Terrorisme, utopie locale pour bordel global

Je forke le débat débuté ici suite à cette article :
https://medium.com/@donneurdelecon/des- ... .h9qc16qza

Automatic a écrit :En science quand on avance une hypothèse il est important qu'elle soit falsifiable, c'est à dire, que SI elle est fausse, on pourra le savoir.
Dans le cas de donner de l'argent aux méchants pour qu'ils deviennent gentils, on leur en donne déjà, la Belgique est un des pays les plus généreux pour ça, mais on pourra dire que ce n'est pas assez, et si on on donne plus et que ça ne marche pas on pourra toujours dire que ce n'est pas assez, c'est ça que j'ai voulu dire par idée "infalsifiable".

Je pense que tu simplifie le propos à outrance (l'article aussi tu vas me dire).
La grande différence entre le revenu de base et le chômage, c'est que le premier est disponible sans conditions, ce qui change fortement le rapport au travail et les rapports hiérarchiques entre les gens. Regarde la vidéo proposée si tu n'en vois pas les débouchés potentiels :

Et non évidemment, on ne sait pas à l'avance ce que ça donnera, ça n'a jamais été testé. Même chose pour la non-ingérence également évoquée dans l'article. Mais si toute hypothèse doit être "falsifiable" avant d'être testée, on expérimente jamais rien...

Ce qui a déjà été testé et a lamentablement échoué jusqu'ici : frappes et interventions militaires, écoutes téléphoniques, criminalisation des réfugiés, fermeture des frontières...

Petit tour sur Wikipédia, le revenu de base a bien été expérimenté à plus ou moins grande échelle :

Canada

Le concept a été expérimenté par le Programme Mincome dans les années 1970 à Dauphin-ville (Manitoba) au Canada. Les résultats de cette expérience, pendant longtemps non étudiée, ont finalement montré que la désincitation au travail y avait été très faible durant la durée de l'expérience (quatre ans). De plus, d'autres conséquences positives non attendues ont été observées, comme l'augmentation de la durée des études des jeunes, une baisse de la criminalité et des hospitalisations80.

États-Unis

Aux États-Unis, quatre expérimentations sociales ont eu lieu entre 1968 et 1982. Ces expérimentations visaient à tester les comportements des citoyens vis-à-vis du travail s'ils touchaient un revenu garanti. Les chercheurs observèrent une désincitation plutôt faible au travail.

En 1976, l'Alaska a mis en place l'Alaska Permanent Fund, un fond souverain dont le capital est basé sur les revenus miniers et pétroliers de l'État, et dont les revenus alimentent depuis 1982 un dividende universel versé le 30 juin de chaque année. En 1999 un référendum interdit à l'État d'utiliser « une partie » des revenus du fond (84 % d'opposants). Le montant maximum versé a été de 2 072 $ en 201583.

Finlande

En 2015, le nouveau gouvernement finlandais de centre-droit s'est engagé à mettre en place une expérimentation de revenu de base et a lancé une équipe de travail pilotée par l'institut de la protection sociale pour élaborer des propositions. Il sera le premier pays européen à franchir le pas. Le montant alloué est en cours de débat et se situerait entre 850 et 1 000 € par mois. Il viendrait se substituer au système social existant en Finlande.

Inde

En partenariat avec l'UNICEF et copilotés par le chercheur britannique Guy Standing et l'activiste indienne Renana Jhabvala, des projets pilotes de revenu de base sont en cours dans des villages ruraux de l'Inde depuis janvier 2011 sur une base de 200 roupies par mois par adulte, et 100 roupies par enfant.

Près d'un an après le début de l'expérimentation, celle-ci a déjà montré des résultats positifs sur la nutrition, la santé, l'éducation, les infrastructures et l'activité économique.

Iran

Depuis 2008, des réformes du système de subventions opérées par les gouvernement iranien ont abouti à la mise en place de fait d'une forme de revenu inconditionnel.

Koweït

Le Koweït démarre en février 2012 une expérience d'allocation universelle inconditionnelle mais limitée dans le temps pour ses 1,155 millions de citoyens de 1 000 dinars/Citoyen (3 580 dollars/Citoyen).

Namibie

Une expérimentation a été menée en Namibie, dans le secteur de Otjivero-Omitara (en) (environ 1 000 personnes à 100 kilomètres de Windhoek). Elle consiste à distribuer chaque mois pendant deux ans (à partir du premier janvier 2008) à chaque habitant enregistré 100 dollars Namibiens.

Au bout de quelques mois d'expérimentation, la criminalité a baissé, la sécurité alimentaire de la population a augmenté, l'absentéisme à l'école a diminué, et des micro-entreprises se sont mises en place qui revitalisent le tissu économique et social du village. Globalement les revenus des habitants du village ont augmenté de 29 %, soit plus que le revenu supplémentaire octroyé par le programme. Le chômage a également diminué dans le village.

Royaume-Uni

Le gouvernement de Tony Blair a mis en place, en mai 2003, le Child Trust Fund (en), une mesure proposée par Bruce Ackerman afin de fournir à chaque enfant un « capital de base » à ses 18 ans. Le programme a été stoppé en 2011, et remplacé par le Junior Individual Savings Accounts (ISA) car l'ISA aurait de meilleurs taux d’intérêts et une sélection plus large possible d'investissements.

Le gouvernement dans le dispositif Child Trust Fund donnait de l'argent à chaque enfant. L'ISA ne donne pas d'argent mais offre un compte avec des avantages fiscaux.

Singapour

En 2011, Singapour met en place un « dividende de croissance » redistribué à tous les singapouriens adultes.

La véritable question, intéressante, que pose cet article est de se demander si le terrorisme islamiste n'est finalement pas qu'un pur produit de notre société. Partant de là, il se demande si en changeant radicalement la société, par le moyen du revenu de base, balayant la nécessité du travail, n'anéantirait pas cette forme de terrorisme aussi.

C'est tout à fait crédible comme idée, et il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir l'analyser à une trop petite échelle ("et si un terroriste touchait 800€", etc etc).

En tout cas, c'est pas en mettant le pays en état d'urgence, en faisant peur à la population en parlant de "guerre", et en pratiquant la surveillance de masse qu'on va l'enrayer.

Ce seraient de bonnes solutions s'ils ne nous considéraient pas comme des ennemis.
Mais tendre la main ou éduquer ça ne sert à rien (contre ce problème en tout cas):
Beaucoup des radicalisés ont été intégrés et avaient pas une mauvaise situation à la base (on en parle des héritiers de vignobles qui rallie les terros?).
Il ne s'agit pas tant de faire peur que de commencer à prendre des mesures réalistes. Et malheureusement on les battra pas avec des aperos et de l'angélisme.
Quand quelqu'un veut te tuer faut te défendre. Essayer de lui faire un discours sur le fait que c'est mal il n'y a que dans les contes et les films que ça marche (encore que dans les contes de fées de chez Grimm ça finirait aussi mal).
La guerre elle est effectivement là qu'on le veuille ou non.
Le temps n'est plus à l'idéologie. On doit faire ce qui s'impose. Même si ça suppose de devoir faire des choses que l'on réprouve en temps normal.

Onmyoji a écrit :Il ne s'agit pas tant de faire peur que de commencer à prendre des mesures réalistes. Et malheureusement on les battra pas avec des aperos et de l'angélisme.
Quand quelqu'un veut te tuer faut te défendre. [...] La guerre elle est effectivement là qu'on le veuille ou non.

Pour moi c'est tuer tous les terroristes qui n'est pas réaliste. Les gouvernements nous vendent cette solution de guerre aux terroristes depuis des années et on se rend bien compte que ça ne marche pas. Que ce soit en Palestine, en Afghanistan, en Irak ou maintenant en Syrie, ça n'a jamais marché. Les seuls résultats : les terroristes ont maintenant leur propre Etat et le conflit s'est déplacé en Europe

Même en enrôlant la population civile à tour de bras comme en Israël ou en confisquant les libertés individuelles comme aux USA, même avec un budget militaire de centaines de milliards de dollars, ça ne marche pas. Tout simplement parce que les terroristes ne se battent pas sur un champ de bataille conventionnel. Leurs armes ce sont "les gens qui ont une mauvaise situation dans notre société" (et les médias). Tant que cette situation ne changera pas, il sera toujours relativement facile de radicaliser quelqu'un et de l'envoyer se faire sauter dans une foule.

Onmyoji a écrit :Essayer de lui faire un discours sur le fait que c'est mal il n'y a que dans les contes et les films que ça marche (encore que dans les contes de fées de chez Grimm ça finirait aussi mal).

A aucun moment on a parlé de tenir un discours aux terroristes sur le bien ou le mal.

Et malheureusement on les battra pas avec des aperos et de l'angélisme.

Qui a parlé d'apéro ou d'angélisme ici ? Qui a parlé de les éduquer ? T'es légèrement hors-sujet quand même.
Personne n'a remis en cause l'idée de se défendre ou de ne pas être réaliste. Des mesures urgentes il y en a a prendre oui, comme renforcer les services de renseignement, être plus efficaces.
En revanche, la prolongation de l'état d'urgence, la surveillance de masse, la mise en assignation à résidence à l'aveugle, et les discours alarmistes dans les médias c'est du grand n’importe quoi.
Voilà pour l'immédiat, et l'urgence.

Mais ce débat est plus élargi que ça, ce topic n'est pas là pour discuter des solutions à court-terme.

Ouh le bon gros lock.

Discutez en par MP