Essentialiser : les archetypes

Note : 13

le 05.03.2022 par FK

8 réponses / Dernière par FK le 18.03.2022, 17h18

Pour celles et ceux qui veulent discuter et demander des conseils rencontres et séduction; comment faire avec cette fille ou ce mec; et plus généralement, comment pécho / trouver l'amour à l'ère du swipe left, notamment quand on est ni mannequin, ni un ninja de la drague.
Répondre
En quoi raisonner sur les archétypes peut-il être utile pour mieux se comprendre, et mieux comprendre les autres ?



(j'ai piqué le titre initialement utilisé par @Paul ,j'espère qu'il me pardonnera).


Forké de viewtopic.php?p=443038#p443038

Inspiré par les introspections et analyses de Paul, et prolongation de quelque chose que j'ai commencé à explorer ici aussi. Lisez ces deux topics si celui-ci vous intéresse, ils me paraissent fondateurs.

(archétypes : les différentes "personnes" symboliques qui composent notre personnalité, conditionnent notre rapport au monde, et souvent issues de représentations collectives, mythiques, voire plus profondes encore)

FK a écrit :
The_pop a écrit :Je vois autant de différences entre mes potes hommes qu’entre mes potes femmes. Donc c’est un peu compliqué pour moi de définir un archétype cohérent et pertinent. Sachant que souvent cette question est ici soulevée par des gars à la recherche d’une représentation « mathématique »face aux échecs qu’ils constatent que je mets souvent sur une absence totale d’empathie.
j'ai une autre perception de ce que raisonner sur les archétypes peut apporter, et en fait ça ferait un super sujet. Je vais forker.
Je suis bien placé pour comprendre la méfiance saine envers les grilles de lecture simplifiantes, en ça tu as raison.

Mais pour moi raisonner sur les archétypes, c'est se poser la question des motivations (existentielles, possiblement limbiques) profondes qui façonnent la personnalité de quelqu'un (ou de soi, et plus souvent, de soi).

C'est conceptuel, mais je pense pas que ce soit réducteur car justement, ça permet d'explorer la profondeur de la personne et d'en mieux comprendre les actions, réactions, motivations, les dissonances, les contradictions, les hésitations, les élans, les attirances.

Pour moi c'est l'observation des rivières souterraines, jamais vraiment connues, au mieux soupçonnées, et de leur influence sur la topographie de la personne.



Je ne sais pas si c'est seulement possible d'appliquer ce mode d'analyse à quelqu'un d'autre : peut-être que ça demande une analyse trop intime et personnelle et qu'on ne peut l'explorer que sur soi-même.

Je ne pense pas que ce soit gadget ou écran de fumée en tout cas. Je ne pense pas que ce soit réducteur, ou simplifiant à l'extrême : je pense que ça aide à explorer les profondeurs de l'âme et en ça je trouve que c'est à la fois fascinant et puissant, pour peu qu'on arrive à en tirer quelque chose.


Ces derniers temps, les messages de @Paul qui ont introduits l'idée d'utiliser les archétypes, m'ont ouvert des pans gigantesques d'introspection et de compréhension essentielle de moi-même, des choses qui m'échappaient jusqu'alors.

Je peux véritablement dire que cette façon d'analyse m'a révélé une nouvelle profondeur de moi-même, et des choses essentielles que je n'avais pas saisies sur ma personnalité. C'est presque un nouvel accouchement de moi même, à ceci près que la gestation débute à peine. Mais je me sens changer, évoluer de jour en jour, je n'exagère pas. Je connais une révolution interne forte depuis que j'ai commencé à penser à ces choses là (je me méfie d'ailleurs de ces courants puissants, il faut arriver à bon port).


C'est un très, très bel outil, et peut-être que dans des considerations "relations amoureuses et rencontres", ça peut aider à mieux comprendre les ambivalences, la belle complexité (souvent déroutante) des autres aussi.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Très intéressant le 06.03.22, 04h24 par Onmyoji
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

@FK Pas de soucis avec ce que tu évoques.

A mon sens c’est effectivement applicable surtout à soi même, avec si possible l’appui de reculs extérieurs : psy, conjoints, autres proches.

A appliquer aux autres cela me semble plus casse gueule.
De la meme façon quand vous l’appliquez a vous meme vous définissez plusieurs archétypes composant vos êtres. Je ne dis pas autre chose quand je propose ne pas catégoriser les femmes sous un seul archétype et plutôt à les considérer comme des êtres humains nécessairement complexes et pas monolithiques.

Chercher les motivations profondes des gens qui vous entourent. Chercher leurs moteurs. Je ne peux qu’être d’accord avec cela. Mais cela signifie s’intéresser aux gens, les considérer comme des êtres humains même s’ils sont évidemment sexués.

Je n’ai rien contre l’analyse et la réflexion. Ne vous méprenez pas.

Je constate comme vous aussi des schémas généraux. Des redondances de comportements genrés.

Je pense pour ma part que l’efficacité c’est d’en faire abstraction. Car ainsi vous savez faire avec bien plus de gens, qu’ils soient hommes ou femmes, amis ou amants.

Et je pense surtout que filer des schémas généraux à des gens n’ayant pas l’empathie et l’intelligence sociale nécessaire pour en percevoir les limites c’est filer un bazooka à un gosse de 10 ans.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] 100% d'accord le 05.03.22, 12h29 par FK
  • [+1] Constructif le 06.03.22, 04h25 par Onmyoji
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !

A mon sens la "beauté" du truc c'est que tu peux rien en faire sans réelle réflexion (et un minimum de compréhension de l'âme humaine). Y'aurait pas moyen je pense d'en faire une grille de lecture mécanique, ça serait ridicule.

Le seul risque que je vois c'est le player bas de plafond qui entend "archétype" et qui va en déduire "caricature" et fonctionner à base d'un princesse vs putes très superficiel

(l'exemple de geronimo qui n'arrivait pas à comprendre cette dualité, ni à y plaquer les bonnes interprétations, et encore moins, réactions)


Mais ça quoi que tu fasses, t'empêcheras jamais une part de mecs limités de raisonner à la caricature à trait épais. Y'en a qui sont juste codés comme ça et qui ne sont pas équipés pour gagner en définition et en nuance.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] En effet le 06.03.22, 04h25 par Onmyoji
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Quelques réflexions…

Les motivations profondes façonnant une personnalité ont à mon sens un rapport avec le sexe de l’individu.

Par contre, j’y vois plus une adaptabilité ou au contraire une confrontation entre l’individu et le groupe au sens large (société, travail, famille, amis) qu’une simple différence entre hommes et femmes.

Et je précise de suite que ce n’est simple pour aucun sexe. Par contre l'avis de l'entourage pèsera différemment sur l'un et l'autre, ce que l'un pourra se permettre sera considéré chez l'autre comme inapproprié.

A trop vouloir lutter contre justement un archétype dans lequel il serait si commode de se glisser parce qu’en fait c’est ce que l’on attend de nous, nous pouvons à terme donner une image de nous, non pas fausse mais très très parcellaire. Et en souffrir à la longue.

Pire, nous pouvons nous-même nous convaincre que nous sommes ainsi, que s’ouvrir sur un autre terrain nous rendrait faible et donc à la merci des autres. Et c’est tout un pan, si ce n’est plusieurs, de ce que nous sommes vraiment qui échappent non seulement à notre entourage plus ou moins proche mais au final également à nous.

Je donne un exemple au hasard, celui d’un fiscaliste qui par peur d’un jugement défavorable, va brider son talent pour l’aquarelle et rester peintre du dimanche. Et donc contraindre si ce n’est éteindre une parcelle de lui qui pourtant lui permettrait de recharger ses batteries et oublier un temps sa montagne de bilans.

J’en viens tout naturellement à me demander s’il est si simple de laisser s’épanouir nos différentes composantes, à qui peut-on vraiment faire confiance ? D’un autre côté, avons-nous la sincère envie de percer à jour notre meilleur ami ou même notre partenaire du moment ?

Car il peut s’avérer que cette boite de Pandore nous interpelle violemment, trop peut-être… Jusqu’où sommes nous capables d’aller dans la connaissance d’une personne qui peut se transformer en quasi inconnu et pourquoi pas nous effrayer si certaines de ses facettes heurtent une de nos cordes sensibles ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Très intéressant le 05.03.22, 14h50 par Eloxford
  • [+1] Constructif le 06.03.22, 04h26 par Onmyoji
  • [+1] Intéressant le 06.03.22, 15h59 par Icecastle

Perlambre je suis pas sûr à 100% d'avoir compris ton message. Je sais pas si tu parles pas plutôt d'injonctions du coup (les attentes venues de l'extérieur, auxquelles on se soumet ou non).

Je crois qu'on a jamais vraiment prise sur les archétypes qui nous pilotent tirent en profondeur, on peut juste choisir de les écouter et de les nourrir, ou de les ignorer au risque de se sentir incomplets.

Ils sont en nous, ils nous tiraillent, mais pas comme des démons qui pourraient nous pousser à faire n'importe quoi : juste, ce sont les couleurs dont on est peints. Je pense pas que ce soit dangereux de regarder à l'intérieur de soi même, sauf si on cherche un prétexte pour faire n'importe quoi.
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Pour ma part je conçois les archétypes comme la partie profonde qui sous-tend ce qu'on perçoit, comprend, ce qui nous fait réagir/ vibrer/ combattre/fuir/ ressentir de la gratification/ punition/ aversion, ce vers quoi on est attiré, notre manière d'agir. La partie immergée de l'iceberg qui determine notre comportement dans le courant et en surface
Une des choses sur laquelle je suis revenu dans un post précédent c'est que derrière des mots très communs on met des sens très généralistes au point qu'ils en perdent de la signification. L'archétype c'est un peu ce qui va permettre de composer ce sens.
"Dis moi qui tu es, je te dirais comment tu t'exprimes". Mais cette expression est dans le monde, au sens large. J'aurais pu ajouter "comment tu imprimes" aussi. Au sens de garder l'empreinte du monde en soi.
Ça a toujours été assez important pour moi de connaître ce que les autres mettent sous un mot. Quand on me parle d'un goût, d'une passion, j'aime en connaître la raison, la source, ce que ça évoque chez l'autre. Parce que même si c'est mon cas ou au contraire, ce peut être pour des raisons totalement différentes.
Je me rends compte qu'au final, ce que je cherche peut-être au travers de cela, c'est justement de lire les archétypes de l'autre. Donc je ne suis pas convaincu du fait que ce soit uniquement un outil interne.
Ça peut aussi s'appliquer à quelqu'un qu'on fera la démarche de connaître.
D'ailleurs, comme j'avais fait le travail d'analyser mes raisons/ motivations/ expressions sur des aspects spécifiques, je ne les avais pas rattachées à des aspects plus généraux (hormis une paire dans lesquelles je me reconnais naturellement) puisque pour moi c'était antinomique, c'était le contraire de ce que j'avais fait. Mais en fait on peut très bien se détacher de généralités qui sont des mots faits pour communiquer avec les autres, pour se rapprocher de généralités qui sont des concepts faits pour connaître des individus, en passant par des éléments spécifiques qui vont en être l'expression.

À mon avis évidemment les humains sont complexes mais il reste souvent un groupe d'éléments qui domine. Personne, même équilibré, ne l'est totalement dans ses motivations etc (sinon on ne peut l'être à la surface puisqu'on sera toujours tiraillé entre différents aspects*).
Et le pilote change en fonction des circonstances.
*et c'est là où ça devient intéressant. Je me rends compte d'une chose c'est que dans la liste évoquée par FK, j'avais noté un seul archétype négatif. Mais dans mon analyse ça m'a un peu gêné et j'en suis venu à dire que tel ou tel s'exprimaient négativement chez moi. En fait je pense que tous les archétypes sont un peu à double tranchant, double face. Ça dépend du degré et comme ils sont construits chez nous. Le Protecteur peut vite se transformer en oppresseur s'il fait plus attention à son objectif de protection qu'aux besoin de l'autre. Alors que la situation optimale de protection serait de savoir laisser l'autre vivre aussi.

Donc souvent ça va être quelque chose de trop complexe à l'usage car pas assez d'informations, parfois ça peut être utile pour résoudre des noeuds spécifiques dans nos réactions, perceptions ou dans la communication ou dynamique avec l'autre. J'avoue que pour ma part ça m'a permis plus de plaquer un concept sur des choses éparses que je connaissais déjà et d'en faire quelque chose de plus ciblé, homogène, moins labile, dispersé et sans lien. Mais je n'ai rien "découvert". Par contre ça me donne plus de prise dessus. Au moins mentalement. À voir ce que je vais en faire.

Quant à la formation de ces archétypes je pense qu'il y a un atavisme autant qu'un façonnage au contact des autres. Donc certains pourraient effectivement se trouver réprimés ou finir par devenir des personnes qu'ils ne sont pas parce qu'ils sont obligés d'enfiler un costume auquel on les a destinés. Ça me fait penser aux histoires de super-héros qui sont très archétypales (faut savoir que de toute manière la fiction se base sur des thèmes centraux incessamment répétés. Shakespeare a tout écrit:). Cf mythe et naissance du héros... ce qu'on oublie de faire comme lien c'est que la fiction n'est qu'une version imaginée plutôt que vécue du monde, mais elle en reprend les codes) et ont un trope qui s'appelle "take the mantel": enfiler le costume, reprendre le flambeau (par exemple dans les histoires de Batman et Robin, très intéressantes d'ailleurs du point de vue du développement du personnage de Robin qui se forme comme un individu normal à la fois par son passé, l'attente de Batman et ses propres réactions instinctives à certaines expériences). C'est parfois ce qui arrive chez certaines personnes, par obligation, pour avoir l'admiration de quelqu'un, par responsabilité ou parce qu'on pense que c'est ce qui va nous permettre de nous faire une place dans le monde.

Est-ce qu'on a besoin/ envie de connaître tous les masques de l'autre? On pourrait traverser la vie sans avoir besoin de connaître l'autre à ce point. Ou sans y plaquer un concept tel que ceux-ci pour expliquer que certaines réactions viennent de sa relation à son père ou à un évènement passé. Cependant pour moi c'est intéressant quand ça permet de relier des points au départ en apparence épars entre eux.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Très intéressant le 06.03.22, 13h20 par Perlambre
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

FK,

Je pars de l’idée que l’ensemble de nos désirs peuvent représenter nos archétypes. Que très tôt nous nous posons la question de savoir qui nous sommes et quelle place nous souhaitons occuper au sein d’une communauté. Je pense même que notre souhait le plus cher est d’échapper à une vie ordinaire et donc il nous faut pour cela devenir une sorte de héros.
Mais les injonctions pèsent dans la balance et à moins d’avoir le Rebelle comme archétype dominant, nous restons bien souvent incomplets.

Onmy,

Je partage absolument ton envie de partir à la découverte de l’autre, de gratter le vernis parce que je me suis aperçue que si nous nous contentons du masque social de l’individu, nous passons à côté d’une vraie rencontre. Encore faut-il que notre interlocuteur accepte d’abaisser sa garde ; de notre côté il faut se sentir prêt à toute demande de réciprocité.
En ce qui concerne l’archétype double face… je dois reconnaître qu’il existe. Je me sens Explorateur : curieuse, se posant mille questions, en recherche de liberté. Et de ce fait me complique à loisir la vie, enfin surtout ma vie sentimentale. Il faudrait que je rencontre un Magicien afin d’assouplir certains de mes comportements :lol:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Intéressant le 06.03.22, 14h46 par Onmyoji

Mais pour moi raisonner sur les archétypes, c'est se poser la question des motivations (existentielles, possiblement limbiques) profondes qui façonnent la personnalité de quelqu'un (ou de soi, et plus souvent, de soi).

Pour moi c'est l'observation des rivières souterraines, jamais vraiment connues, au mieux soupçonnées, et de leur influence sur la topographie de la personne.
Hello FK,

Je suis entrain de lire un livre qui aborde deux courants de la psychologie qui me paraissent intéressant. Son auteur fait une comparaison pertinente entre la psychanalyse et le béhaviorisme : les premiers cherchent par l’échange à faire remonter des éléments de l’inconscient vers le conscient, tandis que les second « coupent les mauvaises herbes à la surface tant qu’elles repoussent".

Je ne connais pas de discipline consistant en revanche à creuser des tunnels qui permettent d’accéder directement aux rivières souterraines. L’inconscient demeure quelque chose de mystérieux, que nous modifions à chaque nouvelle rencontre, expérience, échec, succès…
Ces derniers temps, les messages de @Paul qui ont introduits l'idée d'utiliser les archétypes, m'ont ouvert des pans gigantesques d'introspection et de compréhension essentielle de moi-même, des choses qui m'échappaient jusqu'alors.
A quelles découvertes penses-tu (si ce n’est pas indiscret) ?

J’ai remarqué, durant la lecture de mon livre de psychologie, que de l’étudier me permettait de découvrir des outils de compréhension de mon inconscient. Quand on a des bases dans ces domaines, on devient un peu mieux à même de comprendre les mécanismes qui nous guident et je trouve que c’est un moyen intéressant d’introspection.

Je serais quoiqu’il en soit curieux de savoir quels outils ou lectures t’ont permis d’aborder ces archétypes ?
Roi sous la montagne

Je suis entrain de lire un livre qui aborde deux courants de la psychologie qui me paraissent intéressant. Son auteur fait une comparaison pertinente entre la psychanalyse et le béhaviorisme : les premiers cherchent par l’échange à faire remonter des éléments de l’inconscient vers le conscient, tandis que les second « coupent les mauvaises herbes à la surface tant qu’elles repoussent".
Je ne connais pas de discipline consistant en revanche à creuser des tunnels qui permettent d’accéder directement aux rivières souterraines. L’inconscient demeure quelque chose de mystérieux, que nous modifions à chaque nouvelle rencontre, expérience, échec, succès…
@Fauve noir Bah justement, n'est-ce pas le propos, l'objectif de la psychanalyse ? En l'occurence, ici ça s'approcherait de Jung et de ses travaux sur les archétypes (les grandes rôles dans l'inconscient collectif, qui jouent des rôles plus ou moins structurants dans nos personnalités).

Je n'ai pas vraiment lu quoi que ce soit à ce sujet, j'ai surtout été inspiré par les récents posts de Paul, le reste n'est que le fruit de mes réflexions et introspections. C'est très personnel et ça ne parle peut-être pas à tout le monde, c'est un prisme à travers lequel on s'observe soi-même, mais il existe d'autres prismes et façons de se concevoir, de se décortiquer.
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

BON PLAN SEXY : De -15 à -70% chez la boutique sexy LoveHoney.fr. LoveHoney.fr propose toute l'année des réductions très agressives sur leur catalogue lingerie, sextoys et autres accessoires. Suivez ce lien pour consulter les offres du moment.

Vous pouvez aussi soutenir FTS en passant par ce lien pour faire votre shopping sur Amazon.fr

Répondre