Science(s), zététique et paranormal

Je forke sur le sujet des expériences paranormales.
Ça ne remet pas en cause l'ensemble de celles-ci, peut-être certaines, après j'attaque pas les croyances de qui que ce soit, vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais faites le juste sans illusion, en connaissance de cause.

C'est donc pour répondre à Zaik au sujet des coupeurs de feux et de la science.

Zaik a écrit : ↑

25.09.20

Marrant ce sujet.

J'en ai un bon paquet sous le coude, mais avec mes "croyances" rien de surnaturel ni d'inexplicable. Juste des trucs pas scientifiquement prouvés (et encore).

Du coup à partir de quand on peut considérer une expérience de surnaturelle/inexplicable?
Quelles sont les limites de la science et qu'appelle-on la "science"?
Une théorie où la démonstration matérielle est impossible avec notre technologie actuelle mais où les calculs sont justes fait elle partie de la science?

Croyez-vous aux coupeurs de feu? Si oui, comment l'expliquez vous?

Zaik a écrit : ↑

25.09.20

Du coup à partir de quand on peut considérer une expérience de surnaturelle/inexplicable?
Quelles sont les limites de la science et qu'appelle-on la "science"?
Une théorie où la démonstration matérielle est impossible avec notre technologie actuelle mais où les calculs sont justes fait elle partie de la science?

C'est un peu long mais si ça t'intéresse beaucoup de gens ont réfléchi à ça, ça s'appelle l'épistémologie et la zététique. Karl Popper a déterminé des critères de ce qui est scientifique. Le plus important dans doute c'est la réfutabilité. Dès lors qu'on peut faire une expérience correcte du point de vue méthodologique (prenant en compte les biais, etc) qui permet d'affirmer ou infirmer une hypothèse elle est scientifique. Même si cette expérience ne pourra être faite que dans le futur (voir un exemple plus loin).

Donc les "juste pas encore prouvés par la science c'est sans doute à remettre en perspective" c'est souvent une échappatoire facile des partisans d'une croyance pour contredire des faits scientifiques qui démontrent que cette croyance est fausse (ie "si la science est d'abord, j'ai raison, si elle est pas d'accord c'est pas encore prouvé"... un peu facile et beaucoup de mauvaise foi. Après je dis pas que c'est ce que tu fais là mais faut se méfier, le discours sain du scepticisme a été détourné par des gens qui n'ont pas du tout une démarche scientifique pour nier tout ce qui leur convient pas - changement climatique et origine humaine, inefficacité ou efficacité ou toxicité de certains médicaments/ dispositifs (individuellement, ou par type, je rentre pas dans les détails même si même en restant vague ça va quand même déclencher les objections de ce qui y reconnaîtront leur cas, qui est toujours l'exception qui confirme la règle évidemment- ce qui est cohérent avec la science qui montre qu'on peut être très rationnel et réagir à quelque chose qui heurte nos fondamentaux et nos croyances comme à une agression physique d'un point de vue neurologique. On pourra débattre de points spécifiques comme le climat ou le reste -masques, vaccins, etc- dans d'autres sujets qui FK l'autorise - mais je pense pas vu le potentiel de bordel et vu qu'il a pas envie d'importer la connerie ordinaire du monde extérieur sur FTS-)...
Je rentre pas dans le détail car c'est pas le sujet, mais dans notre société et par nature, la compréhension de la science a des implications très politiques et il est essentiel pour prendre des décisions saines d'être le plus rationnels possible
(Se baser sur des chiffres ça n'est pas être sans coeur, puisqu'il m'a déjà été fait cette objection. Le coeur tu le mets dans tes pré-requis, dans les choses que tu veux éviter ou obtenir, ce sont pas les stats qui le feront à nos places).

PASSÉ CE PRÉAMBULE:
La science c'est une méthode et un cadre de réflexion.
J'entends souvent dire que quand on accepte pas quelque chose de non scientifique on a pas l'esprit ouvert, alors qu'en fait l'ouverture d'esprit c'est pas accepter n'importe quoi parce qu'on a envie que ce soit vrai. Par exemple je suis pas fermé à l'idée de la vie extraterrestre et même sous des formes très différentes de la nôtre, mais les "observations d'UFO" sont très majoritairement des erreurs ou des fakes. Ou pour la très petite fraction restante, Fermi nous dit qu'il y a beaucoup de chances que ce ne soit pas ça.
Ça veut pas dire que je suis totalement fermé à l'idée, mais c'est tellement improbable d'après la science qu'à ce niveau de preuve, on aurait plus de chance que des mecs arrivent vraiment à tordre des cuillères avec leur esprit (et c'est de la prestidigitation, vous demanderez à Touska)
Pour la théorie bien sûr qu'elle en fait partie. Il faut juste que ses hypothèses remettent pas en cause d'autres choses vérifiées même si on ne peut pas la prouver elle. C'est comme ça qu'on a attendu plusieurs décennies avant de vérifier les effets de la gravité sur l'espace temps, tels que les avait décrits Einstein (ça me ramène aux expériences de réfutation d'une hypothèse).

De même, il y a longtemps eu une théorie deterministe expliquant que certaines constantes ou valeurs de formules remplaçaient des variables "cachées". C'était un truc qui n'avait pas d'importance au départ vu que ça cassait pas tout le modèle qui restait globalement cohérent.
Exemple toutes les interactions gravitationnelles qui pourraient si elles étaient connues permettre de connaître la trajectoire d'une molécule de gaz dans un nuage (ou la trajectoire d'une particule qui d'après Schrödinger est dans un nuage de probabilité, et qui en combinaison avec Heisenberg fait que si on mesure sa position précisément on ne peut mesurer sa vitesse - en terme de vecteur, donc de direction, donc sa trajectoire...-). En pratique s'il y avait de telles variables en les découvrant on aurait un système totalement déterministe et prédictible (mais ça resterait théorique car on ne peut être omniscients).
L'expérience d'Aspect prouve que ce n'est pas le cas et qu'il existe bien une transmission instantanée d'une interaction (qui n'est pas une information, ou je sais, c'est tordu. Lisez l'article Wikipedia sur cette expérience et les inégalités de Bell), donc ça maintient l'intégrité de la physique quantique mais nous donne l'opportunité de l'étendre en montrant qu'il existe des interactions pouvant dépasser la vitesse de la lumière,
et un aléa quantique (alias le vrai hasard, totalement indépendant d'interactions...) (ce que la SF s'est empressée de traduire en explications pour le voyage dans le temps, la parapsychologie, etc ironiquement).
Mais pour réaliser cette expérience, il a fallu plus de 20 ans...
Étienne Klein en parle très bien, il y a aussi cette vidéo

(Et le contenu Wikipedia est très détaillé, intéressant et assez vulgarisé même si vous échapperez pas à un certain nombre de notations mathématiques. Toutefois que ça vous fasse pas fuir, le contexte et l'explication restent très accessibles)

Croyez-vous aux coupeurs de feu? Si oui, comment l'expliquez vous?

Non. Tout simplement parce que les effets comme pour les PK et les télépathes ou autres clairvoyants ont toujours été remis en cause. Les faith healers aussi ont souvent été débunkés comme usant de prestidigitation pour certains effets.
L'explication donc selon laquelle la science n'est pas capable de prouver que ça n'existe pas parce qu'elle n'est pas assez avancée est fausse. D'une part les inégalités de Bell sont un bon exemple du cadre qu'on peut poser quand on a pas les moyens, donc si dans une expérience de pensée on peut montrer qu'un résultat est absurde ça marche aussi, D'autre part, parce que si on montre par les statistiques une absence d'effets dans les mesures, on peut pas dire que c'est parce que la science n'a pas de détecteur suffisamment performant. Exemple des sourciers qui quand on les teste font pas mieux que l'aléatoire.
Cf à nouveau la zététique qui décrit bien ça.
Alors je sais qu'il y a toujours un mec qui clame en avoir l'expérience personnelle, sauf que:
- ça joue sur beaucoup de psychologie (l'effet placebo lui existe bien)
- on sait jamais comment la brûlure (une brûlure donnée) devrait faire mal ou évoluerait sans traitement, au niveau individuel. Il n'y a que si on mesure divers paramètres (surface, profondeur, rougeur, dessèchement, intégrité tissulaire selon x paramètres) et qu'on le fait que un grand échantillon pour établir des corrélations entre ceux-ci et donc l'état objectif de brûlure, et la douleur ou la probabilité d'évolution dans le temps (objectivée par une cicatrisation, ou une reconstitution de certaines couches tissulaires ou d'un certain niveau de tissu conjonctif, un taux de collagène ou autre) qu'on peut savoir que tel sujet ensuite en présentant tel tableau sera dans telle case.
Et si une intervention va changer les choses.
La manière la plus simplifiée mais totalement valable de faire ça c'est de mesurer en double aveugle c'est de comparer l'état final après intervention (on garde la partie résultat, la partie état initial est surtout utilisée pour inclure des patients uniformisés, ou pour mesurer un effet différent selon l'état - exemple récent: un médicament efficace ou non selon le stade, sauf quand on inclut pas assez de patients des différents stades pour prouver ses dires-) et de mesurer s'il y a une différence significative de mesure.
Et c'est jamais le cas. Donc ok votre mère, votre tante ou vous "savez que ça marche", mais c'est pas ce que dit la science (et elle a raison, c'est pas parce que vous voulez y croire que c'est vrai, faut grandir et distinguer ce qu'on aimerait de la réalité, ça empêche pas de rêver au contraire). Parce que dans le "savoir de l'expérience personnelle" (notez les guillemets), il y s plein de biais, notamment le fait qu'on mesure pas correctement son état, etc.

Et pour ceux qui diront que la science s'est déjà trompée en sortant des exemples où ce n'était pas encore de la science (les bases de la méthodologie scientifique la plus solide datent seulement de quelques siècles, les premiers usages de la statistique expérimentale c'est je crois 1800+... et même si on a pas toujours besoin des statistiques c'est quand même un outil décisif, ce qui est bien dommage car la majorité des gens n'entrave rien à ses concepts et a leurs applications aux expérimentations)
déjà c'est caduc, ensuite la majorité d'entre nous n'est pas un Galilée. Oui même Einstein s'est trompé, mais il s'est trompé au milieu de mecs aussi géniaux et intelligents que lui, ce que nous ne sommes pas (et ce que n'est pas le rebouteux ou le pseudoscientifique qui démontre ses pouvoirs ou l'existence du paranormal sur YouTube). Et il s'est trompé sur des trucs qu'il ne pouvait que conjecturer, sur des zones très floues de trucs dont en majorité on comprend pas correctement les bases tant c'est complexe.
Il s'agit pas de vérifier des effets macro type générateurs aléatoires don't on arrive pas à prédire le résultat ou brûlure.
Et puis dites vous que si ça existait les mecs en feraient un business. La contradiction selon laquelle le "don" marche que quand c'est désintéressé ça marche pour les brûlures, mais on peut mesurer qu'il n'y a pas d'effet donc c'est déjà contredit autrement.
Par contre, la science montre que ça marche d'un point de vue psychologique, les patients en radiothérapie ont moins d'inconfort perçu, même si objectivement les dégâts sont les mêmes. Ils sont aussi moins susceptibles de déprimer...

(Pour dire aussi que la science est pas fermée, elle teste tout, et dans les traitements traditionnels on trouve parfois des molécules intéressantes comme dans le saule (aspirine), la noix de cola (cocaïne), la quinine, l'artémisinine, et bien d'autres. Mais ça veut pas dire que les concepts même de ces médecines fonctionnent forcément. Si le rebouteux donne un bon traitement en se basant sur la couleur de la feuille qui est la même que celle de tes yeux, ou parce que c'est Yin ou Yang, il se plante, même si elle contient un truc bon pour toi).

Préambule

Wow. J'ai tout lu.

Malgré le fait que je ne partage aucunement ta vison des choses, j'essaie quand même de te comprendre au mieux, ça peut peut être devenir très intéressant comme devenir rapidement houleux; question d'ouverture d'esprit et de remise en cause de sa propre vision du monde et de comment ça fonctionne.

Au vu de ton intervention le sujet a l'air de quand même sacrément te tenir à cœur, et vu qu'il m'intéresse aussi beaucoup faisons de notre mieux, pour échanger en respectant le point de vue de l'autre.

C'est con, hein. Mais c'est la base de toute guerre de religion. Et au dernières nouvelles la plus grande source de conflit où qu'on soit, à n'importe quelle échelle dans le monde.


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Pour moi il faut faire la différentiation entre la Science... et une démarche scientifique.

Def Larousse de la science: Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

Une notion de la démarche scientifique qui me paraît assez juste: c'est la méthode utilisée par les scientifiques pour parvenir à comprendre et à expliquer le monde qui nous entoure. De façon simplificatrice, elle se déroule en plusieurs étapes : à partir de l’observation d’un phénomène et de la formulation d’une problématique, différentes hypothèses vont être émises, testées puis infirmées ou confirmées ; à partir de cette confirmation se construit un modèle ou théorie. L’observation et l’expérimentation sont des moyens pour tester les différentes hypothèses émises.

En prenant ces derniers paramètres en compte, on peut clairement dire que la science est un domaine grandissant de connaissance communément admise par différentes méthodes de tests et de calculs. Rien d'autre. Tout ce qui sort de ce communément admis, que ce soit des théories solides pas encore vérifiées ou des affabulations grossières de tout et de rien appartient à l'ordre de la croyance.

Dans mon post que tu as forké, je parlais de mes croyances, me fournissant par une certaine logique et liens de causes à effets des réponses quand à des phénomènes dits "inexpliqués" ou encore "surnaturels".

Je voulais savoir à partir de quand, pour vous, on peut qualifier quelque chose de surnaturel/inexplicable. Quelle est la limite. De l'incompréhension? Un manque de connaissances? Un refus total de ce qui peut se produire en dehors de ce grand domaine de connaissance qui est la science?

Concernant les coupeurs de feu, c'est pareil. J'y crois. Dur comme fer, j'ai déjà eu à une ou deux reprises moi-même opéré. En a résulté un changement dans les minutes qui suivent la baisse de la douleur. Le lendemain la cicatrisation avait plus avancé qu'en une semaine entière. Mais c'est du vécu, et que vous me croyiez ou pas ce sont là des faits.

Autre fait, celui que les hôpitaux fassent pour certains eux mêmes appel à des coupeurs de feu.

Tu nous parle de Galilée, dont les découvertes ont remises les choses à leur place. Avant qu'il expose ses théories, la science de l'époque n'acceptait PAS les modifications des différentes visions de l'univers d'autres personnes. Sauf que la science, à l'époque, c'était l'Eglise. Ce que l'église n'avait pas admis comme "réel" n'était pas admis. Raison pour laquelle Galilée a travaillé en collaboration avec l'Eglise qui le couvrait concernant ses découvertes. S'il n'avait pas opéré de la sorte, il aurait été traité comme tous les autres fanatiques avec une vision du monde différente: sur un bûcher ou what autre coutume douloureuse et mortuaire.

Puis, enfin, un truc que je ne comprends absolument pas dans ton raisonnement:

Si le rebouteux donne un bon traitement en se basant sur la couleur de la feuille qui est la même que celle de tes yeux, ou parce que c'est Yin ou Yang, il se plante, même si elle contient un truc bon pour toi).

On parle de médecine, où l'objectif est le soin. Avec ta phrase le rebouteux fait de la merde parce qu'il donne un médicament/solution alternative et non conventionnelle efficace? Je te suis plus du tout pour le coup.

Zaik a écrit : ↑

26.09.20

Malgré le fait que je ne partage aucunement ta vison des choses, j'essaie quand même de te comprendre au mieux, ça peut peut être devenir très intéressant comme devenir rapidement houleux; question d'ouverture d'esprit et de remise en cause de sa propre vision du monde et de comment ça fonctionne.

Au vu de ton intervention le sujet a l'air de quand même sacrément te tenir à cœur, et vu qu'il m'intéresse aussi beaucoup faisons de notre mieux, pour échanger en respectant le point de vue de l'autre.

Disons que je préfère respecter les gens que les points de vue, mais c'est parce que je sais bien faire la distinction. Ne pas respecter un point de vue parce qu'il serait erroné me semble sain, ça veut pas dire pour autant que je vais forcément en dénigrer les tenants.
Pour le surnaturel, je connais des tas de gens qui croient aux rebouteux. Je viens d'une région qui est spécialiste... Et dans les conversations, les anecdotes, j'ai les dents qui grincent. Mais c'est pas pour ça que je les méprise. Par contre, penser qu'une croyance est absurde, c'est nécessaire, quand elle est absurde.
Ne pas le faire, c'est en partie nier la réalité, et c'est mauvais pour soi et pour tout le monde.
Cela dit, je me suis volontairement limité pour pas employer un certain vocabulaire, parce que je sais que ça peut être pris comme une attaque directe sur soi et non le sujet (comme je dis, quand on est heurté sur ses croyances, on a tendance à y réagir comme à une agression physique: fight or flight. Et sur internet c'est souvent fight).

Pour moi il faut faire la différentiation entre la Science... et une démarche scientifique.

Si tu veux, mais la Science est le produit de la démarche.

En prenant ces derniers paramètres en compte, on peut clairement dire que la science est un domaine grandissant de connaissance communément admise par différentes méthodes de tests et de calculs. Rien d'autre. Tout ce qui sort de ce communément admis, que ce soit des théories solides pas encore vérifiées ou des affabulations grossières de tout et de rien appartient à l'ordre de la croyance.

Non. Une hypothèse scientifique est dans la démarche scientifique, donc c'est de la science.
La science, c'est aussi le "Work in Progress", par exemple les théories des cordes etc. D'ailleurs le mot théorie est souvent mal employé. On parle de Théorie de l'Evolution alors qu'en réalité, c'est maintes et maintes fois prouvé. Parce que ce n'est pas parce qu'on a pas des résultats complets qu'on a pas de résultats. Ce n'est pas parce qu'un résultat est négatif que ce n'est pas un résultat d'ailleurs, et ça on a beaucoup de mal à le faire comprendre.

Dans mon post que tu as forké, je parlais de mes croyances, me fournissant par une certaine logique et liens de causes à effets des réponses quand à des phénomènes dits "inexpliqués" ou encore "surnaturels".

Parler de phénomène "surnaturel", c'est déjà en soi une erreur épistémologique et étymologique. Si ce n'était juste pas explicable par la science en l'état, ça pourrait parfaitement être de l'ordre du naturel.
Exemple on comprend pas tout sur les tardigrades, ou le(s) cancer(s) mais on sait que ça n'a rien de surnaturel.
L'emploi du mot est donc très connoté "ça échappera toujours à la science". Donc forcément, un phénomène surnaturel, c'est une croyance. Mais les croyances, ça n'a pas de base dans la réalité, c'est ce qu'on veut que ce soit. Même si on te prouve le contraire.
"inexpliqué" est déjà plus correct, si l'on se place d'une perspective "ouverture d'esprit". Parce que par du principe que c'est explicable. Qui dit explicabilité, dit qu'on peut remettre en cause la raison supposée du phénomène, sa nature..

Je voulais savoir à partir de quand, pour vous, on peut qualifier quelque chose de surnaturel/inexplicable. Quelle est la limite. De l'incompréhension? Un manque de connaissances? Un refus total de ce qui peut se produire en dehors de ce grand domaine de connaissance qui est la science?

Je pense l'avoir exposé dans le paragraphe précédent. Encore une fois, réfère toi à Karl Popper.
Le hic, c'est que la science admet très bien ses limites, ce sont souvent des gens qui n'y bittent rien qui veulent lui faire dire ce qu'elle a pas dit. On peut toujours invoquer le manque de connaissances pour justifier que ce qu'on croit existe en réalité même si on a prouvé le contraire.
Par exemple, dans l'homéopathie, après les calculs de base de chimie physique, avoir débunké la mémoire de l'eau etc, on doit se taper le débunk de l'homéopathie quantique (inventée par un Deepak Chopra il me semble), parce qu'ils détournent toujours la nouvelle science pour justifier leurs croyances.
C'est le problème de la croyance, elle ne cherche pas à se remettre en question, elle détourne les autres systèmes pour les plier à elle. Au contraire, la science se remet continuellement en question.
Et quand on parle de consensus, ça ne veut pas dire que tout le monde est d'accord, ça veut dire que la majorité des expériences arrivent au même point, et que les autres ne sont pas concluantes ou erronées.
Penser que les scientifiques sont tous main dans la main, surtout pour servir des intérêts supérieurs, c'est ne jamais avoir assisté à des séminaires internes ou externes, des conférences ou colloques, ou même à un repas à une pause de midi dans un institut... La plupart s'écharperaient sans remords, y a de l'ego à mort, évidemment car la science c'est leur intelligence, etc. Donc non, on est pas individuellement infaillibles, mais le système fait que le meilleur résultat survit.
Il n'y a aucun "refus total", parce que tout ce qu'on lui soumet, la science le teste (tu rigoles, de nouvelles connaissances, un nouveau domaine où l'on peut briller, être "LE découvreur"? évidemment que si ça tient la route, on va tester).
Après, quand ça respecte même pas les fondamentaux, on prend pas le temps.
Quand un mec revient pour la millième fois avec son histoire de terre créée en 6000 ans, on le renvoie à ses cours de biologie/géologie de première.

Concernant les coupeurs de feu, c'est pareil. J'y crois. Dur comme fer, j'ai déjà eu à une ou deux reprises moi-même opéré.

Tu y crois, c'est le mot. Tu as le droit, mais la science prouve que c'est faux.
Au moins, en termes d'effets sur les processus de dégâts et de cicatrisation.
Pour le reste, je te renvoie à ce que je disais sur leur rôle "palliatif" dans la médecine oncologique. Là, ils aident psychologiquement certains patients, et c'est très bien, mais ça s'arrête là, c'est pas de la magie, c'est juste que ça les soulage psychologiquement.
Et encore une fois, si ça a un effet à cause de l'effet placébo, c'est bien aussi, l'effet placébo c'est utilisé en psychiatrie sur certains patients...
Mais faut pas y voir du surnaturel. C'est juste de la psychologie.
Je peux faire monter la tension de certaines personnes avec une blouse blanche, mais c'est pas à cause de mon sex-appeal ou d'un super pouvoir. C'est de l'habillage (sans mauvais jeu de mots); C'est de l'effet psychologique.

En a résulté un changement dans les minutes qui suivent la baisse de la douleur.

Rien qui ne soit explicable par l'effet placébo.

Le lendemain la cicatrisation avait plus avancé qu'en une semaine entière.

ça j'aimerais savoir qui le dit et sur quelles mesures objectives ce donneur d'opinion se base, sur quel élément de comparaison, etc.
De toute façon, l'anecdote personnelle n'est pas une preuve. Si c'était reproductible, donc vérifiable, on est pas cons, ce serait généralisé dans les hôpitaux.
Si on est passés du sorcier du village aux médecins (les vrais, pas les mecs qui justement s'étaient reconvertis),
c'est justement parce qu'ils proposaient des résultats "constants", explicables, des effets mesurables.

Autre fait, celui que les hôpitaux fassent pour certains eux mêmes appel à des coupeurs de feu.

On est pas à l'abri de l'idéologie, d'une part, d'autre part, comme je dis, on peut très bien y faire appel en connaissance de cause pour l'effet placébo.

Tu nous parle de Galilée, dont les découvertes ont remises les choses à leur place. Avant qu'il expose ses théories, la science de l'époque n'acceptait PAS les modifications des différentes visions de l'univers d'autres personnes. Sauf que la science, à l'époque, c'était l'Eglise. Ce que l'église n'avait pas admis comme "réel" n'était pas admis. Raison pour laquelle Galilée a travaillé en collaboration avec l'Eglise qui le couvrait concernant ses découvertes. S'il n'avait pas opéré de la sorte, il aurait été traité comme tous les autres fanatiques avec une vision du monde différente: sur un bûcher ou what autre coutume douloureuse et mortuaire.

Mais justement, j'ai pris cet exemple parce que ton argumentation c'est typique des gens qui veulent justifier comme ça leur croyance, en remettant en cause la science plutôt que de prouver que ça marche vraiment.
"Ne me dis pas "c'est la science qui sait pas faire", prouve moi que ça marche.
C'est à toi qu'est le fardeau de la preuve, tu avances un truc qui en réalité n'est qu'une croyance, donc prouve moi que tu as raison ou accepte que c'est une croyance". Tu vois l'idée?
Comme je disais, la science et la méthode scientifique, ça date pas de Mathusalem. et les scientifiques de l'époque représentaient aussi pas l'autorité. Mais la science, c'était pas l'église, c'était justement eux qui gouvernaient par la croyance, mais oui, c'était l'obscurantisme.
Avant Galilée, c'était Aristote contre Platon. Mais malgré tout, ce qui a survécu, c'était la vision qui tenait la route parce qu'on montrait que l'autre ne tenait plus.
Galilée avait raison et c'était déjà dans la culture scientifique de l'époque. Parce que contrairement à ce qu'on croit, il y avait déjà dans l'esprit des érudits de l'époque cette idée, Galilée a été le seul à savoir la démontrer, mais on avait déjà des faisceaux d'hypothèses et on savait déjà montrer que l'univers ne pouvait pas vraiment être géocentrique.

Je t'invite à lire cette page:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_Galil%C3%A9e
Pour te montrer à quel point ce raisonnement est donc fallacieux.
D'ailleurs, le géocentrisme ne partait pas d'une preuve, c'était "une vision", basée sur une symbolique théologique.
Il n'y avait rien qui permettait d'affirmer le contraire, parce que c'était une croyance bien antérieure à la découverte de la gravité etc, donc les deux observations se valaient (de notre point de vue, c'est le soleil qui tourne, hein, pourquoi ça le serait pas, on voit bien la lune tourner autour de nous). C'était donc pas une mince affaire de le prouver, même si je ne suis pas fan des religions, je veux dire, à cette époque, sans capacité à observer la terre de l'extérieur, etc, fallait être un sacré génie comme Galilée pour le voir.
Mais dans la majorité des cas, les gens qui croient au surnaturel sont des gens ordinaires. Et ils n'ont rien pour supporter leurs affirmations à part des croyances a priori ou des impressions.

Puis, enfin, un truc que je ne comprends absolument pas dans ton raisonnement:

Si le rebouteux donne un bon traitement en se basant sur la couleur de la feuille qui est la même que celle de tes yeux, ou parce que c'est Yin ou Yang, il se plante, même si elle contient un truc bon pour toi).

On parle de médecine, où l'objectif est le soin. Avec ta phrase le rebouteux fait de la merde parce qu'il donne un médicament/solution alternative et non conventionnelle efficace? Je te suis plus du tout pour le coup.

La médecine est une science. Elle doit faire les choses de manière scientifique. Qu'elle soit appliquée au soin c'est une chose, mais ce soit doit être explicable, reproductible, basé sur des faits.
La médecine traditionnelle chinoise puisque c'est à ça que je faisais allusion, c'est un truc qui comme l'homéopathie, à une vision "d'humeurs", le Yin, le Yang, prête ces propriétés à des objets, racines, herbes, comportements, et à partir de là, a construit une logique. Bon, ok.
Déjà, y a une logique, c'est pas un mec qui prend un truc random pour soigner une infection.
MAIS
Si comme toutes les médecines traditionnelles, il y a des "bonnes idées", parce que les mecs ont remarqué une propriété correcte d'une plante pour soigner telle maladie, et ont ensuite basé la croyance autour, donné "l'habillage", leur explication de l'action de leur soin est erronée. En soi, ce n'est pas grave sur un soin isolé, mais ça empêche d'expliquer correctement un échec (si tu appliquais le même raisonnement aux antibiotiques en disant "là tu as une infection, trop de Yang, je te donne un peu plus de médicament YIN puisque la première dose n'a pas fonctionné" tu heurterais encore un mur, parce que si le mec a une infection antibiorésistante, en général le charger avec une dose supérieure ça n'aide pas/plus. Par contre si tu sais comment ton médoc fonctionne et que tu sais donc pourquoi il échoue (exemple des pénicillines et de leurs inhibiteurs bactériens), tu sais qu'il suffit d'ajouter telle molécule pour circonvenir au mécanisme de défense de la bactérie).
Alors je sais dans certains cas, on veut juste être soigné.
Mais d'un point de vue global, c'est une mauvaise approche. C'est aussi pas reproductible (quand le mec pense que c'est pas pour la bonne raison, il applique pas le bon traitement), et c'est un problème.
La science va aussi vers une médecine personnalisée, mais elle le fait en se basant sur des caractéristiques objectives et mesurables, un gène, un allèle, un taux biochimique. Pas des trucs mesurés au doigt mouillé selon la croyance d'un type qui pourrait changer d'un rebouteux à l'autre.
Donc quand on parle de "secret", de "don qui se transmet" si on en parle pas, c'est une approche sectaire, pour mythifier, ou se rendre imperméable à l'investigation scientifique.
Un médecin, lui, a une pratique qui est objectivable, explicable, et les préférences subjectives, le système va à leur encontre par des recommandations justifiées scientifiquement par l'analyse de milliers de cas.
On sait que tel mec on lui fait un implant de hanche comme ça et pas comme ça parce que ça tient mieux, et c'est pas au chir de décider si autre chose est mieux, ou alors c'est sa responsabilité qui est engagée s'il peut pas le justifier logiquement. C'est beaucoup plus raisonnable et sûr pour le patient. Et ça a un taux de succès qui est bien meilleur.

Et pour la médecine traditionnelle, le but de la science c'est de faire avancer le monde hein.
Quand on y trouve des plantes intéressantes, on en fait des médicaments. Mais on explique pourquoi elles marchent. Parce que quand tu sais pas expliquer un problème ou un effet, tu peux pas bien traiter.

Note: encore une fois, tu peux croire ce que tu veux. J'y vois pas de problème, tu fais tes choix.
Mais prends conscience que si la science dit que ce n'est pas valide, c'est juste que si ça te conforte de faire comme ça, vas-y, personne t'en empêche, mais faut pas prendre ça pour la réalité, c'est ça qui est nocif.
On peut parfaitement être catholique et accepter que le récit de la création est un mythe.
là où c'est problématique, c'est quand on y croit vraiment et qu'on prend des décisions en fonction.

Sorry pour le temps de réponse >__<

Par contre, penser qu'une croyance est absurde, c'est nécessaire, quand elle est absurde.

Je suis d'accord avec ça. Là où ça devient délicat c'est de savoir quelle croyance est plus absurde qu'une autre. Bon je t'avoue les Platistes me font bien marrer

quand on est heurté sur ses croyances, on a tendance à y réagir comme à une agression physique

C'est toujours très délicat pour moi de discuter de mes croyances avec mes amis et mon coloc très cartésiens et scientifiques (j'ai pas vu je crois pas) mais en même temps très formateur pour trier le "peut potentiellement exister" du "what the fuck".

Alors c'est là que je dois prendre sur moi pendant les discussions (peut être eux aussi, sûrement) parce que pour échanger avec quelqu'un qui a une tout autre vision du monde je remets en cause tout le fonctionnement que je lui ai donné, en soit c'est mon univers que je mets sur le tapis à chaque discussion.

Alors émotionnellement des fois la charge est lourde, et c'est très facile de se sentir attaqué. Ceci dit j'ai suffisamment confiance en eux et suffisamment de considération pour eux pour savoir que ce n'est en rien une attaque personnelle. Sur le papier ça paraît facile, mais quand l'émotionnel s'y mêle des fois c'est plus difficile

Quoi qu'il en soit si on a ce genre de discussions c'est que quelque part on y trouve tous un petit quelque chose à en tirer.

la Science est le produit de la démarche.

Dans ce cas, peut on parler de sciences ésotériques dites "occultes"?

les théories des cordes

Là ca devient intéressant! Si tu considères les Théories des cordes comme faisant partie de la science on va pouvoir parler quantique peut être?
Tout le monde ne considère pas ces théories comme faisant partie du domaine de la science, justement. Pourtant ces théories pourraient donner sens à pas mal de phénomènes "inexplicables".

Mais les croyances, ça n'a pas de base dans la réalité, c'est ce qu'on veut que ce soit. Même si on te prouve le contraire.

C'est quoi la réalité? Ce qui est réel pour moi le sera pas forcément pour toi.
Mais là je pense que tu voulais parler de ce qui a déjà été démontré, si je fais pas fausse route. Si on va par là le domaine de la connaissance triant le "réel" de l'affabulation et du fantasme ne cesse de progresser. Avec le temps, certaines fables deviennes "réelles" et certaines "réalités" jusqu'alors admises comme un fonctionnement évident passent dans le domaine de la croyance.
L'histoire est jonché d'exemples de ce type.

Pour ma part, je reste persuadé qu'il y a une réalité collectivement admise qui évolue au fil du temps et des civilisations.

Concernant l'homéopathie je peux pas t'en parler, j'y connais absolument rien.

C'est le problème de la croyance, elle ne cherche pas à se remettre en question, elle détourne les autres systèmes pour les plier à elle. Au contraire, la science se remet continuellement en question.

Pas d'accord. Je pense être bien croyant comme il le faut, y compris des trucs complètement WTF même pour certaines personnes partageant certaines de mes réalités. Mais je fouille. Je passe beaucoup de temps à ça. Je veux comprendre, et j'essaie au mieux d'adopter une démarche logique. Il y a même certaines fois (c'est arrivé souvent en fait) où j'ai dû admettre que certains trucs n'avaient même pas de raisons d'exister dans mes raisonnements.

D'où ma question du dessus, savoir si pour toi "science ésotérique" ou occulte ou n'importe quel nom qu'on puisse foutre dessus a un sens.

Mais faut pas y voir du surnaturel. C'est juste de la psychologie.

Yes, totalement d'accord avec toi, rien de surnaturel me concernant. Je saurai pas te donner une explication précise sur le fonctionnement du processus, mais selon moi il y a une partie de l'opération que tu ne prends pas en compte, c'est la radioactivité que dégage naturellement le corps humain. Appelée plus communément le "magnétisme", et ce truc chaque être humain (comme animal ou végétal, d'ailleurs) en possède. Donc je ne crois pas au principe de "don". Je crois au principe de compétence développée ou non... enfin ça c'est un autre point, un autre sujet encore.
Dans la réalité qui est la mienne, il n'y a pas de magie ni de guérisseurs. Il y a juste des personnes qui déclenchent le processus de guérison dans le corps des gens qui viennent les consulter. Alors on peut appeler cette personne "guérisseur" "rebouteux" ou d'autres noms le résultat est le même pour moi: ce ne sont que des déclencheurs de la guérison dans le corps du malade; et c'est le corps du malade qui se soigne lui-même.

Donc effet placebo, oui! Le pouvoir du cerveau est immense, démesuré je dirais même par rapport à ce qu'on lui croit actuellement capable de faire. Mais pas que. Des fois il y a besoin d'un "coup de pouce" au niveau énergétique, qui passe par la radioactivité que peut dégager/recevoir le corps humain.

Je peux faire monter la tension de certaines personnes avec une blouse blanche, mais c'est pas à cause de mon sex-appeal ou d'un super pouvoir. C'est de l'habillage (sans mauvais jeu de mots); C'est de l'effet psychologique.

Rien d'anormal. Je m' habille en orange fluo ça va pas être la même que si je suis tout de noir vêtu.

ça j'aimerais savoir qui le dit et sur quelles mesures objectives ce donneur d'opinion se base, sur quel élément de comparaison, etc.

Pas de photos à l'appui, malheureusement. Juste du ressenti et des observations personnelles de sa part.

ce serait généralisé dans les hôpitaux.

J'en suis pas persuadé. Vu les magouilles de l'industrie pharmaceutique que je compare à une mafia, y'a moyen que ce soit compliqué.
Enfin là on touche à un sujet qui a rien à voir, sorry xD

On est pas à l'abri de l'idéologie, d'une part, d'autre part, comme je dis, on peut très bien y faire appel en connaissance de cause pour l'effet placébo.

Peut être, mais on s'en fout non? Comme je t'ai dit plus haut dans ma vision des choses nous sommes tous nos propres guérisseurs. Il y a juste des personnes qui "déclenchent" le processus.

Est ce que parce que c'est l'effet placebo qui opère on doit ne rien faire?

Perso si j'arrive dans un hôpital avec une grosse brûlure d'une douleur insoutenable, je pense que je me poserai pas trop de questions sur mes croyances et mon idéologie si on me propose une limitation de la souffrance, plus éventuellement une limitation des séquelles sur la peau.

C'est à toi qu'est le fardeau de la preuve, tu avances un truc qui en réalité n'est qu'une croyance, donc prouve moi que tu as raison ou accepte que c'est une croyance". Tu vois l'idée?

Complet! mais je te jure que c'est pas simple

Je t'invite à lire cette page:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_%C3%A0_Galil%C3%A9e

Tu m'as tué j'en savais rien

La médecine est une science. Elle doit faire les choses de manière scientifique. Qu'elle soit appliquée au soin c'est une chose, mais ce soit doit être explicable, reproductible, basé sur des faits.
La médecine traditionnelle chinoise puisque c'est à ça que je faisais allusion, c'est un truc qui comme l'homéopathie, à une vision "d'humeurs", le Yin, le Yang, prête ces propriétés à des objets, racines, herbes, comportements, et à partir de là, a construit une logique. Bon, ok.
Déjà, y a une logique, c'est pas un mec qui prend un truc random pour soigner une infection.
MAIS
Si comme toutes les médecines traditionnelles, il y a des "bonnes idées", parce que les mecs ont remarqué une propriété correcte d'une plante pour soigner telle maladie, et ont ensuite basé la croyance autour, donné "l'habillage", leur explication de l'action de leur soin est erronée. En soi, ce n'est pas grave sur un soin isolé, mais ça empêche d'expliquer correctement un échec (si tu appliquais le même raisonnement aux antibiotiques en disant "là tu as une infection, trop de Yang, je te donne un peu plus de médicament YIN puisque la première dose n'a pas fonctionné" tu heurterais encore un mur, parce que si le mec a une infection antibiorésistante, en général le charger avec une dose supérieure ça n'aide pas/plus. Par contre si tu sais comment ton médoc fonctionne et que tu sais donc pourquoi il échoue (exemple des pénicillines et de leurs inhibiteurs bactériens), tu sais qu'il suffit d'ajouter telle molécule pour circonvenir au mécanisme de défense de la bactérie).
Alors je sais dans certains cas, on veut juste être soigné.
Mais d'un point de vue global, c'est une mauvaise approche. C'est aussi pas reproductible (quand le mec pense que c'est pas pour la bonne raison, il applique pas le bon traitement), et c'est un problème.
La science va aussi vers une médecine personnalisée, mais elle le fait en se basant sur des caractéristiques objectives et mesurables, un gène, un allèle, un taux biochimique. Pas des trucs mesurés au doigt mouillé selon la croyance d'un type qui pourrait changer d'un rebouteux à l'autre.
Donc quand on parle de "secret", de "don qui se transmet" si on en parle pas, c'est une approche sectaire, pour mythifier, ou se rendre imperméable à l'investigation scientifique.
Un médecin, lui, a une pratique qui est objectivable, explicable, et les préférences subjectives, le système va à leur encontre par des recommandations justifiées scientifiquement par l'analyse de milliers de cas.
On sait que tel mec on lui fait un implant de hanche comme ça et pas comme ça parce que ça tient mieux, et c'est pas au chir de décider si autre chose est mieux, ou alors c'est sa responsabilité qui est engagée s'il peut pas le justifier logiquement. C'est beaucoup plus raisonnable et sûr pour le patient. Et ça a un taux de succès qui est bien meilleur.

Et pour la médecine traditionnelle, le but de la science c'est de faire avancer le monde hein.
Quand on y trouve des plantes intéressantes, on en fait des médicaments. Mais on explique pourquoi elles marchent. Parce que quand tu sais pas expliquer un problème ou un effet, tu peux pas bien traiter.

Note: encore une fois, tu peux croire ce que tu veux. J'y vois pas de problème, tu fais tes choix.
Mais prends conscience que si la science dit que ce n'est pas valide, c'est juste que si ça te conforte de faire comme ça, vas-y, personne t'en empêche, mais faut pas prendre ça pour la réalité, c'est ça qui est nocif.
On peut parfaitement être catholique et accepter que le récit de la création est un mythe.
là où c'est problématique, c'est quand on y croit vraiment et qu'on prend des décisions en fonction.

J'ai le cervelet en fumée, je te répond sur ce passage un peu plus tard

La médecine est une science. Elle doit faire les choses de manière scientifique. Qu'elle soit appliquée au soin c'est une chose, mais ce soit doit être explicable, reproductible, basé sur des faits.

Donc en fait, pour reprendre l'exemple de la grosse brûlure, si ça t'arrive tu préfèreras souffrir le martyr plutôt que d'essayer, de ne serait-ce tenter quelque chose qui ne peut pas te faire de mal outre mesure juste parce que ça sort des clous de la médecine?



Et puis "basé sur des faits" concernant cette phrase c'est pas tout à fait juste. L'expression la plus adéquate serait basée sur des faits socialement admis et acceptés.

La médecine traditionnelle chinoise puisque c'est à ça que je faisais allusion, c'est un truc qui comme l'homéopathie, à une vision "d'humeurs", le Yin, le Yang, prête ces propriétés à des objets, racines, herbes, comportements, et à partir de là, a construit une logique. Bon, ok.

Def Larousse de la science: Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.

Tu peux être sceptique ce que tu veux, un moment donné même la définition officielle appelle ça de la science. Comme on touche au médical, effectivement on touche à la science médicale. Que tu le veuilles ou non

Déjà, y a une logique, c'est pas un mec qui prend un truc random pour soigner une infection.

Effectivement. Après on tombe dans le Charlatanisme. Y'en a partout.

Si comme toutes les médecines traditionnelles, il y a des "bonnes idées", parce que les mecs ont remarqué une propriété correcte d'une plante pour soigner telle maladie, et ont ensuite basé la croyance autour, donné "l'habillage", leur explication de l'action de leur soin est erronée.

Là encore une fois je te suis pas. La base est bonne, que tu sois ou pas d'accord avec l'explication qui va avec, ben… ça marche parce que l'action trouve ses racines dans une connaissance déjà testée et éprouvée. On revient sur la définition de la science.

En soi, ce n'est pas grave sur un soin isolé, mais ça empêche d'expliquer correctement un échec (si tu appliquais le même raisonnement aux antibiotiques en disant "là tu as une infection, trop de Yang, je te donne un peu plus de médicament YIN puisque la première dose n'a pas fonctionné" tu heurterais encore un mur, parce que si le mec a une infection antibiorésistante, en général le charger avec une dose supérieure ça n'aide pas/plus. Par contre si tu sais comment ton médoc fonctionne et que tu sais donc pourquoi il échoue (exemple des pénicillines et de leurs inhibiteurs bactériens), tu sais qu'il suffit d'ajouter telle molécule pour circonvenir au mécanisme de défense de la bactérie).

Tu me parles d'une médecine vieille de plusieurs millénaires et qui n'a absolument plus à faire ses preuves. Sauf aux yeux de la médecine occidentale "moderne". En soit les types qui pratiquentla médecine trad. chinoise et la font évoluer ont… plusieurs milliers d'années de retours d'expériences derrière eux.
Alors concrètement, le mec qui fait une réaction imprévue à telle ou telle plante et que ce soit un cas unique où on ne s'est jamais posé la question du pourquoi du comment en tout ce temps j'y crois juste pas. C'est insensé.

Juste: remplace dans ton discours "antibiotique" par "racine d'arbre", "médicament YIN/Yang" par "stabilisateur d'humeur" etc...
Les mecs savent exactement comment leur médocs fonctionnent. Au cas où non il y a toute une bibliothèque de connaissances qu'ils peuvent fouiller et consulter si jamais.

Donc pour moi tu prends pas le truc dans le "bon" sens ^^

La science va aussi vers une médecine personnalisée, mais elle le fait en se basant sur des caractéristiques objectives et mesurables, un gène, un allèle, un taux biochimique. Pas des trucs mesurés au doigt mouillé selon la croyance d'un type qui pourrait changer d'un rebouteux à l'autre.

Toi, t'as eu affaire trop souvent à des charlatans ou à des gens incompétents je crois.

La médecine chinoise se base sur les caractéristiques visuelles de la langue quand tu la tire pour établir un premier diagnostic (d'ailleurs en passant c'est une méthode toujours utilisée par certains vieux médecins de campagne français). Pour une analyse plus poussée, c'est avec une analyse des selles. La consistance, etc.

Jamais entendu parler d'un doigt mouillé. Sinon c'est une médecine que je ne connais pas, mais dans tous les cas on parle absolument pas de médecine chinoise.

Donc quand on parle de "secret", de "don qui se transmet" si on en parle pas, c'est une approche sectaire, pour mythifier, ou se rendre imperméable à l'investigation scientifique.

Ah mais complet d'accord avec toi. Y'a des dérives sectaires de ouf dans le domaine de la médecine alternative. Mais c'est comme partout non?

En médecine chinoise le "secret" peut se percer, mais avec le fruit de longues années d'études et de pratique. Justement pour avoir accès à des connaissances et pas faire n'importe quoi.
En passant, un constat un peu débile: de nos jours les médecins occidentaux estiment qu'ils "savent" à la fin de leurs études.

Dans moultes autres cultures, les médecins ou les chamans estiment qu'ils ne sauront véritablement jamais. Il leur faudra toute une vie d'apprentissage et d'expériences pour se rapprocher au mieux de la maîtrise de leurs soins.

Donc oui, quand je vois des gens qui font un séjour de deux semaines au pérou pour se défoncer à l'Ayahuaska dans la forêt et reviennent avec le titre de "Chamane" ça me fout les boules. Idem pour les formations accélérées de Reiki.

On est complètement dans un truc foireux. Et dangereux.

On sait que tel mec on lui fait un implant de hanche comme ça et pas comme ça parce que ça tient mieux, et c'est pas au chir de décider si autre chose est mieux, ou alors c'est sa responsabilité qui est engagée s'il peut pas le justifier logiquement. C'est beaucoup plus raisonnable et sûr pour le patient. Et ça a un taux de succès qui est bien meilleur.

Concernant les implants et les opérations à corps ouvert c'est un autre débat encore. Là c'est quelque chose de tout nouveau dans l'histoire de la médecine, tous temps et toutes croyances confondues. Et effectivement le mec qui opère un cœur une hanche/what else c'est du jamais vu. Du moins à ce stade de précision.

Loin de moi l'idée de cracher sur la médecine moderne; pour moi elle est complémentaire de la médecine trad. ancestrale. Juste y'en a pas une mieux que l'autre à mon sens, car les réponses présentes dans l'une peuvent répondre aux interrogations de l'autre. C'est pas une meilleure que l'autre. Enfin pour moi. Chacune a ses spécificités et ses points communs.

Parce que quand tu sais pas expliquer un problème ou un effet, tu peux pas bien traiter.

On est entièrement d'accords là-dessus

On peut parfaitement être catholique et accepter que le récit de la création est un mythe.

Tu seras peut être surpris que pas mal de grandes découvertes de la science ont été faites par des personnes qui croyaient en autre chose que le commun des mortels

Bon sinon, si toi aussi tu es un visiteur qui est intéressé par ce débat entre deux glandus et que t'as envie d'y mettre ton grain de sel te prive pas.

Non sans dec' plus de 200 ouvertures de page et 4 réponses

D'ailleurs j'ai pas encore pris le temps de répondre mais je t'ai lu avec attention, je suis en réflexion mais je cherche un plus d'exemples concrets pour expliquer mon point de vue.

Alors je m'y mets.

Je suis "un scientifique": très cartésien, très rationnel... et relativement ouvert d'esprit.

D'abord: la science et la croyance sont deux systèmes différents qui n'ont que peu d'influence l'un sur l'autre.
Si je trouve un argument qui va à l'encontre d'une croyance, celle-ci ne disparaît pas, mais s'adapte. Un exemple: Christophe Colomb voulait trouver un passage vers le Japon (les Indes)... Il restera persuadé jusqu'à sa mort qu'il avait trouvé le Japon, quand bien même les différences avec les descriptions du pays (dont la véracité était limitée) étaient nombreuses: il interpréta ses découvertes au travers de ce qu'il voulait trouver. cf Arte - Quand l'histoire fait date : 1492
Les réinterprétations des textes sacrés au fur et à mesure des avancées de la science sont de la même veine.

Cela ne signifie pas forcément que ce que mentionne une religion, une philosophie ou que les croyances sont fausses. La plupart des théories scientifiques sont basées sur des croyances (qui peuvent aussi être de simples idées, des inspirations). Celles ci sont ensuite étayées par des théories qui demandent à être prouvées et restent valables tant qu'elles ne sont pas contredîtes par des expériences. Être contre la science signifie être obscurantiste, c'est à dire contre l'expression d'idées et de théorie. Au contraire, la science est un perpétuel changement et n'est pas fixé dans le marbre.

Pour en revenir au paranormal, aux sciences occultes, je suis très sceptique dans la mesure où elles ne produisent aucune prédiction. La télépathie: c'est cool comme idée, mais ça serait simple à prouver: on met une personne dans une pièce et on lui dit de penser à un objet (mettons une pomme). On demande à l'expert en télépathie ce qu'il lit dans les pensées. On essaye cela 100 ou 1000 fois et on mesure le taux de succès. En parallèle, on réalise une expérience témoin avec un individu lambda à la place du télépathe. On compare les taux de succès et on voit si le télépathe est meilleur que l'individu lambda. Je crois qu'il y a un sacré prix à la clé pour celui qui arrive à battre le taux de réussite de l'individu lambda de manière significative.

La même chose fonctionne avec les sourciers. Pour les diseurs de bonne aventure, ceux qui parlent aux morts ou à Dieu, ils suffiraient qu'ils arrivent à prédire quelque chose pour être pris au sérieux. Et si ils prédisent plusieurs choses, ça deviendrait sérieux (à savoir que si 1 milliard de personne sort 5 prédictions, certains verront leur prédictions se réaliser, avec ou sans Dieu derrière)

Pour les médecines alternatives, c'est plus complexe: l'effet placébo est énorme, le corps humain est super complexe et la connaissance médicale en perpétuelle évolution. De plus, expérimenter sur l'humain pose des questions éthiques non négligeables.
Démontrer l'efficacité d'un médicament est compliqué, car l'effet placébo seul explique parfois 30% des guérisons!

Et puis "basé sur des faits" concernant cette phrase c'est pas tout à fait juste. L'expression la plus adéquate serait basée sur des faits socialement admis et acceptés.

Idéalement les théories sont soutenues par des articles publiés par des journaux à comité de lecture. Les expériences qui y sont présentées devraient en théorie être reproductibles et réfutables.
Certains idées provenant de mouvement spirituels ou de médecines alternatives possèdent une assez grande littérature scientifique les soutenant (la méditation pour lutter contre la dépression par exemple). Il reste ensuite au corps médical à l'accepter (encore les croyances qu'il est difficile de changer).

Pour finir: étant cartésien et rationnel, j'admets que la médecine à ses limites (en fait surtout certains médecins ont leurs limites) et je passe parfois entre les mains de guérisseur et rebouteux. Parfois j'ai été bluffé par leur succès:
-depuis un point de compression sur une articulation, je n'ai plus eu de crise d'angoisse alors qu'à cette époque elles étaient quotidienne depuis plus d'un an (alors que les médecins me disaient, c'est le stress, ça passera)
-suite à un blocage du genou: une manipulation de mon genou m'a permis de remarcher alors que le médecin de famille me prédisait 3 semaines en béquille avec anti-inflammatoire et tout le bordel
Et? il y a aussi les échecs des mêmes personnes: verrues non soignées, problème de sommeil qu'ils n'ont pas résolu...

On ne peut pas uniquement regarder ce que l'on veut voir

Esope a écrit : ↑

12.10.20

la science et la croyance sont deux systèmes différents qui n'ont que peu d'influence l'un sur l'autre.

J'avais perdu la citation que je voulais mettre. Elle est ressortie des tréfonds de ma mémoire... ou de celle de Google.

Marcel Proust dans 'A la recherche du temps perdu' en 1913 a écrit : Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances, ils n'ont pas fait naître celles-ci, ils ne les détruisent pas

Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances, ils n'ont pas fait naître celles-ci, ils ne les détruisent pas

Je suis absolument pas d'accord avec cette phrase, même si elle est de Proust ^^

Tu prends une légende, par exemple. 9 coups sur 10 une légende est basée sur des faits réels, qui ont été déformés et où l'imaginaire a été librement exprimé. Et si on va par là il y a même des légendes (beaucoup même) où les monstres imaginaires et fantastiques ne sont que des métaphores quand à des situations de la vie courante et réelle.

La science est basée sur des faits, d'après ce que nous en avons déjà dit. Des trucs démontrés/calculés et validés du moins. A ce jour je pense qu'il y a pas mal de croyances qui ont été démontées par des faits, justement. Donc je trouve pas de véracité dans cette phrase. Du moins je l'ai peut être pas comprise, en tout cas elle me parle vraiment pas.

Après, effectivement: si tu prends un "croyant" qui ne veut absolument rien remettre en question dans son système de croyances quelle que soit la preuve qu'on lui apporte on a effectivement des paumés comme Christophe qui refusent d'ouvrir les yeux le tout long de leur vie y compris les dérives que ça implique (ceci dit en passant c'est absolument pas lui le premier européen qui a "découvert" les Amériques, quoi qu'on en dise. Enfin c'est un autre débat je m'y attarderai pas).

Là où le bas blesse, c'est quand on parle du même comportement du côté des "cartésiens scientifiques". Parce que tu peux dire ce que tu veux, mais des mecs qui ne veulent pas admettre que telle ou telle chose existe alors qu'ils l'ont vécue, juste sous prétexte que "c'est pas possible"... Bah c'est aussi une vraie tare.

Dans tous les cas on parlera de degré d'ouverture d'esprit et de remise en question de sa conception de l'univers, à mon sens.

Les réinterprétations des textes sacrés au fur et à mesure des avancées de la science sont de la même veine.

Tu titilles mon intérêt. T'as des exemples sous le coude?

La plupart des théories scientifiques sont basées sur des croyances (qui peuvent aussi être de simples idées, des inspirations). Celles ci sont ensuite étayées par des théories qui demandent à être prouvées et restent valables tant qu'elles ne sont pas contredîtes par des expériences. Être contre la science signifie être obscurantiste, c'est à dire contre l'expression d'idées et de théorie. Au contraire, la science est un perpétuel changement et n'est pas fixé dans le marbre.

On est bien d'accords
Donc une croyance d'aujourd'hui est-elle potentiellement une science de demain?

Heureusement l'ésotérisme ne se limite pas aux prédictions d'avenir et à la télépathie. Disons c'est un tantinet plus vaste
D'ailleurs en parlant de télépathie j'avais entendu parler d'expériences faites pour prouver la véracité d'une sortie hors du corps. Faudrait que je fouille un peu pour te la retrouver, mais c'était précisément sur le fait de deviner une image située dans une autre pièce, potentiellement dans un bâtiment différent selon mes souvenirs.

La même chose fonctionne avec les sourciers. Pour les diseurs de bonne aventure, ceux qui parlent aux morts ou à Dieu, ils suffiraient qu'ils arrivent à prédire quelque chose pour être pris au sérieux. Et si ils prédisent plusieurs choses, ça deviendrait sérieux (à savoir que si 1 milliard de personne sort 5 prédictions, certains verront leur prédictions se réaliser, avec ou sans Dieu derrière)

Là tu vas un peu vite et y'a un peu tout de mélangé à mon avis. Les sourciers étudient en général la géobiologie (on va dire que c'est la science occulte les concernant). En ce qui concerne ceux qui parlent aux morts, ben j'y crois. Là aussi, on a toute une base de connaissances ancestrales un peu partout sur la planète, perso je m'en réfère au Livre des morts Tibétains qui explique bien le process. Là encore, "science occulte".

Quand à ceux qui parlent à Dieu comme à un être unique ou font des prédictions ça sort de ma conception des choses. Du moins j'ai pas tout à fait la même et ce serait très très long à développer. La flemme

Idéalement les théories sont soutenues par des articles publiés par des journaux à comité de lecture. Les expériences qui y sont présentées devraient en théorie être reproductibles et réfutables.

T'as entendu parler du Bozon de X? C'est un truc qui est aussi appelé "la particule-Dieu".
En soit elle se comporte matériellement différemment en fonction de qui tente l'expérience (là c'est une collision de particules en l'occurrence). Donc on touche à un truc sympa: la même expérience n'est pas reproductible en boucle ou pas avec une fiabilité de 100%, car elle dépend en grande partie de la personne qui va mener l'expérience.

En soit on commence à entre dans des notions de le croyance de l'Alchimie, à savoir que lors d'une expérience la personne qui va déclencher l'expérience fait partie intégrante du processus, juste par sa simple présence.

La même chose est valable en médecine, à savoir que là, il y a deux "sujets" vivants qui peuvent modifier l'expérience de soin; le guérisseur et le malade. Donc pour reproduire les conditions du moment de rencontre, et l'état d'esprit et de ressenti des deux sujets de l'expérience médicale c'est un peu difficile.

On ne peut pas uniquement regarder ce que l'on veut voir

+1000

(Boson de Higgs)

Oups

Discussion intéressante, je n'ai pas le temps de répondre à l'ensemble des points. On va se contenter de quelques uns.

Zaik a écrit : ↑

20.10.20

Les réinterprétations des textes sacrés au fur et à mesure des avancées de la science sont de la même veine.

Tu titilles mon intérêt. T'as des exemples sous le coude?

Les chrétiens actuels ne sont plus héliocentristes comme aux Moyen-Âge, où la Terre ne pouvait être que le centre du monde car créée par Dieu pour les hommes, le point culminant de la création. De même le développement du créationnisme en réponse à la théorie de l'évolution (qui minait la Genèse aussi).
Et deux exemples plus personnels: j'ai eu deux jeunes collègues scientifiques, un musulman et un hindouiste, qui étaient tous les deux très nationalistes et se sentaient culturellement supérieurs (on en trouve dans tous les peuples...). Tous les deux ont essayé de me démontrer la grandeur de leur religion et de leurs textes fondateurs en extrayant des phrases, utilisant le 5ème sens de certains mots, pour arriver à se rapprocher de concept comme l'ADN, la fécondation in-vitro, les fusées... Le but: prouver que leur religion avait prédit ces avancées scientifiques/ que les dieux Hindous savent se servir de ces technologies/connaissances depuis bien longtemps...

Zaik a écrit : ↑

20.10.20

Là où le bas blesse, c'est quand on parle du même comportement du côté des "cartésiens scientifiques". Parce que tu peux dire ce que tu veux, mais des mecs qui ne veulent pas admettre que telle ou telle chose existe alors qu'ils l'ont vécue, juste sous prétexte que "c'est pas possible"... Bah c'est aussi une vraie tare.

Là dessus, on est d'accord. Mais dans ces cas, ces cartésiens sont des croyants malgré tout... Ils croient qu'un phénomène n'existe pas. De nombreuses personnes, dont des scientifiques, croient toujours que le réchauffement climatique n'existent pas... malgré les relevés de température.

Zaik a écrit : ↑

20.10.20

Donc une croyance d'aujourd'hui est-elle potentiellement une science de demain?

Oui, enfin je le formulerai autrement mais c'est l'idée.

Zaik a écrit : ↑

20.10.20

Là tu vas un peu vite et y'a un peu tout de mélangé à mon avis. Les sourciers étudient en général la géobiologie (on va dire que c'est la science occulte les concernant

Un article Wikipedia détaille les expériences faites pour détecter la présence d'eau ou de métaux par des sourciers: les résultats correspondent aux résultats attendus par des choix aléatoires.

Zaik a écrit : ↑

20.10.20

En ce qui concerne ceux qui parlent aux morts, ben j'y crois

Y croire n'est pas un problème. Moi aussi j'ai des croyances, des choses sur lesquelles mes valeurs se fondent, et toutes ne sont pas scientifiques.
Mais peut-on prédire quelque chose basée sur ces croyances, ou existe t'il un critère permettant de les réfuter. C'est là où cela diverge du modèle scientifique. Tant qu'on ne peut pas prouver un effet par des faits quantitatifs, cela reste une théorie/une hypothèse.

Zaik a écrit : ↑

20.10.20

T'as entendu parler du Bozon de X? C'est un truc qui est aussi appelé "la particule-Dieu".
En soit elle se comporte matériellement différemment en fonction de qui tente l'expérience (là c'est une collision de particules en l'occurrence). Donc on touche à un truc sympa: la même expérience n'est pas reproductible en boucle ou pas avec une fiabilité de 100%, car elle dépend en grande partie de la personne qui va mener l'expérience.

Les effets que tu cites ne sont pas le propre du Boson de Higgs il me semble, l'impact de l'observateur est visible pour l'ensemble des particules. La physique quantique est trop mathématique pour moi mais ça reste intéressant: dualité onde/particule de la matière (cf les fentes d'Young), principe d'incertitude de Heisenberg qui empêche de connaître à la fois la position et la quantité de mouvement de la particule, le principe de superposition quantique, qui implique que certains paramètres (position, vitesse) d'une particule peuvent avoir plusieurs valeurs différentes à chaque instant (et que l'effet de la mesure est de fixer les paramètres à une valeur)

Et le nom de particule Dieu est le nom donnés par les médias (faut vendre du papier)... pas par les scientifiques ;)

Mince y'a consensus. Féchié.

Attends t'vas voir j'suis sûr qu'en fouillant un peu y'a moyen d'approfondir un peu tout ça. Laisse moi juste un peu de temps j'te fais un beau post