger le groupe. On peut aller plus loin en se demandant quelle est l'influence réelle du mode d'exercice du pouvoir. Pour creuser la question, je ne peux que conseiller la lecture du "Traité de la servitude libérale" de Jean-Léon Beauvois.

Pour le reste, je vais dans le sens de Coluche. Schopenhauer me parait un bon début. Avoir connaissance de l'utilisation très courante d'arguments faisant appel à l'émotionnel, plutôt qu'au rationnel.

Citation:

Selon moi, c'est tout l'inverse. Comme dans tout domaine, tu gagneras en ayant de l'énergie. Si tu as plus d'énergie, et que tu es convaincu par tes arguments, tu pourras faire tomber n'importe quelle démonstration scientifique.

Je ne suis pas d'accord. Mais j'ai l'impression qu'il faut différencier plusieurs choses. Premièrement, on partait ici du principe qu'on débattait entre "amis", ou en soirée. C'est à dire qu'on discute avec des personnes qui nous connaissent ou non, mais avec un contexte faiblement important. Le but est donc réellement de convaincre son interlocuteur. Par contre, il est évident que dans un débat politique, l'important est moins d'avoir raison que de convaincre les électeurs, même si on a tort. C'est en cela que Le Pen est dangereux, et qu'on craint de l'affronter. On a peur de se décrédibiliser, face à un public, alors que dans un débat "amateur", entre amis justement, on échange des idées. Et dès lors, il faut qu'elles soient le plus fondé possible. Car il est bien plus facile de convaincre un ami qu'un adversaire politique lors d'une prestation électorale, pour peu que nos arguments soient, justement fondés.
Suis-je bien clair?

Enfin, en ce qui concerne l'argumentation, je conseille de regarder Thank you for smoking, dans lequel le héros résume bien l'idée d'une argumentation en public.
Ca ne vaut certainement pas Schopenhauer, mais c'est sûrement moins difficile à comprendre.

Valmon, je suis assez intéressé par ta vision de la société, mais je ne crois pas avoir réussi à comprendre entièrement ta vision. Selon toi, il faut à la fois prôner l'individualisme et le collectif? Si c'est le cas, n'est-on pas entre la vision d'un système oscillant entre un pôle anarchique et un pôle communiste? Et si c'est le cas, comment serait-il possible que l'individualisme comme valeur puisse entrainer un pouvoir dictatorial, puisqu'il passe par l'affaiblissement, voire la destruction, de toute autorité sur les individus autre qu'eux-mêmes?

Le fond :
La meilleure façon d'être convaincant est d'avoir raison !!!!! :
-connaitre son sujet (détails, problematique générale ...)
-connaitre les pour et les contres, etre conscient des différentes façons de voir les choses
-avoir des référence culturelles permettant d'avoir des idées intéressantes et claires

C'est un travail en amont.
Lorsqu'on n'a pas une idée claire ou intéressante sur un sujet, inutile de vouloir faire son coq et parler pour rien dire.
Je pars du principe que si une idée est suffisament claire et précisemment définie dans la tête de celui qui va la formuler, elle va probablement etre très convaincante.

Lorsque ce que vous dites n'est pas très convaincant, interrogez vous avant sur la véracité, l'exactitude de ce que vous dites, souvent l'erreur vient d'une imprécision de l'idée qui fait qu'elle ne peux pas etre acceptée par les autres et est donc rejetée.

Clarifiez vos idées, précisez les, prenez l'habitude de lire des textes particulierements précis et bien argumenté et vous prendrez alors l'habitude d'une bonne logique.

La précision est l'amie de la vérité, l'approximation est source de gros problèmes de communication, et de sillogismes (donc conclusions fausses)

La forme : Etre ouvert, à l'écoute, ne pas attaquer les croyances des autres.
Regarder du côté de la PNL pour avoir des formes syntaxiques d'expression qui choquent moins les autres.

Faire preuve de bonne foi pour reconnaitre quelqu'un qui veut avoir raison de quelqu'un qui exprime mal son idée.
Dans un cas cela vaut la peine de contnuer, dans l'autre mieux vaut s'arreter là.

Après il existe des ruses qui permettent d'avoir raison tout le temps, mais cela n'est convaincant que pour les faibles, dans la plupart des cas vous vous ferez détester avec ça. Vous aurez juste le dernier mot, et aurez humilié votre interlocuteur qui cherchera plus tard à se venger...

Une bonne méthode pour donner plus de poids a vos arguments et faire triompher vos argument sur la majorité, c'est de pousser votre détracteur à s'énerver tout en gardant un grand calme.
Vous ne rallierez pas votre interlocuteur à votre points de vue, mais pour les spectateurs, pour peut que vos argument soient sensés, c'est quasi gagné.

Citation:

Vous ne rallierez pas votre interlocuteur à votre points de vue, mais pour les spectateurs, pour peut que vos argument soient sensés, c'est quasi gagné

Merci de ta contribution mais je suis pas d'accord avec toi !

C'est typiquement le genre de choses qui :

1) sont malveillantes
2) innéficaces parce que pour que ce petit jeu ne se voit pas il faut etre fort.

Il est tres facile alors de passer pour une personne arogante dans ce genre de situations. Apres tout , je juge sans field tester , mais c'est l'impression que j'ai .

Et puis ca va a l'encontre de ma vision des choses et de ma vision de l'alphaness surlaquelle je reviendrais plus tard

Citation:

Il est tres facile alors de passer pour une personne arogante dans ce genre de situations. Apres tout , je juge sans field tester , mais c'est l'impression que j'ai .

Méthode déjà appliqué par moi même, je te garantie que si tu reste calme et que t'arrive à énerver ton interlocuteur en le repoussant dans ses tranchés et/ou si tu ne cèdes pas à la pression qu'il essai de te mettre pour te pousser à bout (ce qui va l'énerver), tu gagne énormément en crédibilité car tu renvoie l'image de quelqu'un de calme, sérieux, posé et sur de lui.
Tu peux aussi être passionné, c'est un plus.
Mais surtout, il faut rester poli, courtois et ne pas fauter... Pousser l'adversaire à la faute est un bon plus, mais risqué effectivement si tu te plante. Car en effet, le premier qui en vient aux coups bas, railleries, hurlements (ce qui est parler très fort pour imposer et non par conviction/passion) est discrédité.
Enfin, amha, quelqu'un d'alpha est sur de lui et n'a pas besoin de coups bas puisqu'il a raison et donc il n'y a rien d'incompatible avec ce que je dis, bien au contraire, tu restes calme, l'autre s'énerve, tu restes toujours calme, tu est alpha, pas lui. Pour ma part, j'ai remarqué que se sont toujours les plus petits chiens, inoffensifs, qui hurlent le plus pour se faire remarquer, les gros chiens, sur d'eux, n'en ont pas besoin, ils en imposent de base...

Citation:

1) sont malveillantes

Je ne vois pas en quoi c'est malveillant de défendre une position, qui est la bonne puisque c'est celle que j'ai choisi, avec toute les armes qui me sont possible.
N'importe quel argumentaire face à quelqu'un qui arrive à maitriser cela perdra en crédibilité, au moins sur le moment, et peut de gens reviennent à froid sur les débats.
Note au passage, que même un coup bas, genre "Il nous fait la morale, mais il fréquente les prostitué" qui vise directement a détruire la crédibilité de l'interlocuteur, si il est bien évité, retourné, assumé peut être destructeur sur le lanceur du coup bas. Exemple : "Mais la prostitution n'est pas illégale et après tout, entre personnes adultes et consentantes nous somme libre de faire ce que bon nous semble, cependant j'aimerais bien savoir quel est le rapport avec le positionnement de la déchèterie". On reste calme, serein, on assume et on souligne son coup bas... bilan positif pour toi. Si tu t'énerve sur ta réponse à ce coup bas, c'est lui qui marque.
C'est l'interlocuteur que l'on discrédite plus souvent que ses arguments car cela semble plus facile dans bien des cas (à tort ou à raison). En être conscient, même si on ne le pratique pas, est la meilleur méthode pour éviter de tomber dans ces pièges

Citation:

2) innéficaces parce que pour que ce petit jeu ne se voit pas il faut etre fort.

Parfois pour que cela réussisse, il suffit juste de ne pas s'emporter, ne pas se laisser faire par l'autre qui va s'énerver tout seul. C'est ni arrogant ni visible et terriblement efficace. Effectivement, avant de pousser l'autre à la faute, il faut mieux apprendre à ne pas en faire et grader son sang froid.

Il y a un livre sur les techniques de manipulation à ce sujet "L’Art d’avoir toujours raison"
http://www.philo5.com/Mes%20lectures/Sc ... raison.htm

Autre lien sympa :
http://www.linternaute.com/humour/betis ... on/1.shtml

Sous le titre est écrit : "et de se faire détester de tous"
Il faut garder ça à l'esprit. C'est de la mauvaise foi. Même pousser l'autre à s'enerver ça en est aussi.

C'est une question d'orgueil. Celui qui utilise les techniques a l'impression d'avoir raison, et celui qui subit s'enerve.
C'est la notion du perdant/gagnant.

Celui qui a perdu passe pour un mec authentique mais qui s'enerve facilement, faible car manipulable, mais sincère.
Celui qui a gagné passe pour quelqu'un de plus rusé, plus fort, mais à qui on ne peut pas faire confiance.

Au final seul un débile va croire que celui qui a gagné la joute verbal avait de meilleurs arguments que l'autre.

C'est un débat de forme mais pas de fond.

On n'est plus du tout dans l'argumentation (le fond) , là il s'agit de dialectique (la forme) .

Spectrum a écrit:

Au final seul un débile va croire que celui qui a gagné la joute verbal avait de meilleurs arguments que l'autre.

Le monde est plein de débile, beaucoup plus que l'on pense, moi le premier je me fais avoir.

Spectrum a écrit:

C'est un débat de forme mais pas de fond.

On n'est plus du tout dans l'argumentation (le fond) , là il s'agit de dialectique (la forme) .

Si tu as le fond et la forme tu sera gagnant, mais si tu a seulement le fond tu as plus de chance de perdre contre celui qui à la forme. Il est à noté que lorsqu'on maitrise réellement le fond, qu'on est convaincue de ce que l'on dit et du fait que l'on a raison, cela influe positivement sur la forme (enfin ça marche pour moi au moins).

Pour finir, lorsque l'on a débat d'idée intéressant*, c'est que les idées ne sont pas claires pour tout le monde, il ne peut y avoir de jugement tant qu'une position ou une personne n'a pas pris le dessus sur l'autre. Une fois cela fait, c'est le perdant qui sera de mauvaise fois...

* Le "intéressant" est la pour palier aux exemples sur des idées déjà fortement connotées (le racisme, l'écologisme...) Ce type de débat est inintéressant, à mon sens, car pour la majorité les idées sont fixées et celui qui se fera l'avocat du diable sera obligatoirement de mauvaise fois.

Pour en revenir aux méthodes, voici une trame qui permet de construire un argumentaire solide :
(c'est très simple à suivre)

C : Caractéristique
A : Avantage
P : Preuve

Ex :
C : Ma méthode révolutionnaire permet de booster les ventes de nounours en peluche.
A : L'avantage pour vous, c'est que vous allez exploser vos ventes, donc vous remplirez vos objectifs en 2 fois moins de temps qu'auparavant tout en conquérant de nouveaux clients.
P : La preuve, c'est que nos clients qui nous ont fait confiance ont eu une augmentation de 24% de leur chiffre d'affaire l'année dernière.
...
et enchainez sur de nouveaux arguments structurés de la même manière

Salut,

intéressante discussion, je suis dégoûté de n'y prendre part que maintenant. Spectrum et Llyandre ne sont pas loin d'avoir répondu à la question à savoir : "Comment convaincre son interlocuteur?"

Spectrum m'a coupé l'herbe sous le pied : convaincre se fait autant par le fond que par la forme, et comme l'a dit Llyandre quit à n'être bon que dans un seul domaine, ce devrait être la forme. Je rajoute donc ma pierre à l'édifice :
Etre bon sur le fond :

Disons-le clairement : être bon sur le fond demande un travail titanesque que 99% des gens ne font pas et ne peuvent pas faire : on ne peut tout simplement pas être bon sur le fond sans être au minimum un spécialiste (sinon un expert) du domaine duquel on traite. Or nous n'avons pas le temps d'être des spécialistes et encore moins des experts de tout ce dont nous aimons parler.

Le fond se base sur 2 piliers :

- l'accumulation et la vérification de la véracité des données : travail titanesque de recherche et requiert des compétences de journaliste en amont,
- la construction d'un point de vue à partir d'une interprétation logique (*) des données : travail titanesque de réflexion et requiert des compétences de logicien en amont.

* : vous pouvez y rajouter la logique fallacieuse (logique illusoire qui est destinée à tromper) si vous êtes un conn*** de manipulateur.

Retenez bien ces 2 points : c'est à la fois sur cela que vous devez construire votre argumentation et à la fois sur cela que vous devez attaquer votre interlocuteur.

Prenons un exemple (merci de ne pas faire de polémique, ce n'est qu'un exemple!!) :

Citation:

- Interlocuteur : "Le problème en France c'est l'assistanat"
- Moi : "Précises ce que tu appelles assistanat"
- Interlocuteur : "On paye trop de gens à rien foutre en France"
- Moi : "Donc tu parles des gens qui touchent le chômage et des aides et qui ne recherchent pas d'emplois"
- Interlocuteur : "oui"
- Moi : "Quand tu dis problème tu veux bien dire par là le principal facteur source de la crise économique en France?"
- Interlocuteur : "oui"
Le sujet est défini on peut commencer à débattre
- Moi : "Sais-tu combien il y a de chômeurs en France qui glandent et profitent sur nos cotisations?"

Cas 1 : pas de sources

- Interlocuteur : "plein!"
- Moi : "non mais as-tu une étude sérieuse sur laquelle te reposer?"
- Interlocuteur : "non mais regardes autour de toi bla bla" (crâches son venin)
- Moi : "tu ne peux pas te baser sur ce que tu vois. Généraliser sur 3 mecs que t'as vu glandé n'est pas possible : c'est un échantillon non représentatif. Je ne dis pas que ces mecs ont raison de glander, dis-moi juste combien il y en a en France depuis une source fiable stp"
- Interlocuteur : "je ne sais pas mais regardes"
- Moi : "Si tu ne sais pas combien il y a de gens qui glandent en France sur nos cotisations, tu ne peux rien affirmer. Renseignes-toi et je serai heureux d'en reparler".
- Interlocuteur : "Game over"

Cas 2 : 1 source de mauvaise qualité
- Interlocuteur : "J'ai lu sur un blog qu'il y avait X% des chomeurs qui blabla"
- Moi : "Ce blog indiquait-il sa source?"
- Interlocuteur : "Non mais c'est un blog super bien fait, tu le verrais tu ne douterais pas blabla"
- Moi : "As-tu vérifié sa source oui ou non?"
- Interlocuteur : "non"
- Moi : "Tant que tu n'as pas vérifier la véracité de cette statistique tu ne peux rien affirmer. Vérifies sa source et je serais heureux d'en reparler avec toi.
- Interlocuteur : "Game Over"

Cas 3 : 1 source de qualité
- Interlocuteur : "J'ai lu sur un blog qu'il y avait X chomeurs qui glandaient blabla"
- Moi : "Ce blog indiquait-il sa source?"
- Interlocuteur : "Oui, il y a un lieu sur l'INSEE, je suis allé voir et j'ai vérifié la méthode qu'ils ont utilisé pour établir cette statistique [argumentation juste]"

Note : à partir de là vous admettez que le débat est possible sous réserve que votre interlocuteur ne vous ment pas sur sa source ce que vous vous devez de vérifier par la suite.

- Moi : "Ok donc es-tu capable de chiffrer la perte que représente ces X chômeurs sachant que leur argent est réinvesti dans l'économie"

Cas 1 : pas capable
- Interlocuteur : "Mais tu te rend compte : X con*** de chomeurs qui [crache son venin]. C'est abusé tout ce qu'on perd!"
- Moi : "Es-tu capable de le chiffrer approximativement Oui ou non?"
- Interlocuteur : "non"
- Moi : "Ok donc chiffres-le et nous pourrons continuer ce débat la prochaine fois"
- Interlocuteur : "Game Over"

Cas 2 : capable

- Interlocuteur : "Oui ca fait approximativement tant de X euros de perdu"
Demande de justifier son calcul, on va dire que son calcul est bon
- Moi : "As-tu calculé combien représenter les autres principaux facteurs de crise économique en France?"
Non => Game Over
Oui + calculs justifiés => Continue
- Moi : "Donc comparons les principaux facteurs de crise économique de la France avec celui des chômeurs qui glandent"

Selon les chiffres, on pourra donc conclure si oui ou non le 1er facteur de la crise économique en France c'est l'assistanat. En admettant que cette conclusion donne raison à l'interlocuteur, le débat devra évoluer vers les solutions à ce problème avec la même rigueur intellectuelle : une rigueur que seuls les experts peuvent avoir (on peut être un expert sans que ce soit notre profession mais ca demande de sacrifier beaucoup de temps libre).
Cet exemple vous montre comment construire une argumentation (rôle de "interlocuteur") et comment détruire une argumentation (rôle de "moi"). Tout de suite, c'est plus compliqué que ce au quoi on est habitué : les gens se préoccupent plus de défendre leur égo à travers leurs avis (qui ne sont que des croyances vu le peu de pertinence qu'ils ont) que de se forger des avis solides et de valeurs. La mauvaise nouvelle à la lecture de ceci c'est que vous ne devez plus avoir grande estime de vos points de vue. La bonne nouvelle c'est que vu que tout l'monde est comme vous, il vous suffira d'être moins mauvais que votre interlocuteur sur le sujet pour le convaincre de votre avis (tout aussi faux que le sien ). Si vous voulez progresser sur le fond, faîtes le minimum journalistique et surtout travaillez votre logique. Aristote est le premier a avoir approfondi la logique (cf : l'Organon d'Aristote) à travers l'une de ses formes : la logique formelle (syllogismes etc..). Il l'a approfondi par nécessité pour combattre les Sophistes qui étaient de grands spécialistes de la logique fallacieuse et cela lui a permis de prendre le dessus sans difficultés (sources oubliées et à vérifier). Bref, suivez son exemple : développez votre logique pour être meilleur en argumentation.

Etre bon sur la forme :

Pendant des années, peu d'interlocuteurs ont pu me tenir tête dans des débats car je ne savais que trop bien comment détruire leur argumentation. Avec le recul ça n'a que rarement servi car j'étais aussi mauvais sur la forme que j'étais bon pour détruire les argumentations. Il m'a fallu le temps mais j'ai fini par comprendre : vous pouvez avoir la meilleure argumentation du monde et même faire dire oui à votre interlocuteur; si vous ne ménagez pas son égo cela ne sert quasiment à rien. A ce propos je reprendrais une des citations reprises par Dale Carnegie :

Citation:

Homme convaincu malgré lui, reste toujours du même avis

Et une de Dale Carnegie lui même :

Citation:

C'est par le cœur qu'on atteint l'esprit des hommes

Le principe est simple : tout homme est dôté d'un égo surdimensionné et il est plus important pour lui de défendre son égo que d'avoir raison. Il faut d'abord que la forme soit correcte (on passe par le cœur...) pour que le fond fasse mouche (...pour atteindre l'esprit). Imaginez l'égo de votre interlocuteur comme une montagne immense et inébranlable dôté d'un seul et minuscule passage : celui du respect et de la considération pour votre interlocuteur. Soit vous passez par ce passage, soit vous êtes parti pour creuser à travers une montagne. Autant dire qu'il va falloir être persévérant pour percer, et quand cela sera fait il y a de fortes de chances pour que cela ne vous mène pas au même endroit que le passage qui était disponible.
Quand je dis qu'il faut respecter et considérer son interlocuteur c'est très subtile. J'ai déjà donné un exempleà ce propos. Au respect de l'ego, il faut aussi ajouter la clarté du discours : vos idées doivent être claires dans votre tête pour qu'elles le soient en sortant de votre bouche. N'hésitez pas à faire une pause pour remettre de l'ordre plutôt que parler pour rien dire. A priori si vous êtes bon sur le fond (donc la logique, le raisonnement, la structure) vous aurez discours clair et synthétique.
De façon général pour la forme, je ne peux que vous conseiller de vous procurer Comment se faire des amis de Dale Carnegie qui vous apprendra le minimum et l'essentiel de la forme.

Amicalement,

Logrus

P.S : Valmont je comprend exactement ce que tu veux dire : je suis comme toi un cartésien blasé par tant de stérilité. Mais je t'enjoins fortement à accepter tes torts, comme j'ai accepté les miens (il me semble que ce sont les même) : apprends à respecter et à considérer tes interlocuteurs et ils seront sensibles à tes idées. Nous sommes les propres causes de la stérilité d'un débat par notre brutalité psychologique dont nous n'avons pas conscience car nous nous bornons à réduire la communication aux idées alors qu'une personne est bien plus que cela, et avant tout un être de sentiments. N'abandonnes pas!

Quand vous maîtriserez votre boucle Bait-hook-reel-release vous deviendrez redoutables.Surtout si vous ajoutez à cela le principe éculé de l'engagement et de la cohérence.

RR