Bonjour à tous,
Pour faire bref et concis, il me semble être actuellement en proie à ce que l'on pourrait qualifier comme étant l'un des "nouveaux maux contemporains" : la rumination mentale. Seulement, je ne sais comment appréhender ce problème qui, de jour en jour, me plonge dans un état psychologique des plus anxiogènes. Le fait de développer (ou de chercher à développer) une conscience aiguë des choses m'empêche d'accéder à toute forme de sérenité sur le plan spirituel.
De plus, j'ai le sentiment que cette propension au perpétuel questionnement m'éloigne des autres et je n'arrive pas à cerner les causes me poussant dans une telle mécanique. Parfois (l'idée qui va suivre peut paraître saugrenue), je ne sais pas si je souhaite réellement trouver des réponses à mes questions existentielles ou si je cherche juste à renforcer cette marginalisation que je semble vouloir amorcer depuis quelques temps.
Lorsque je me prête à ces dîtes ruminations, je suis à la fois partagé entre la souffrance de ne pas trouver de réponse définitive à mes questions mais aussi, paradoxalement, celle d'avoir réussi à trouver de nouveaux angles, de nouveaux éléments qui viennent enrichir ma réflexion sur un sujet donné. Au fil de cet écrit, je me demande sérieusement si, derrière ces velléités de développement personnel et de recherche de sens, il n'y aurait également pas un ego à dompter. Autrement dit, serait-ce une injonction inconsciente de l'esprit qui nous impose cet exercice de réflexion afin que l'on développe une vision du monde et de ses dynamiques qui se voudrait singulière, nous plaçant ainsi dans une auto-satisfaction intellectuelle ?
Désolé si cette interrogation peut paraître loufoque et décousue mais j'en viens sérieusement à me demander si la recherche de vérités est réellement (tout) ce qui me (ou nous) motive.
En annexe de cela, est-ce que certains d'entre vous ont trouvé des méthodes leur permettant de maîtriser cette rumination de manière efficiente ?
Un rapport entre la rumination mentale et l'ego ?
As-tu eu l'occasion de lire le livre "Le pouvoir du moment présent" d'Eckhart Tolle ?
post120102.html
C'est un excellent livre quand on a tendance à ruminer, l'auteur fait effectivement le lien entre les ruminations et l'égo ; il propose aussi des méthodes pour remettre le mental à sa place quand il nous déborde.
PS : n'hésite pas à te présenter dans la section adéquate du forum.
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C'est un excellent livre quand on a tendance à ruminer, l'auteur fait effectivement le lien entre les ruminations et l'égo ; il propose aussi des méthodes pour remettre le mental à sa place quand il nous déborde.
PS : n'hésite pas à te présenter dans la section adéquate du forum.
C'est quel genre de rumination que tu as ?
Faire du dév perso je vois ça comme un moyen de se rendre "plus heureux" (si la démarche est sincère) et non comme un moyen de booster son égo. Mais je vois bien ce que tu veux dire, car il est intuitif que quand on atteint un stade avancé de développement on peut avoir tendance à se sentir supérieur. Je suppose que tout dépend des réelles motivations que tu mets derrière le dév perso.
Faire du dév perso je vois ça comme un moyen de se rendre "plus heureux" (si la démarche est sincère) et non comme un moyen de booster son égo. Mais je vois bien ce que tu veux dire, car il est intuitif que quand on atteint un stade avancé de développement on peut avoir tendance à se sentir supérieur. Je suppose que tout dépend des réelles motivations que tu mets derrière le dév perso.
La rumination ça reste un truc de gens anxieux, de base. Quand tu flippe de vivre ta vie, c'est rassurant de rationaliser.
La réalité, c'est qu'il y a la vie, à un moment précis qui est maintenant pour reprendre des termes en vogue. Les choix, les actes spontanés, sont le produit d'instincts : la rationalisation se fait à posteriori, on choisit d'adhérer à une explication plutôt qu'une autre pour justifier les choses, et pour se justifier par rapport aux choses.
Reste qu'au moment de l'action, il n'y a pas de rationnel. Il y a la pulsion, qui peut refléter une façon de voir les choses, une façon de se manifester soi dans le mondes, etc... Voilà pour la base.
Quand tu arrive à un stade de rumination (parce que c'est de ça qu'on parle, pas de réflexion, pas de construction), et qu'on est bien muré dans ses certitudes, il n'y a plus de place pour le mouvement, donc plus de place pour le dialogue, ni l'échange, ni le lien.
On est donc, finalement, suffisamment protégé de la vie pour ne pas la vivre (et encore, il y a toujours du mauvais pour filtrer parce qu'il n'y a aucune préparation suffisante). Ça ne ressemble pas pour moi à un stade supérieur de développement, c'est un truc de fragile. Un truc de fragile construit et résistant, mais supérieur ou développé, je n'y crois pas.
Donc je ne suis pas forcément d'accord pour ce qui est du "développement" personnel quand il s'agit d'une fuite. Ruminer, rationaliser, pourquoi pas. Au bout du bout, il n'y a qu'un truc qui compte, c'est quelle dose de bien être on y gagne, et comment on vit effectivement les choses (et pas comment on pense les vivres par projection, pour se sentir mieux vis à vis de nos difficultés).
Théoriquement, tu devrais arriver à un stade de non sens absolu de tout parce que (gros spoil), rien n'a de sens, au sens "profond" du terme. Tu sera bien emmerdé avec ça, du reste ça peut être libérateur.
Parce que là tu comprends que c'est pas la réflexion qui te fera avancer, mais juste de vivre ta vie, sans chercher à exister, à te trouver forcément un sens qui rassure mais ne donne pas de sens plus véritable, au fond.
Et puis parce que Nietzsche le dit mieux que moi : "Quiconque a sondé le fond des choses devine sans peine quelle sagesse il y a à rester superficiel. C’est l’instinct de conservation qui apprend à être hâtif, léger et faux".
Proposition : réfléchis-y (et non pas rumine dessus), lis ceux qui se sont penchés sur le sujet (métaphysique, existentialisme, etc...), assèche le sujet. Quand tu aura compris qu'il n'y a rien au bout, crois-moi, tu sera forcé au changement.
Au milieu de tout ça, la question n'étant pas comment te développer, juste comment bien vivre. Et cette question là se passe de gourous.
En espérant t'avoir aidé.
La réalité, c'est qu'il y a la vie, à un moment précis qui est maintenant pour reprendre des termes en vogue. Les choix, les actes spontanés, sont le produit d'instincts : la rationalisation se fait à posteriori, on choisit d'adhérer à une explication plutôt qu'une autre pour justifier les choses, et pour se justifier par rapport aux choses.
Reste qu'au moment de l'action, il n'y a pas de rationnel. Il y a la pulsion, qui peut refléter une façon de voir les choses, une façon de se manifester soi dans le mondes, etc... Voilà pour la base.
Quand tu arrive à un stade de rumination (parce que c'est de ça qu'on parle, pas de réflexion, pas de construction), et qu'on est bien muré dans ses certitudes, il n'y a plus de place pour le mouvement, donc plus de place pour le dialogue, ni l'échange, ni le lien.
On est donc, finalement, suffisamment protégé de la vie pour ne pas la vivre (et encore, il y a toujours du mauvais pour filtrer parce qu'il n'y a aucune préparation suffisante). Ça ne ressemble pas pour moi à un stade supérieur de développement, c'est un truc de fragile. Un truc de fragile construit et résistant, mais supérieur ou développé, je n'y crois pas.
Donc je ne suis pas forcément d'accord pour ce qui est du "développement" personnel quand il s'agit d'une fuite. Ruminer, rationaliser, pourquoi pas. Au bout du bout, il n'y a qu'un truc qui compte, c'est quelle dose de bien être on y gagne, et comment on vit effectivement les choses (et pas comment on pense les vivres par projection, pour se sentir mieux vis à vis de nos difficultés).
Si tu parle des questions "fondamentales", les questions difficiles, par exemple le sens de la vie au hasard, tu peux continuer à réfléchir. D'ailleurs la difficultés de ces questions est prévisible, parce qu'elles sont angoissantes, par principe.Lorsque je me prête à ces dîtes ruminations, je suis à la fois partagé entre la souffrance de ne pas trouver de réponse définitive à mes questions mais aussi, paradoxalement, celle d'avoir réussi à trouver de nouveaux angles, de nouveaux éléments qui viennent enrichir ma réflexion sur un sujet donné.
Théoriquement, tu devrais arriver à un stade de non sens absolu de tout parce que (gros spoil), rien n'a de sens, au sens "profond" du terme. Tu sera bien emmerdé avec ça, du reste ça peut être libérateur.
Parce que là tu comprends que c'est pas la réflexion qui te fera avancer, mais juste de vivre ta vie, sans chercher à exister, à te trouver forcément un sens qui rassure mais ne donne pas de sens plus véritable, au fond.
Et puis parce que Nietzsche le dit mieux que moi : "Quiconque a sondé le fond des choses devine sans peine quelle sagesse il y a à rester superficiel. C’est l’instinct de conservation qui apprend à être hâtif, léger et faux".
Indice : ce ne sont pas tes ruminations qui sont en cause de l'anxiété, mais plutôt l'inverse. Donc tu te barricade, mais l'anxiété resurgit de derrière les barrières.Seulement, je ne sais comment appréhender ce problème qui, de jour en jour, me plonge dans un état psychologique des plus anxiogènes.
Proposition : réfléchis-y (et non pas rumine dessus), lis ceux qui se sont penchés sur le sujet (métaphysique, existentialisme, etc...), assèche le sujet. Quand tu aura compris qu'il n'y a rien au bout, crois-moi, tu sera forcé au changement.
Au milieu de tout ça, la question n'étant pas comment te développer, juste comment bien vivre. Et cette question là se passe de gourous.
En espérant t'avoir aidé.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Pertinent le 27.09.17, 00h49 par Onmyoji
- [+1] Intéressant le 01.10.17, 19h49 par oHreN
Merci pour vos retours.
Avant toute chose, je tiens à préciser que je ne me gargarise pas de ce processus mental. L'usage du terme dépréciatif (dans le cas présent) "rumination" n'est pas dû au hasard ... Comme je l'ai précisé, je suis en recherche de solutions me permettant de stopper (ou du moins calmer) cette boucle cérébrale stérile et infernale. En y réfléchissant quelque peu, je me dis qu'en effet le développement personnel n'entre pas dans cette chapelle car au fil du temps, mon état mental ne fait qu'empirer et, effectivement, je ne trouve pas de réponses concrètes et applicables aux questions que je me pose. Paradoxalement, j'ai accepté depuis bien longtemps le fait que mes questions existentielles "de premier ordre" (Du type, quel sens dois-je donner à ma vie ? ) n'aient probablement jamais de réponse.
En biais de cette rumination, je constate ponctuellement la satisfaction de pouvoir appréhender une idée sous de nouvelles perspectives. Toutefois, ces nouvelles portes d'accès s'ouvrent le plus souvent à moi lorsque j'échange avec d'autres personnes. Je ne suis en aucun cas muré dans mes certitudes ... Je ressens une certaine émulation dès lors qu'on me soumet des éléments étrangers à mes schèmes de pensée. Ainsi, il m'est possible de mettre ces idées externes en tension avec les miennes pour étoffer mon champ d'idées et de croyances. Peut-être qu'en ces instants, je me contente de réfléchir. Le fait de ruminer interviendrait plutôt lorsque je me penche sur la nature de mes interactions sociales qui, me concernant, sont l'objet d'un tracas sans nom. En résumé, mon rapport aux autres n'a fait que se détériorer avec le temps et je me ferme aux nouvelles rencontres car peur d'être déçu ( J'ai vécu un certain nombre de déconvenues à ce niveau-là ces dernières années croyez-moi ! ). Ceci pouvant ainsi être part de la cause de mon anxiété actuelle, je l'entends bien ...
Je sais pertinemment que cette rumination n'a rien de saine mais je me dis qu'en identifiant les causes profondes, je pourrais clairement savoir sur quels axes travailler pour mieux la réguler et vivre avec. De facto, l'ego en tant que représentation et conscience qu'un individu a de lui-même, semble m'être une piste intéressante à creuser pour comprendre ce phénomène de rumination. Les points soulevés me permettent néanmoins de constater qu'il m'est aisément possible de prendre les choses à l'inverse. Effectivement, la volonté de justifier cette rumination par l'égo serait une forme de déni du réel problème qui couve ou du moins, d'une volonté de relativiser, d'adoucir la chose ( Car encore une fois, j'ai conscience de l'état dépressif dans lequel je suis plongé actuellement ). Ce même ego m'obstruerait la vue face à un mal à traiter qui m'apparaîtrait peu flatteur ( Me représenter comme une personne anxieuse alors que j'ai longtemps cru être une personne avec un fort mental et capable de tout surmonter sans grands remous ... Erreur de première classe ! )
Au final, il y a probablement une dissociation que je n'ai probablement pas opéré entre mes instants de réflexion et de rumination. En règle générale, je constate aisément que l'une me confère une forme d'auto-satisfaction et l'autre me pèse plus qu'autre chose pour parler de manière triviale ... Pour ce qui est d'une quelconque notion de supériorité et/ou de développement, elle n'est que subjective au sens qu'elle n'entretient un rapport antériorité/postériorité qu'à ma propre échelle. Ainsi, ce sentiment d'auto-satisfaction se réalise dans la mesure où je sens qu'il y a un développement de mes idées qui prend cours dans le temps.
Désolé si mes réponses ne sont pas forcément structurées et s'il apparaît certaines répétitions. Et @jalapeno, je ne manquerai pas de me présenter en bonne et due forme ;).
Avant toute chose, je tiens à préciser que je ne me gargarise pas de ce processus mental. L'usage du terme dépréciatif (dans le cas présent) "rumination" n'est pas dû au hasard ... Comme je l'ai précisé, je suis en recherche de solutions me permettant de stopper (ou du moins calmer) cette boucle cérébrale stérile et infernale. En y réfléchissant quelque peu, je me dis qu'en effet le développement personnel n'entre pas dans cette chapelle car au fil du temps, mon état mental ne fait qu'empirer et, effectivement, je ne trouve pas de réponses concrètes et applicables aux questions que je me pose. Paradoxalement, j'ai accepté depuis bien longtemps le fait que mes questions existentielles "de premier ordre" (Du type, quel sens dois-je donner à ma vie ? ) n'aient probablement jamais de réponse.
En biais de cette rumination, je constate ponctuellement la satisfaction de pouvoir appréhender une idée sous de nouvelles perspectives. Toutefois, ces nouvelles portes d'accès s'ouvrent le plus souvent à moi lorsque j'échange avec d'autres personnes. Je ne suis en aucun cas muré dans mes certitudes ... Je ressens une certaine émulation dès lors qu'on me soumet des éléments étrangers à mes schèmes de pensée. Ainsi, il m'est possible de mettre ces idées externes en tension avec les miennes pour étoffer mon champ d'idées et de croyances. Peut-être qu'en ces instants, je me contente de réfléchir. Le fait de ruminer interviendrait plutôt lorsque je me penche sur la nature de mes interactions sociales qui, me concernant, sont l'objet d'un tracas sans nom. En résumé, mon rapport aux autres n'a fait que se détériorer avec le temps et je me ferme aux nouvelles rencontres car peur d'être déçu ( J'ai vécu un certain nombre de déconvenues à ce niveau-là ces dernières années croyez-moi ! ). Ceci pouvant ainsi être part de la cause de mon anxiété actuelle, je l'entends bien ...
Je sais pertinemment que cette rumination n'a rien de saine mais je me dis qu'en identifiant les causes profondes, je pourrais clairement savoir sur quels axes travailler pour mieux la réguler et vivre avec. De facto, l'ego en tant que représentation et conscience qu'un individu a de lui-même, semble m'être une piste intéressante à creuser pour comprendre ce phénomène de rumination. Les points soulevés me permettent néanmoins de constater qu'il m'est aisément possible de prendre les choses à l'inverse. Effectivement, la volonté de justifier cette rumination par l'égo serait une forme de déni du réel problème qui couve ou du moins, d'une volonté de relativiser, d'adoucir la chose ( Car encore une fois, j'ai conscience de l'état dépressif dans lequel je suis plongé actuellement ). Ce même ego m'obstruerait la vue face à un mal à traiter qui m'apparaîtrait peu flatteur ( Me représenter comme une personne anxieuse alors que j'ai longtemps cru être une personne avec un fort mental et capable de tout surmonter sans grands remous ... Erreur de première classe ! )
Au final, il y a probablement une dissociation que je n'ai probablement pas opéré entre mes instants de réflexion et de rumination. En règle générale, je constate aisément que l'une me confère une forme d'auto-satisfaction et l'autre me pèse plus qu'autre chose pour parler de manière triviale ... Pour ce qui est d'une quelconque notion de supériorité et/ou de développement, elle n'est que subjective au sens qu'elle n'entretient un rapport antériorité/postériorité qu'à ma propre échelle. Ainsi, ce sentiment d'auto-satisfaction se réalise dans la mesure où je sens qu'il y a un développement de mes idées qui prend cours dans le temps.
Désolé si mes réponses ne sont pas forcément structurées et s'il apparaît certaines répétitions. Et @jalapeno, je ne manquerai pas de me présenter en bonne et due forme ;).
Il n'y a pas de sens à la vie. Le seul sens qu'il y a à la vie, c'est celui que tu lui donne.
Biologiquement, donner sens est une évolution qui permet de survivre plus longtemps. Au niveau global de l'espèce humaine, ça se traduit par la cimentation des groupes sociaux au travers des traditions, de la philosophie, de la politique, des sciences, de la religion... Donner du sens est donc avant tout un avantage pour une stratégie CONCRÈTE de la survie de l'espèce.
Si tu n'es pas capable d'appliquer concrètement tes pensées à la réalité (en tout cas une grande partie de tes pensées) tu crées un terrain de jeu favorable à la dépression, à la rumination et surtout aux désillusions par rapport à la réalité immédiate qui t'entoure.
Il ne faut surtout pas oublier que NOUS SOMMES AVANT TOUT DES ANIMAUX. En tant que tels, nous avons des processus biologiques à combler pour être SATISFAITS DE NOTRE EXISTENCE. Bien sûr, la civilisation, le langage et notre intelligence empirique complexifient tout cela mais il y a tout de même des comportements de base que nous devons satisfaire pour notre bien être:
- baiser = séduction + sexe
- se dé penser physiquement = sport
- trouver sa place dans le groupe ( surtout les groupes à l'échelle familiale ou tribale) = s'entourer et avoir une valeur perçue POSITIVE sur l'échelle sociale.
- prendre soin de nous même afin d'être au meilleur de notre forme le plus longtemps possible = santé, hygiène de vie, coquetterie ...
En appliquant ces fondamentaux dans notre vie quotidienne, tu utiliseras ton intelligence (qui me semble ma foi fort bien developpée) à résoudre des problèmes philosophiques qui ont un impact direct sur ta vie. Les ruminations disparaîtront et ton ego sera sain (donc incapable de te tourmenter) parce que ce que tu penseras et ce que tu viveras seront en symbiose.
J'étais un peu comme toi avant. Maintenant, je suis partisan de l'approche dont je fais part et il y a des changements drastiques à mon bien être même s'il n'est pas forcément évident d'avoir des résultats rapides surtout s'il te manque les ressources pour.
Biologiquement, donner sens est une évolution qui permet de survivre plus longtemps. Au niveau global de l'espèce humaine, ça se traduit par la cimentation des groupes sociaux au travers des traditions, de la philosophie, de la politique, des sciences, de la religion... Donner du sens est donc avant tout un avantage pour une stratégie CONCRÈTE de la survie de l'espèce.
Si tu n'es pas capable d'appliquer concrètement tes pensées à la réalité (en tout cas une grande partie de tes pensées) tu crées un terrain de jeu favorable à la dépression, à la rumination et surtout aux désillusions par rapport à la réalité immédiate qui t'entoure.
Il ne faut surtout pas oublier que NOUS SOMMES AVANT TOUT DES ANIMAUX. En tant que tels, nous avons des processus biologiques à combler pour être SATISFAITS DE NOTRE EXISTENCE. Bien sûr, la civilisation, le langage et notre intelligence empirique complexifient tout cela mais il y a tout de même des comportements de base que nous devons satisfaire pour notre bien être:
- baiser = séduction + sexe
- se dé penser physiquement = sport
- trouver sa place dans le groupe ( surtout les groupes à l'échelle familiale ou tribale) = s'entourer et avoir une valeur perçue POSITIVE sur l'échelle sociale.
- prendre soin de nous même afin d'être au meilleur de notre forme le plus longtemps possible = santé, hygiène de vie, coquetterie ...
En appliquant ces fondamentaux dans notre vie quotidienne, tu utiliseras ton intelligence (qui me semble ma foi fort bien developpée) à résoudre des problèmes philosophiques qui ont un impact direct sur ta vie. Les ruminations disparaîtront et ton ego sera sain (donc incapable de te tourmenter) parce que ce que tu penseras et ce que tu viveras seront en symbiose.
J'étais un peu comme toi avant. Maintenant, je suis partisan de l'approche dont je fais part et il y a des changements drastiques à mon bien être même s'il n'est pas forcément évident d'avoir des résultats rapides surtout s'il te manque les ressources pour.
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+1] Bien joué le 27.09.17, 12h49 par mistermint
Précisions parce que c'était peut-être noyé dans mon précédent message (et j'avais mal pris en compte cet "état de dépression" dans lequel tu te trouve).
La rumination c'est propre à la dépression, c'est un flot de pensées qui ont l'air de se construire mais qui ne mènent à rien. On parle d'ambivalence, c'est à dire que tes pensées te mènent à vouloir quelque chose OU son contraire, alternativement. Il n'y a pas de stabilité de la pensée dans ce cas, pas de ligne directrice. Impossible de construire une structure mentale propice à avancer dans une direction. Tu stagne.
Si tu pense être en dépression, consulte les personnes indiquées si ce n'est pas déjà fait. La rumination est un faux problème, elle n'est qu'un symptôme.
Ergo : traite les causes à la base, tu tournera moins en rond et tu avancera mieux.
EDIT
Si tu es un minimum anglophone, ce pourrait t'intéresser :
https://s3.amazonaws.com/academia.edu.d ... ve_dis.pdf
L'article date un peu, mais il y a des éléments intéressants :
- People with a ruminative response style think repetitively and passively about their negative emotions, focuaing on their symptoms of distress (on est dans la définition)
- Other studies found that ruminators are more uncertain than nonruminators about the solutions they generate to complex problems (le fonctionnement)
- Uncertainty may keep ruminators analyzing everything that happens or that others say in a ruminative manner (fonctionnement, conséquences)
Je te laisse te pencher dessus, à toute fin utile. Mais je reviens sur un point : les ruminations ne sont pas un problème sur lequel te pencher nécessairement, il n'y a pas de cause "rationnelle" à laquelle chercher une explication, c'est un mode de fonctionnement. Je ne suis pas compétent sur le sujet, mais des techniques type TCC peuvent peut-être t'aider à remplacer ce fonctionnement par d'autres plus adaptés face aux sujets sensibles de ta vie ?
La rumination c'est propre à la dépression, c'est un flot de pensées qui ont l'air de se construire mais qui ne mènent à rien. On parle d'ambivalence, c'est à dire que tes pensées te mènent à vouloir quelque chose OU son contraire, alternativement. Il n'y a pas de stabilité de la pensée dans ce cas, pas de ligne directrice. Impossible de construire une structure mentale propice à avancer dans une direction. Tu stagne.
Si tu pense être en dépression, consulte les personnes indiquées si ce n'est pas déjà fait. La rumination est un faux problème, elle n'est qu'un symptôme.
Ergo : traite les causes à la base, tu tournera moins en rond et tu avancera mieux.
EDIT
Si tu es un minimum anglophone, ce pourrait t'intéresser :
https://s3.amazonaws.com/academia.edu.d ... ve_dis.pdf
L'article date un peu, mais il y a des éléments intéressants :
- People with a ruminative response style think repetitively and passively about their negative emotions, focuaing on their symptoms of distress (on est dans la définition)
- Other studies found that ruminators are more uncertain than nonruminators about the solutions they generate to complex problems (le fonctionnement)
- Uncertainty may keep ruminators analyzing everything that happens or that others say in a ruminative manner (fonctionnement, conséquences)
Je te laisse te pencher dessus, à toute fin utile. Mais je reviens sur un point : les ruminations ne sont pas un problème sur lequel te pencher nécessairement, il n'y a pas de cause "rationnelle" à laquelle chercher une explication, c'est un mode de fonctionnement. Je ne suis pas compétent sur le sujet, mais des techniques type TCC peuvent peut-être t'aider à remplacer ce fonctionnement par d'autres plus adaptés face aux sujets sensibles de ta vie ?
- Notes et commentaires reçus par ce post :
- [+2] Instructif le 27.09.17, 13h30 par Nonchalance
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