[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

Pour le reste Mr. Smooth a très bien pointé le point central du débat.
Est-ce que l'éthique est la même pour tous (visiblement non)?
Peut-on imposer une éthique commune?

Oui, et c'est une vraie question. Et c'est l'intérêt du débat ensuite.
La question que je poserais serait alors: nous avons par exemple des éthiques différentes.
Pensez vous que la mienne (celle que j'ai détaillée donc) est compatible ou non avec la votre? Est-ce que vous pouvez la respecter? (Je ne dis pas qu'il faille tout respecter, c'est bien là la question, est-ce que le détail de mon éthique, son exposition vous convainc de me "laisser tranquille" et du fait que l'on n'est pas aussi éloigné que ça au niveau des problèmes de la malbouffe et du respect de la nature?)

Vous l'aurez remarqué, dans mon détail, je n'ai pas cherché à convaince, j'ai cherché à expliquer mon éthique, mes raisonnements, afin de savoir comment vous la voyiiez.

Le régime végétalien est bon à tout âge de la vie, 1 500 médecins nutritionnistes ont signé une pétition il y a 2 mois à ce sujet là, les études vont dans ce cas là aussi.
Arrêtez de mettre sur un piédestal la protéine animale, elle n'est pas supérieure à la protéine végétale, elle est différente mais pas plus nécessaire.

De plus le lait de vache est absolument nocif pour la santé, n'aide absolument pas à fixer le calcium sur les os (ça tendrait même à l'inverse).
Le lait de vache est bourré d'hormones pour faire grossir un petit veau en taureau et vous mettez ça dans des bébés humains? Vous pensez que c'est sans conséquences?

La plupart des maladies du 21ème sont dûes à la surconsommation de produits d'origine animale : diabète, cholestérol, cancers etc...

Ca par contre c'est pas bon du tout comme choses avancées.

Déjà le lait de vache (je bois perso du 'lait de riz', je suis d'ethnie méditerannéene) n'est pas absolument mauvais. Selon ta "race" (Haplogroupes donc, pour ceux qui connaissent pas) tu as des tolérances et des intolérances;
Là ou effectivement, chez les Haplogroupes asiatiques il y a un forte intolérance au lait (Haplogroupe type O1, O2 ect.., typiques du Japon) certains autres comme les "races" Nordiques sont au contraire très adaptés à la consommation de lait.
Typiquement, tu donne des produits laitiers à des "vikings", ça fait pousser des gars et gamines grands et forts, parce qu'ils ont les enzymes pour assimiler ça.
On appelle ça "lactase persistense" et on pense que c'est apparu avec les proto-européens (Haplogroupe R1b/R1a). Parmis ceux là, les ethnies/peuplades autour du Danemark ont un taux de tolérance au lait particulièrement élevé (Haplogroupes I1/Q1)
Il y a eu selection naturelle des personnes developpant des caractéristiques positives grâce à la consommation de produit laitiers.

Donc sincèrement, l'argument basique "Le lait de vache est bourré d'hormones pour faire grossir un petit veau en taureau et vous mettez ça dans des bébés humains? Vous pensez que c'est sans conséquences?"
Oui mais non.
C'est pas aussi évident que ça, en particulier si tu appartient au Haplogroupe R1 (un des plus grosses souches européennes) et encore moins si t'es "Nordique". Certaines ethnies s'y sont adaptées en bénéfique. D'autres non.
Le tout c'est juste d'être informé, pas de faire des principes abstraits.

Que le lobby du lait et la PAC poussent beaucoup trop la consommation de produits laitiers pour tous, oui, mais le truc c'est qu'il faut aller un peu plus loin que du "Indignez vous" et s'informer à partir du moment ou on a un désir que sa vision soit à portée universelle.

Et pour les protéines c'est pareil.

Là ou on peut discuter, c'est "est-ce qu'il faut forcément viser le "grand et fort" en terme corporel". Moi je pense que oui.
Toi tu peux penser que non. C'est ce qu'Hillel avait dit.
Certes, on a pas besoin de manger de viande, on peut s'en passer, mais si tu veux avoir un corps puissant et fort, c'est juste le truc le plus simple à faire que de manger des protéines animales.
Il n'y a AUCUN exemple d'ethnies à ma connaissance à régime avant tout végétalien qui soit plus grand et fort que des ethnies mangeant de la viande et du lait.
Il suffit d'ailleurs de voir la croissance en taille des Coréens qui sont venus à la suite de la guerre de 1950 aux USA (rappel, dans les années 50 en Corée, la plupart des gens ne mangeant pas de viande, ou très rarement, c'était surtout riz-kimchi et bimbimbap quand c'était la fête du slip). Bah leurs gosses aux USA ont magiquement pris 20 cm parce qu'ils ont mangé des protèines animales au moment où cela est critique pour la croissance (enfance/croissance/adolescence).

Tu auras bien sur toujours l'exemple de certaines personnes qui sont grandes et fortes sans ça, mais ce sont des exceptions.

D'ailleurs, autre exemple, le régime des moines de Kyoto est basé sur beaucoup de Tofu, riche en protéines végétales (Shojin Ryori pour ceux que ça intéresse, et c'est très bon). Le fait est qu'ils sont restés petits. Les japonais ont poussé (dans les grandes masses donc) à l'ère Meiji un peu, et puis après l'invasion des USA à la fin de la 2eme guerre mondiale. Surtout parce que la protéine y est disponible pour n'importe quel travailleur, y compris manoeuvre.

La plupart des maladies du 21ème sont dûes à la surconsommation de produits d'origine animale : diabète, cholestérol, cancers etc...

C'est faux. Mais alors c'est tellement faux. Désolé mais là, c'est juste grave.
Dans l'ordre:
>le diabète est en rapport AVEC L'INSULINE. L'insuline c'est ce qui règle les apports de sucre. En général, plus tu manges des trucs sucrés ou des féculents raffinés (pains très blancs) plus ton taux d'insuline explose.
Mec. Il n'y a pas de sucre dans la viande, ou de féculents. Tu comprends pourquoi ça n'a juste AUCUN sens de dire que le diabète = manger des trucs animaux? Ca veut dire que tu ne sais pas ce que c'est que le diabète (de type 2 donc).
Les facteurs de risques sont l'obésité, la sédentarité, et la consommation de graisses saturés et le manque de fibres. Là ou je peux voir d'ou tu viens c'est que les viandes rouges et les produits laitiers (typiquement, le fromage, mais en meme temps le fromage c'est déguelasse haha) contiennent des graisses saturées. Cependant, la source la plus importante de ces graisses et ce qui fait juste exploser l'insuline chez les Occidentaux, ce sont les viennoiseries et patisseries préparés (type "DooWap" quoi) et les biscuits. En plus c'est consommé par les jeunes à des périodes clés, bonjour la merde. Et le fromage. Mais le fromage moi je cautionne pas, ça pue trop pour être mangé de toute manière!

>le cholesterol, c'est beaucoup plus compliqué que ce qu'on croit. Aux dernières nouvelles, toute forme de cholestérol n'est pas mauvaise. Il y a du bon et du mauvais cholestérol. C'est encore un domaine de la nutrition très changeant.
Les études récentes montrent que les problèmes liés au cholestérol sont en grande partie génétiques, qui ne touchent pas tout le monde donc. Là dessus, je ne suis pas allé chercher les haplo groupes, je ne sais pas si c'est lié, mais en gros t'as des familles qui souffrent d'hypercholestérolémie et c'est ceux là qui doivent surveiller leurs apports).

Des deux exemple que tu cites là, le meilleur moyen de s'en prémunir c'est de l'activité physique, dont manquent cruellement les gens en surpoids d'ailleurs (qui sont les premiers à souffrir de diabète (qui n'est souvent pas la cause du surpoids dans un premier temps mais une aggravation) ou d'hypercholestérolémie).
Donc si tu veux la jouer santé publique, on devra -excuse moi du langage- pousser les gens à remuer leur cul, parce qu'on passe la majorité du temps assis à rien faire de physique pendant nos journée.
La sédentarité est un des facteurs premiers de risque des maladies que tu vises, tout comme une alimentation trop forte en féculents raffinés, et sucres rapides.

>Enfin, le cancer.
Alors là, on en tient un bon.
J'ai lu l'étude complète de 2015 de l'OMS
Les protéines animales de type "viande rouge" sont effectivement placés dans les cancérigènes potentiels (et non pas certains). Ce qu'on te dit pas par contre c'est que:
-l'étude sur la consommation de viande a été faite aux USA. 1) Donc avec juste le pire boeuf de la terre (qu'on essaie d'ailleurs de nous refourguer avec leur contrat de "libre échange" à la con. Le boeuf français moyen a juste aucun rapport avec le boeuf moyen des USA. Les boeufs des USA c'est le CANCER. 2) A été faite avec des "portions" d'américains. La portion moyenne de viande en france c'est entre 150 et 250 g, aux USA, c'est 2 à 3 fois plus en moyenne. 3) Le mode de cuisson est le facteur le plus important sur le cancer lié à la consommation de viande (cancer du colon). Aux USA, ils font beaucoup plus de grillades qu'en France, et aux USA on mange la viande plus cuite, là où en France, on la préfère saignante.
-cancérigènes potentiels ça veut dire ça, (source, la page de l'OMS) Indications limitées signifie qu'une association positive a été observée entre l'exposition à la consommation de viande rouge et le cancer mais que d'autres explications pour ces observations (techniquement désignées par les termes de hasard, de biais ou de facteurs de confusion ) ne pouvaient être exclues.
Et ça ne dis pas a quel point ça ferais augmenter le risque ou pas, (que ce soit un cancérigène potentiel ou prouvé d'ailleurs).

Lire ce que dit l'OMS: Les classifications du CIRC décrivent la force des données scientifiques sur un agent comme étant une cause de cancer, mais n'évaluent pas le niveau du risque. Or le niveau de risque c'est juste ce qui permet de faire un arbitrage.

Purquoi? Parce que par exemple, le fait de tenir souvent son portable contre sa tête double le risque de gliome (un cancer bien énervé du cerveau). Mais de combien de base? de 2% à 4%? Chez qui? De 0,001% à 0,002%? Pour quel type de consommation?
Doit on donc interdire le portable sans kit main libre?
Vous avez compris. La vraie question c'est bien celle de l'arbitrage.



Là ou personne n'a rien compris COMME D'HAB, a cette info sur "cancer et viande", c'est qu'effectivement, et ça c'est super important : les viandes transformées sont classées comme cancérigènes (vraiment, pas "potentiellement).
Et du coup, qu'ont écrit les journalistes? "La viande est cancérigène". Bravo.

La viande transformée (en particulier, les saucisses industrielles, en gros 95% les plats cuisinés avec de la viande) effectivement, c'est la pire merde de l'univers. Le pire c'est que ça contient même la charcuterie.
Putain. La charcuterie bordel, genre le meilleur truc presque.


Enfin, le meilleur moyen d'éviter les cancers en statistiques c'est d'avoir un mode de vie sain. Et des bon gènes.
Le mode de vie sain, on le connait depuis des milliers d'années, c'est faire de l'exercice, éviter d'être stressé, manger des légumes et des viandes maigres si possible, boire de l'eau et éviter l'alcool, consommer des graisses insaturées (coucou le régime crétois), avoir un bon sommeil. TADAM. Sauf que ça, ça demande de la discipline ouais.

Je pense qu'il y a largement de quoi trouver un équilibre avec ça déjà. Vous voulez être en meilleure santé de la manière la plus efficace possible? Moins de féculents (en particulier les raffinés, le complet c'est bon), moins de sucres, viande maigre, et allez bouger votre cul à la salle ou dehors, arrêtez de rester devant votre putain de Macbook)


Là c'est intéressant, c'est qu'il y a des maladies particulièrements anciennes, qui sont en partie liées à la surconsommation de viande (mais qui n'est qu'un facteur parmi d'autres). Je pense notamment à la "Goutte" (inflammation des articulation et problèmes d'organes liés au dépot et au surplus d'acide urique dans le corps).
Le facteurs de risques sont: surpoids, consommation régulière d'alcool, alimentation riche en purines (viande rouge et abats notamment) Avec facteur génétique très important. (Un "goutteux" estimé pour 10). Ce truc là touchait les seigneurs et nobles oisifs donc.


Donc R-O, accuser Onmyoji de désinformation (accusation non argumentée, non justifée en plus) alors que je viens de te montrer que tu as fait exactement que tu lui reproche, c'est se décrédibiliser totalement.

Les industriels et les riches polluent plus que toi? Donc ça veut dire que tu peux pas faire d'effort quand même?

Mais t'as lu ce qu'il vient de dire?? Il a justement dit ça.
Dude. Fais un effort haha.

On peut tuer avec empathie, c'est clairement ton raisonnement?
Donc je peux te tuer avec empathie, il n'y a aucun problème? Parce là tout de suite je me sens supérieur à toi, et j'ai besoin de protéines pour combler mes carences donc c'est ok?

Oui on peut. Tuer avec empathie ne rends pas une chose ok, de base c'est juste un état de fait. Tu peux tuer pour mettre fin à une souffrance par exemple.

Tu peux essayer de le tuer, mais:
-il va se défendre
-la loi est contre toi
Donc t'as un cout. En soi tu peux tout faire, faut juste savoir si c'est ce que tu veux vraiment, le gain/bénéfice.
C'est ce que je raconte depuis le début.
Pour toutes les raisons que je vous ai expliqué, je pense que le ration gain bénéfice, en ce qui concerne ma vision et ma conso propre, il est largement ok. J'ai conscience des animaux sont morts pour mon corps. Qu'il en soit ainsi.

Désolé, mais c'est vraiment un peu léger comme argumentation, c'est vraiment un homme de paille très mal rendu.

L'anti-spécisme ne vise pas à mettre à reconnaître l'animal à l'égal de l'homme, mais reconnaître que les animaux sont des individus propres, dotés de sentiments, d'émotions, et d'envie de vivre tout comme nous.

Mais donc pour toi c'est impossible qu'un humain puisse reconnaitre les deux en même temps alors?
Je pense qu'Onmyoji est pareil que moi la dessus.
Je reconnait ça : "dotés de sentiments, d'émotions, et d'envie de vivre tout comme nous." Moi j'aime biens la plupart des autres animaux aussi.
Mais en tant qu'Homo sapiens je peux aimer et reconnaitre ça, et penser qu'en tant qu'espèce dominante de FAIT, de la nature de mes gènes, espèce, haplogroupe, et objectifs, tuer un truc qui veut vivre comme moi pour le manger c'est ok.

Le truc c'est que t'as pas d'argument contre ça. A te lire on l'impression que tu pars du principe que prendre conscience que les animaux ont un instinct de survie (si c'est pas déjà le cas) ça veut forcément dire ne plus vouloir les manger.
A te lire, on a l'impression qu'on ne peut pas compartimenter, faire de la casuistique, faire un curseur.
C'est ce qui semble nous séparer en fait.

Tu vois ton agressivité R-0 c'est exactement ce qu'on pointe sur les vegans intolérants depuis le début.
On essaie d'argumenter, on a tort ou raison (je répondrai à tes questions et contre arguments plus tard),
Mais dans les discussions il y a toujours un mec ou une nana hystériques parce qu'on avance des choses qu'ils sont incapables de comprendre parce qu'ils font pas l'effort. Pas forcément parce que c'est complètement con.

C'est même pas un problème d'agressivité, d'ailleurs en l'espèce r-0 reste plutôt calme.

Mais le discours végan est parfois teinté d'un complexe de supériorité associé à un refus systématique des arguments des omnivores qui deviennent très pénibles à l'usure et qui sont responsables de faire partir en couille la conversation très rapidement. Surtout sur Internet.

Au point que c'est connu pour être un sujet à trolls stériles très efficace sur Internet, au même titre que "IOS vs. Android", "Playstation vs. Xbox" ou "Pain au chocolat vs. Chocolatine".

Tu vois ton agressivité R-0 c'est exactement ce qu'on pointe sur les vegans intolérants depuis le début.
On essaie d'argumenter, on a tort ou raison (je répondrai à tes questions et contre arguments plus tard),
Mais dans les discussions il y a toujours un mec ou une nana hystériques parce qu'on avance des choses qu'ils sont incapables de comprendre parce qu'ils font pas l'effort. Pas forcément parce que c'est complètement con.

Je suis pas agressif, je peux juste pas joindre le geste et l'intonation parce qu'on est sur un forum à l'écrit, tu le perçois comme tel parce que je suis pas d’accord avec toi (et que c'est ta vision du vegan).

C'est faux. Mais alors c'est tellement faux. Désolé mais là, c'est juste grave.
Dans l'ordre:
>le diabète est en rapport AVEC L'INSULINE. L'insuline c'est ce qui règle les apports de sucre. En général, plus tu manges des trucs sucrés ou des féculents raffinés (pains très blancs) plus ton taux d'insuline explose.

Oui mais la consommation de produit d'origine animale et le diabète sont étroitement corrélés, bien plus qu'avec la consommation de sucre. Je te conseille le magnifique documentaire "What The Health" qui traite exclusivement de ce sujet.

Donc sincèrement, l'argument basique "Le lait de vache est bourré d'hormones pour faire grossir un petit veau en taureau et vous mettez ça dans des bébés humains? Vous pensez que c'est sans conséquences?"
Oui mais non.
C'est pas aussi évident que ça, en particulier si tu appartient au Haplogroupe R1 (un des plus grosses souches européennes) et encore moins si t'es "Nordique". Certaines ethnies s'y sont adaptées en bénéfique. D'autres non.
Le tout c'est juste d'être informé, pas de faire des principes abstraits.

Les stats ont prouvés que quais 70% de la population mondiale est intolérante au lactose, on est loin d'un principe abstrait quand ça concerne autant de monde. (Alors oui c'est plutôt 90% chez les asiatiques et moins chez les européens).

Certes, on a pas besoin de manger de viande, on peut s'en passer, mais si tu veux avoir un corps puissant et fort, c'est juste le truc le plus simple à faire que de manger des protèines animales.
Il n'y a AUCUN exemple d'ethnies à ma connaissance à régime avant tout végétalien qui soit plus grand et fort que des ethnies mangeant de la viande et du lait.

Tu peux avoir un corps puissant et fort en mangeant de la protéine végétale, il y a plein d'athlètes vegans, même en muscu. Patrick Baboumian a été l'homme le plus fort d'Allemagne en étant vegan donc c'est pas impossible.

Des deux exemple que tu cites là, le meilleur moyen de s'en prémunir c'est de l'activité physique, dont manquent cruellement les gens en surpoids d'ailleurs (qui sont les premiers à souffrir de diabète (qui n'est souvent pas la cause du surpoids dans un premier temps mais une aggravation) ou d'hypercholestérolémie).

Aussi, mais toi qui fait de la muscu, tu sais que l'alimentation est tout aussi importante.

>Enfin, le cancer.
Alors là, on en tient un bon.

Regardes les études sur le cancer du sein et la consommation de lactose. C'est prouvé.

Et voilà ce que dit aussi l'OMS :
Dans le cas de la viande transformée, cette classification se fonde sur des indications suffisantes provenant d'études épidémiologiques de ce que la consommation de viande transformée provoque le cancer colorectal chez l’homme.

Donc au bout d'un moment on peut continuer à se voiler la face et se trouver des excuses en se disant que c'est multi-factoriel.
Mais bon ça revient un peu à dire que c'est pas prouvé que fumer ne provoque pas de cancer des poumons parce que des gens fument toute leur vie sans développer le cancer non plus.
Au bout d'un moment les faits sont là.

Donc R-O, accuser Onmyoji de désinformation (accusation non argumentée, non justifée en plus) alors que je viens de te montrer que tu as fait exactement que tu lui reproche, c'est se décrédibiliser totalement.

Je connais des vegans qui nourrissent leurs enfants comme eux et ça devrait clairement être assimilé à de la maltraitance.
On voit bien que les enfants ne développent pas leur plein potentiel physique (peut-être aussi cérébral), pour les convictions/lubies de leurs parents (le gosse est bien moins grand que ce qu'il serait en fonction des tailles des parents, parce que ça les corrélations sont plutôt bonnes).

Les gens qui n'achètent pas une bonne viande pour une question de budget passeront pas vegan pour ça. Manger vegan c'est ultra cher si tu veux bien te nourrir sans carence.

Désolé mais là il y avait trop d'arguments avancés auxquels il faut apporter une nuance.
- Les vegans ne sont pas carencés, bien moins que les omnivores qui mangent de la merde, pour peu que tu fasses attention à ton alimentation.
- La viande et les produits d'origine animale sont chers, plus chers que les céréales et les légumes bio au prix du kilo.
- Et il n'y a pas d'études qui prouvent que des enfants végétariens ou vegans seront handicapés physiquement ou mentalement comparés à ceux qui auront un régime carné.

Donc voilà j'y suis peut être allé fort et c'était pas le but mais on peut pas partir sur cette base en disant que c'est la vérité, ce sont des faux-semblants.

Je reconnait ça : "dotés de sentiments, d'émotions, et d'envie de vivre tout comme nous." Moi j'aime biens la plupart des autres animaux aussi.
Mais en tant qu'Homo sapiens je peux aimer et reconnaitre ça, et penser qu'en tant qu'espèce dominante de FAIT, de la nature de mes gènes, espèce, haplogroupe, et objectifs, tuer un truc qui veut vivre comme moi pour le manger c'est ok.

Le truc c'est que t'as pas d'argument contre ça. A te lire on l'impression que tu pars du principe que prendre conscience que les animaux ont un instinct de survie (si c'est pas déjà le cas) ça veut forcément dire ne plus vouloir les manger.
A te lire, on a l'impression qu'on ne peut pas compartimenter, faire de la casuistique, faire un curseur.
C'est ce qui semble nous séparer en fait.

Mais toi non plus tu n'as pas d'arguments, c'est juste ton avis, tu te penses dominant et tu penses qu'on peut aimer les animaux et les tuer pour son plaisir ou pour son objectif de corps fort et beau.
Est-ce que tout le monde pense comme toi? Pas vraiment.

Alors pourquoi ton avis serait un argument plus valable que le mien ou que celui d'un flexitarien, ou que celui d'un végétarien ou que celui d'un carnivore?

Et encore une fois j'essaye pas de vous convaincre d'être vegan, du coup je vais m'arrêter là.
Par contre je veux bien les infos sur la recherche sur les animaux parce que ça m'intéresse vraiment.

La question que je poserais serait alors: nous avons par exemple des éthiques différentes.
Pensez vous que la mienne (celle que j'ai détaillée donc) est compatible ou non avec la votre? Est-ce que vous pouvez la respecter? (Je ne dis pas qu'il faille tout respecter, c'est bien là la question, est-ce que le détail de mon éthique, son exposition vous convainc de me "laisser tranquille" et du fait que l'on n'est pas aussi éloigné que ça au niveau des problèmes de la malbouffe et du respect de la nature?)

Respecter oui, sans adhérer pour autant. (Mais c'est valable pour 1 milliards de sujets en fait).

Dans l'ensemble je rejoins les points techniques relevés par Smooth sur la question produits animaux / santé.
Les protéines et les lipides sont particulièrement sensibles à la cuisson, qui les détériorent. Donc "viande rouge et produits laitiers mauvais" ça ne veut rien dire si on ne sait pas comment ils sont préparés / transformés.
R-0 pour le rapport lactose / cancer c'est pareil, c'est avec le lait pasteurisé, pas le lait cru.

Enfin j'ajoute que la mise au ban des graisses saturées notamment jaune d’œuf et beurre connait un certain revirement ces dernières années. Leur consommation est recommandée en quantité raisonnable mais surtout avec moindre cuisson : beurre cru et jaune d’œuf qui reste liquide.

A mon avis les carences en "bonnes graisses" sont bien plus préoccupantes dans une alimentation vegan que la question de la provenance des protéines.

Je ne trouve pas non plus R-0 agressif mais clairement certains arguments "santé" sont insuffisants.

Ce qui n'empêche pas d'être vegan pour éviter la souffrance animale, c'est un argument qui se suffit à lui même.

Les humains étant des animaux comme les autres je trouverais cohérent que la démarche vegan soit systématiquement associée à une consommation générale sans esclavage ou asservissement des producteurs (mines d'Afrique pour les métaux précieux des téléphones, textile en Asie, agriculture un peu partout).

Je vais arrêter aussi car tu ne lis meme pas ce que je raconte

C'est un mythe, la consommation de produit d'origine animale et le diabète sont étroitement corrélés, bien plus qu'avec la consommation de sucre.

Est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit après? Ce que j'ai écrit sur les facteurs de risques?
Tu n'as pas l'air.

En fait tu es juste constamment passé par dessus toutes les subtilités que j'ai mis en avant. Je me suis fais chier à vérifier les infos, à mesurer mes propos, et tu balayes ça comme si de rien n'était.
C'est ça qui est agaçant.
Le lait, t'as fais pareil: j'ai fait l'effort de te sortir les haplo groupes précis. Or nous sommes en Europe, donc une grande chance qu'une majorité des lecteurs soient de ce typé là. Donc tu peux pas balayer la consommation de lait, c'était tout mon point et t'es juste passé complètement à côté. Toi tu fais du "non tout est naze"; moi je me permet d'aller plus loin en disant "ça dépends".

Idem pour ce que j'ai dit de l'alimention, tu es passé à chaque fois à côté des points que j'ai developpé, qui sont dans la mesure;

Dans le cas de la viande transformée, cette classification se fonde sur des indications suffisantes provenant d'études épidémiologiques de ce que la consommation de viande transformée provoque le cancer colorectal chez l’homme.

Mec, est-ce que tu as vu que j'ai traité ça spécifiquement et que j'ai pris soin d'en parler? Tu as vu que j'ai fait tout un paragraphe pour montrer que la viande transformée est effectivement cancérigène?

Tu peux avoir un corps puissant et fort en mangeant de la protéine végétale, il y a plein d'athlètes vegans, même en muscu. Patrick Baboumian a été l'homme le plus fort d'Allemagne en étant vegan donc c'est pas impossible.

Toujours le même problème avec les gens: confusion d'exceptions, et d'exemples. Et encore une fois, mon point n'as JAMAIS été de dire que c'est impossible, j'ai toujours avancé l'argument de l'arbitrage. Pas de l'absolu. Et je t'ai indiqué qu'aucun exemple de peuple mangeant végétarien est devenu plus grand en moyenne que ceux qui mangeaient en partie carné. Je te parle pour les masses. Si t'as un corps avantagé significativement pour prendre de la masse et être fort, c'est sur que la question se pose plus facilement. Ca a toujours été mon point.



En fait c'est que j'ai l'impression que tu "veux" que j'ai X arguments, que je soit "contre", alors que je ne fais que mesurer et montrer que c'est plus complexe que ça, et pourquoi faire dans le principe c'est pas le plus efficient comme approche. T'essaie absolument de transformer mes arguments en "je suis contre", alors que c'est pas ça.

Donc au bout d'un moment on peut continuer à se voiler la face et se trouver des excuses en se disant que c'est multi-factoriel.

C'est quoi ça? Staline?
A quel moment ais-je dit que multi-factoriel = forcément la viande c'est OK? Nul part.
Je t'ai dit que l'important c'est de réaliser un arbitrage et qu'en l'état c'est parfaitement discutable d'un point de vue santé, en l'état de nos connaissances;
As-tu lu mon passage sur l'arbitrage?
Tu as compris que mon point c'est justement de faire l'analyse et de la mesure?

Mais toi non plus tu n'as pas d'arguments, c'est juste ton avis, tu te penses dominant et tu penses qu'on peut aimer les animaux et les tuer pour son plaisir ou pour son objectif de corps fort et beau.
Est-ce que tout le monde pense comme toi? Pas vraiment.

Tout ce que j'ai dit avant mon avis sur l'éthique animal sont des arguments.

Pour la partie que tu vises, effectivement, c'est juste mon avis. Je n'ai jamais prétendu à plus.
Par contre dire que "je me pense dominant". Il n'y a pas "je me pense". C'est l'humain est l'espèce dominante de la planète, ça c'est juste un fait; Dire ça ne veut pas dire que ça "justifie universellement" ma pensée par contre, j'ai jamais avancé ça.

T'essaie vraiment de faire rentrer mon discours dans un moule tout fait qui correspond à ce que tu imagines être les gens "contre".

Alors pourquoi ton avis serait un argument plus valable que le mien ou que celui d'un flexitarien, ou que celui d'un végétarien ou que celui d'un carnivore?

Je n'ai jamais argué de ça. Je me prémunis juste de mon droit à penser comme ça sur un sujet en rapport avec la vision du monde, et à ce qu'on ne me fasse pas chier dessus, tout en respectant ceux qui ne pensent pas comme moi.
Ce que je raconte depuis le début

Les humains étant des animaux comme les autres je trouverais cohérent que la démarche vegan soit systématiquement associée à une consommation générale sans esclavage ou asservissement des producteurs (mines d'Afrique pour les métaux précieux des téléphones, textile en Asie, agriculture un peu partout).

Tout à fait, l'un n'empêche pas l'autre.
Je développerais peut être l'aspect zéro déchets si ça intéresse certains personnes mais dans un autre post.

Pour ma part, me sentant responsable de mon environnement, je fais particulièrement attention aux provenances et aux transformations des aliments que je consomme. Je suis un peu curieux quand même.

La dernière fois que je suis passé du côté des aliments de substitution estampillés "vegan" ou autre tag similaire, en regardant le détail des étiquettes et en cherchant quelques références sur internet, j'ai réalisé que ces produits :
1) étaient majoritairement de l'import, parfois de très loin.
2) avaient un bilan carbone catastrophique (la transformation du soja notamment est un désastre environnemental).
3) étaient souvent assez chargés en composés chimiques divers.
4) étaient très salés, ce qui est hyper mauvais pour la santé.

Ce qui m'amène à ma question, r-0, Hillel…

Vous mangez quoi ?

Question subsidiaire : pourquoi les quelques connaissance que j'ai qui se revendiquent vegan ou autre se sentent obliger de manger des substituts de viande ? "Steak de soja", "Saucisses" vegan… "foie gras de soja" - faut qu'on me montre où se trouve le foie sur un plant de soja je suis curieux. Pourquoi ils semblent ne pas pouvoir simplement manger des légumes et des féculents ordinaires ?

Je veux dire : pour ma part je mange de la viande environ un jour sur deux (un repas sur 4), et j'ai jamais tapé dans les succédanés qu'on trouve dans les rayons végétariens.

En bonus la petite vidéo suivante qui illustre un peu mon propos.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=h7IOb1r4R-s[/youtube]

La dernière fois que je suis passé du côté des aliments de substitution estampillés "vegan" ou autre tag similaire, en regardant le détail des étiquettes et en cherchant quelques références sur internet, j'ai réalisé que ces produits :
1) étaient majoritairement de l'import, parfois de très loin.

C'est vrai, la demande étant très faible et notamment en France la plupart des produits "pré-fabriqués" d'origine Vegan viennent souvent de l'étranger.
Mais c'est également le lot de nombreux produits pré-fabriqués qui ne sont pas vegans. Y compris ceux contenant de la viande ou du lait / des oeufs.

2) avaient un bilan carbone catastrophique (la transformation du soja notamment est un désastre environnemental).

L'élevage intensif pollue le monde a grande échelle. Avec des émissions de méthane record, représentant entre 15 et 20% des émissions de la planète soit plus que l'industrie des transports. Une pollution des sols, des nappes phréatiques et des océans en sus.
Et en fait la majorité du soja produit (+ de 90%) est pour alimenter les animaux d'élevages.

Le documentaire Cowspiracy (Netflix) est super sympa et traite uniquement de ce sujet : environnement / élevage si ça t'intéresse.

3) étaient souvent assez chargés en composés chimiques divers.
4) étaient très salés, ce qui est hyper mauvais pour la santé.

Comme beaucoup de produits pré-fabriqués malheureusement.
Le but des industriels est le même que l'on soit vegan ou pas, faire du fric en vendant de la merde, aucunement éthique ni environnemental. Juste ici ils surfent sur la mode vegan naissante et en profite pour vendre de la merde encore plus chère.

Question subsidiaire : pourquoi les quelques connaissance que j'ai qui se revendiquent vegan ou autre se sentent obliger de manger des substituts de viande ? "Steak de soja", "Saucisses" vegan… "foie gras de soja" - faut qu'on me montre où se trouve le foie sur un plant de soja je suis curieux. Pourquoi ils semblent ne pas pouvoir simplement manger des légumes et des féculents ordinaires ?

C'est plutôt culturelle je pense, tu peux être vegan et avoir envie d'un burger ou d'un hot-dog, dans ce cas là les dérivés sont plus faciles à utiliser (je ne sais pas faire une saucisse moi-même à partir de tofu par exemple).
Pour Noël, la tradition c'est le foie gras, bah tu en manges du faux et ça te permet de pas être trop à l'écart des autres non plus (déjà que c'est pas facile).

Et aussi parce que ça te permet de garder tes repères d'avant. Et c'est pas parce qu'on est vegan qu'on aime ou aimait pas le goût de la viande, juste qu'on a décidé qu'au regard de l'éthique ça ne valait pas le coup de tuer un animal pour ça.

C'est une remarque qui revient souvent ça, quand on est vegan on devrait pas avoir le droit de manger de fausse saucisse ou faux steaks, juste des légumes. Pourquoi ça vous enrage tant?
Au contraire ces produits prouvent qu'on peut manger comme avant et sans tuer d'animaux pour ça.

Pourquoi ils semblent ne pas pouvoir simplement manger des légumes et des féculents ordinaires ?
3) étaient souvent assez chargés en composés chimiques divers.
4) étaient très salés, ce qui est hyper mauvais pour la santé.

Ce qui explique pourquoi il existe des vegans obèses et en mauvaise santé. Certains ne mangent que ce genre de produits complètement pourris et leur alimentation bien que vegan est vraiment déséquilibrée.
Le gras reste du gras, peu importe qu'il provienne d'un surplus de viande/lait/oeuf ou qu'il provienne d'huile, de graisse de coco etc... (même si certaines sources sont meilleurs que d'autres) si tu en ingères trop tu grossis.

Idem avec le sel et le sucre présents dans les produits pré-fabriqués d'où l'importance comme tu le soulignes de manger des légumes et des féculents de base, mais ce conseil est valable pour les omnivores aussi.

Mon alimentation est principalement faîtes de légumes / fruits de saison, bio et local (chance d'avoir une AMAP bio vers chez moi).
Pour les féculents et les légumineuses je me les procure chez Biocoop en vrac, quasi uniquement des féculents complets.
Pour un apport en protéines plus riche : des protéines de soja déshydratées, du seitan, du tempeh pour varier les plaisirs.

Une assiette type chez moi est composée de légumes et de féculents avec des protéines de soja / seitan.

Un gros problème du soja c'est que de la déforestation massive est pratiquée pour pouvoir le cultiver comme au Bresil. On parle souvent de l'huile de palme mais ce dernier problème est souvent occulté. Du coup il y a des gens se revendiquant vegan qui cautionnent ce système sans le savoir, sans parler du bilan carbone pour l'importer. Les cultures d'avocat au mexique génèrent les mêmes problèmes.

r-0 a écrit :C'est vrai, la demande étant très faible et notamment en France la plupart des produits "pré-fabriqués" d'origine Vegan viennent souvent de l'étranger.
Mais c'est également le lot de nombreux produits pré-fabriqués qui ne sont pas vegans. Y compris ceux contenant de la viande ou du lait / des oeufs.

J'ai le sentiment que tu passes à côté de mon propos. J'accorde une grande attention à l'origine ce que j'achète, tous produits confondus. Et force est de constater qu'aucun des produits de substitution vegan ne passe mon filtre environnemental.

L'élevage intensif pollue le monde a grande échelle. Avec des émissions de méthane record, représentant entre 15 et 20% des émissions de la planète soit plus que l'industrie des transports. Une pollution des sols, des nappes phréatiques et des océans en sus.
Et en fait la majorité du soja produit (+ de 90%) est pour alimenter les animaux d'élevages.

J'ai également le sentiment que tu passes à côté de mon propos.
Je crois que tu as raté la partie où j'explique que je mange de la viande environ 3 repas par semaine. Je ne suis clairement pas un chantre de la surconsommation de viande et de l'élevage intensif.

Comme beaucoup de produits pré-fabriqués malheureusement.
Le but des industriels est le même que l'on soit vegan ou pas, faire du fric en vendant de la merde, aucunement éthique ni environnemental. Juste ici ils surfent sur la mode vegan naissante et en profite pour vendre de la merde encore plus chère.

En effet.

C'est plutôt culturelle je pense, [...]
Et aussi parce que ça te permet de garder tes repères d'avant. Et c'est pas parce qu'on est vegan qu'on aime ou aimait pas le goût de la viande, juste qu'on a décidé qu'au regard de l'éthique ça ne valait pas le coup de tuer un animal pour ça.

« J'ai une Éthique mais surtout je veux pas changer mes petites habitudes, tant pis si je pollue la planète ».

Là je désapprouve vigoureusement.
Comme je l'ai signifié dans mon précédent message, je mange peu de viande, question de santé, environ 3 repas par semaine. Ça ne m’empêche pas d'être responsable et respectueux de l'environnement.

Parallèle : j'aime bien les fraises. Ça ne pousse pas en hiver. Ben j'attends la saison, je les fais pas venir de l'autre hémisphère pour pas changer mes petites habitudes.

C'est une remarque qui revient souvent ça, quand on est vegan on devrait pas avoir le droit de manger de fausse saucisse ou faux steaks, juste des légumes. Pourquoi ça vous enrage tant?
Au contraire ces produits prouvent qu'on peut manger comme avant et sans tuer d'animaux pour ça.

Enrager ? Je l'ignore, j'avais l'impression d'avoir un message plutôt ouvert, dans lequel j'ai posé des questions.

J'essaie simplement de comprendre comment concilier l'argument éco-responsable et la déforestation, l'exploitation des populations de pays pauvres l'énorme quantité d'énergie nécessaire à la transformation et l'import de tonnes de produits du bout du monde à grands coup de pétrole.

Après si tu me dis que tu manges des légumes de saison, des pates et des lentilles, pas de souci.

Mon problème, c'est les vegans qui semblent vouloir à tout prix prouver quelque chose, et qui te harcèlent pour que tu gouttes un succédané de saucisse infect, bourré de conservateurs et de sel, importé d'Argentine en avion.
Alors qu'une fondue de poireau maison, ça contient pas plus de viande, c'est sain et ça ne pollue pas.

J'ai le sentiment que tu passes à côté de mon propos.
Je crois que tu as raté la partie où j'explique que je mange de la viande environ 3 repas par semaine. Je ne suis clairement pas un chantre de la surconsommation de viande et de l'élevage intensif.

Là je désapprouve vigoureusement.
Comme je l'ai signifié dans mon précédent message, je mange peu de viande, question de santé, environ 3 repas par semaine. Ça ne m’empêche pas d'être responsable et respectueux de l'environnement.

Tu passes à côté de mon propos.
A aucun moment je ne t'ai fait un procès d'intention.

Je m'arrêterais définitivement là par contre, parce qu'on est plus dans l'échange, ça part vraiment en procès de votre côté. Ca ne m'intéresse plus.

« J'ai une Éthique mais surtout je veux pas changer mes petites habitudes, tant pis si je pollue la planète ».

Libération a publié une tribune sur le thème aujourd'hui :

http://www.liberation.fr/debats/2018/03 ... ux_1637109

ailether a écrit :Libération a publié une tribune sur le thème aujourd'hui :

http://www.liberation.fr/debats/2018/03 ... ux_1637109

Mediapart aussi:

http://blogs.mediapart.fr/florence-dell ... -tout-faux

L'article "attaquant" le véganisme était à chier.
C'est malheureux de constater jour après jour la pauvreté d'argumentation, de cohérence et la quantité gymnastique intellectuelle que réalisent un "camp" ou l'autre, pour à peu près tous les sujets de la sorte.


Sincèrement, quand je constate effectivement comment une majorité de gens (les grégaires-débiles soit l'être humain standard) traitent les autres quand ils se différencie de leurs us et coutumes, surtout en alimentaire, ça explique largement le niveau très basique d'argumentation des végan moyens aussi.

J'ai effectivement vu des gens faire chier exprès parce que x ou y ne mangeait pas tel ou tel aliment.
J'en parlais ce midi avec mon frère et sa copine, qui tout comme moi détestent le fromage, et en faisant le point dessus, on a tous vécu les même trucs : des gens qui mettent en fouine du fromage dans les plats, les gens qui te soufflent leur haleine à la tronche (grosse baffe en réponse parce que faut pas charier), et ainsi de suite.

Après c'est ce que je disais avant : ces comportements là sont des comportements normaux d'être humains, et je pensent qu'ils sont structurelles, des espèces d'externalités en fait à notre capacité à vivre en sociétés complexes et importantes.

Il y a d'ailleurs une très forte corrélation entre QI et capacité à considérer la différence (ce qui ne veut pas dire l'accepter forcément, mais comprendre qu'elle existe pour des raisons, l'expliquer, et surtout de ne pas faire chier quand ça n'a pas d'effet intégralement direct sur ta vie).


Enfin la Tribune c'est juste un truc pondu en 2 min pour faire du buzz, et ça marche. Les gens en parlent, vous avez mis le lien donc ça leur fait des vues, les gens commentent, ça fait de la pub.

Oui, l'article de Libé était complètement délirant. J'adore leur vision post-apocalyptique d'un monde vegan

Ceci dit, il pose une question intéressante au niveau agriculture. Actuellement dans le monde, l'immense majorité des légumes sont produits sur base d'engrais chimiques ou de fumier (et donc de bétail ou de volaille).
Autrement dit, les vegans, en tous cas ceux qui mangent "bio", finissent quand même par manger des produits issus de l'exploitation d'animaux (ou alors ils produisent leur propre nourriture, mais je ne pense pas que ce soit le cas de la majorité des vegans).

Il y a une alternative qui est l'utilisation d'engrais vert (généralement des légumineuses qu'on fauche et qui enrichissent ensuite le sol en azote), mais cette solution n'est viable que pour des sols déjà très fertiles à la base (alors qu'on est à une époque où l'agriculture conventionnelle est en train de ruiner la plupart des terres agricoles).
L'autre problème, c'est que ce type de culture ne se prête pas non plus à la production de légumes gourmands en nutriments telles que les pommes de terre, les courges, les tomates, etc, ou alors avec de longues rotations (7 ans, d'après ce que j'ai lu).
On pourrait également envisager l'utilisation de compost uniquement végétal, mais pareil, pour produire du compost, il faut d'abord produire de la biomasse.

Plus de détails sur l'expérience de la ferme pilote de Mapraz qui est, à ma connaissance, une des rares fermes à produire sans bétail à grande échelle et depuis au moins 12 ans : https://www.agridea.ch/fileadmin/Refere ... 10_JTA.pdf

Edit : d'après ce que j'ai lu sur https://www.vegeculture.net les principaux "végéculteurs" font en fait de la permaculture. Pourquoi pas, c'est une solution que j'aime bien et qui résout aussi pas mal d'autres problèmes... mais qui nécessiterait énormément de main d’œuvre pour être appliqué à grande échelle. Autrement dit, un changement de modèle de société, où une bonne partie des personnes actives travaillerait dans le milieu agricole (d'ailleurs c'est l'article de Libé qui revendiquait une reconnexion à la nature, non ? ).

Plus je regarde le fonctionnement des sociétés, et plus je me dis que l'être humain est un être profondément religieux... même quand il ne l'est pas.

C'est assez impressionnant de voir à quel point les arguments d'autorité de prise de position d'un camp ou d'un autre ont des senteurs de doctrine religieuse avec un vocabulaire qui d'ailleurs s'en rapproche. Je trouve ça fascinant.

Je n'ai jamais souffert d'attaques de vegans. Et en vrai, les problématiques du mode de consommation me semblent biaisées et lointaines des réalités quotidiennes de milliards de personnes dans le monde. Là où je suis, des gens ne se posent jamais la question de savoir ce qu'ils mangent tant qu'ils ont à manger et des personnes sont capables de faire la queue des heures pour acheter du lait importé et le revendre entre 0,90€ et 2€ les 50cl.

Aussi, les animaux sont souvent maltraités et ça ne dérange personne, moi compris. Mais bon, je n'ai jamais aimé les animaux et les trouve répugnants.

J'ai tué ma première poule quand j'avais cinq ans, nous l'avons ensuite mangée en famille. Et je n'éprouve aucune empathie envers les animaux.

J'en éprouve cependant pour les humains (qui sont aussi des animaux je suis d'accord), énormément même et j'en viens donc à ma question qui m'intrigue depuis longtemps mais que je n'ai jamais osé poser à mes connaissances ou amis vegans:
Suis-je considéré comme un sociopathe pour les vegans? Et s'il n'ya pas de hiérarchie de l'importance inter-espèces, que feriez-vous de gens comme moi, ou bien de sociétés entières qui fonctionnent comme moi?

@Jalapeno: Merci pour tes apports (sourcés c'est chouette).

Suis-je considéré comme un sociopathe pour les vegans?

Pourquoi est-ce que tu veux connaître l'avis des véganes? Est-ce que ça importe finalement? Que penses-tu qu'un non végane pourrait penser si tu lui disais que tu t'en foutais de la maltraitance animale, que tu n'aimais pas les animaux et que tu n'avais aucune empathie pour eux? Qu'il y serait forcément totalement insensible?

Je pense que chacun te répondrait ce en quoi chacun croit.

Est-ce que tu es sociopathe? A priori non, puisque tu as de l'empathie pour ton espèce. La sociopathie c'est l'absence. Si tu torturais les animaux avec un plaisir du sadisme, ça pourrait poser question. Hors juste, ils te répugnent et juste, tu ne les aimes pas. Moi aussi, il y a des animaux que je n'aime pas (genre les frelons, c'est, brrr), des gens aussi que je n'aime pas, ça ne fait pas de moi une sociopathe. Juste, ça me dérangerai à minima qu'ils soient maltraités.

Cependant, je ne pense pas que toute ton espèce ne te répugne pas mais certains individus, oui. Que tu éprouves de l'empathie pour toute ton espèce, mais pas pour certains individus.

Donc finalement, en quoi la répugnance ou le manque d'empathie rend ok une quelconque maltraitance? Ben c'est juste que c'est pas ça ta question. C'est pas tant la maltraitance qui te pose question parce que t'es pas "pour" la maltraitance, en soit, même si tu dis que tu t'en fous. C'est surtout la hiérarchie entre les espèces, où le plus "important" (l'humain) a un genre de droit sur le "moins important" (les autres animaux).

So.

Et s'il n'ya pas de hiérarchie de l'importance inter-espèces, que feriez-vous de gens comme moi, ou bien de sociétés entières qui fonctionnent comme moi?

Ce que tu dis, c'est flou. Déjà, comment tu perçois la hiérarchisation? De laquelle est-ce que toi, tu parles? A quel niveau? Tu te positionnes sur quel(s) critère(s) pour hiérachiser?

Sinon, beeeeh... c'est déjà le cas, Nonchalance. Tu vis dans un monde où les animaux sont maltraités et où ça ne dérange pas. Si la société entière avait ton fonctionnement, les véganes existeraient pas, donc, la question n'existerait pas. Tu sais donc comment ça fonctionne.

Et si à contrario, la société entière ne donnait pas cette importance de hiérarchie inter-espèce mais toi oui et/ou certains autres aussi, j'imagine que ça passerait pas de l'éducation, de la sensibilisation, de la prévention, des supports de médiation, des actions pour la défense les animaux et qu'après, tu suivrais, ou pas. Ce qui se fait déjà, non?

Je veux connaître l'avis des vegans par simple curiosité.

Quand à la hiérarchisation, je peux la théoriser sans rien prouver mais plusieurs éléments sociologiques concordants m'emmènent à croire que les sociétés créent des individus capables d'empathie et d'égalité selon le degré d'abondance de ressources et de technologie disponible.

Sinon les animaux et les êtres humains qui ne font pas parti du groupe/famille/clan/tribu/nation... espèce, se feront exploiter jusqu'à compréhension ou intégration ou luttes. Ce qui est possible pour les êtres humains malgré leurs différences mais suppose pour les animaux que d'autres êtres humains le fassent pour eux étant donné qu'ils n'ont pas les moyens intellectuels d'échapper à leur sort ou de revendiquer leurs libertés malgré leurs souffrances.

S'en est déjà une ça de hiérarchie même si dans l'absolu, ca ne veut pas dire que c'est souhaitable. Mais nous sommes des êtres humains et nous ne vivons pas dans l'absolu.

Perso, pour moi, les vegans font ce qu'ils veulent, tant qu'ils n'imposent pas leur mode de vie aux autres.

Après, c'est clair que niveau santé, j'ai un peu de mal à penser que ça passe crème... Ceci étant dit, être un consomatteur "mouton", qui achète n'importe quoi en grandes surfaces sans se poser de question n'aide pas non plus à avoir une bonne santé.

Mais je pense pas que devenir végan soit la seule solution. En faisant attention, en essayant de produire une part de son alimentation, en cherchant peut être d'autres fournisseurs, et en réduisant ce dont on sait très bien que c'est mauvais, on peut avoir un meilleure alimentation.

Voilà c'est juste mon opinion, le débat est intéressant.