Discussion

Pourquoi est il toujours question d'une relation Dominant/Dominé

Note : 11
lancé par DiversityHD le 13.03.2017
10 réponses
dernier par Onmyoji le 10.05.2017, 19h02
Bonjour FTS.

J'aimerai aborder un aspect d'un comportement, d'une habitude et d'une conception que je ne supporte plus, et dont je suis moi-même "victime".

Je vais tenter de ne pas m'approcher des sujets interdits, et si c'est le cas soyez libre de supprimer ce poste et d'accepter mes excuses. Je vais essayer de parler d'une chose qui est très flou pour moi et je ne cerne que très peu les fondements.

Avant de commencer j'aimerai préciser que je suis totalement en accord avec l'idée qu'hommes et femmes doivent être traités avec respect, équité et égalité, et que chacun / chacune est libre d'avoir la sexualité qu'il souhaite, du moment qu'il ne fait de mal à personne et qu'il respecte la loi, et que cela ne devrait l'exposer à aucune moquerie ou jugement moral. (et c'est pour ça que j'ouvre ce topic).



Alors, qu'est ce que j'entends par "relation Dominant/Dominé lorsque l'on parle de sexualité"?

C'est assez compliqué à expliquer. Essayons de raisonner avec "Un pénétré" et "un pénétrant" (moui c'est un peu chelou mais vous allez comprendre :roll: ).

Posons d'abord les bases:

On se place dans le cadre d'une relation sexuelle à deux, Homme-femme ou Homme Homme (loin de moi l'idée de discriminer les lesbiennes mais l'idée est plus floue dans leur cas).

Commençons par Homme/Femme. On vas appeler le mec Léo et la fille Marie. Léo est un mec moyen , qui n'as jamais lu FTS et ne s'est jamais vraiment posé de question sur les relations hommes/femmes (soit 75% de la population et encore je pense être très gentil). Léo rencontre Marie en boite de nuit. Ils dansent, se plaisent, Marie le ramène chez lui, ils couchent ensemble. Coup d'un soir oblige, Léo rentre chez lui. Le lendemain, Léo retrouve ses potes. Il s'empresse de raconter sa soirée: " Pouah les mecs hier j'ai serré une meuf trop bonne, on est rentré chez elle je l'ai baisée . (On vas s’arrêter là, je vais pas continuer l'histoire quand il raconte comment elle l'as bien sucer en la traitant de salope devant l'acquiescement de ses copains, c'est un autre débat. )

Ici Léo emploi le terme "Je l'ai baisé". Donc Marie "s'est faite baiser" par Léo. Et c'est là que moi j'ai un problème. On parle bien d'une relation ou Marie était pleinement consentante. Ce genre de discours je l'entends quotidiennement. Vous allez me dire " tu prends le pire des cas, le mec de base débile et peu intelligent".Non. J'entends ça quotidiennement, n'importe où. Que ce soit au resto universitaire le midi, à la salle de muscu, dans ma classe...

Personnellement, je trouve cette façon de parler rabaissante pour (dans ce cas) la femme. C'est dégradant, non ? Je fais peut être une psychose la dessus.. Cette "expression" apporte avec elle un lot de "sous entendu" et une notion de dominant/dominée.
Je sais pas, par exemple, en parlant de l'acte sexuel, si il avait dis "Je l'ai dominée" au lieu de "Je l'ai baisé, ça veut pas exactement dire pareil mais l'idée est pas loin (dans le langage courant hein, sans s'appuyer sur la définition exacte). Je sais pas si vous voyais ce que je veux dire.

J'ai l'impression que beaucoup de mecs pensent comme ça.

On retrouve ce genre de "pensée" chez l'acte homo-sexuel masculin. On a (toujours dans le langage courant, en dehors des homophobes) un "actif et "un passif". Donc on a un pénétrant "actif" et un pénétré "passif". Pareil, je trouve bizarre, en quoi le pénétré serai plus "passif" que le pénétrant ? Si vous me répondez "C'est un abus de langage" je vous réponds que je ne pense pas. Je pense que cela reflète un état d'esprit de la société aujourd'hui. Et je trouve que c'est grave.

De même, si on se replace dans une situation hétéro mais en changeant les rôles. La femme pénètre l'homme. Cela est je trouve "un taboo". Je dis pas qu'il faut en parler a tout le monde hein, je suis pas non plus en faveur d'une société hyper décomplexer. Mais je veux dire, en tant qu'homme, c'est pas le genre de truc qu'on ira raconter, même à ses amis proches. Parce que c'est perçu comme dégradant et nous savons, que même par nos amis proches nous allons être jugé . Aussi favorable puissions nous être à la pratique.

En fait quelques soit la situation, dans la conception de la société, le pénétré est "dégradé/dominé/inférieur" par (rapport) le (au) pénétrant.
Et sans généraliser ni trop rentrer dans le sujet , je trouve que la femme est en est la première victime.

Je sais pas si vous voyez un peu ce que j'essaie d'expliquer Image .



Petite question aux filles: est-ce que quand vous racontez à vos amies/copines, vous dites " Hier je me suis fait baiser par un mec c'était bien cool (ou bien nul :lol: ) " ? Est ce que ça vous dérange que le mec, de son côté, parle de d'une telle manière ? En disant qu'il "vous à baiser" et pas que "vous avez baiser" ? Est-ce que, peut être, quand vous coucher avec un mec, vous avez le sentiment de vous "laisser baiser" ou de vous "donner à lui" (je pense que non, mais sait on jamais) ?

Je pose également la question aux membres homosexuels ou ayant déjà joué le rôle du pénétré.



Car en fait, j'ai l'impression qu'il y a une différence de jugement entre le pénétrant et le pénétré. Ou alors carrément un jugement pour le pénétré, et aucun pour le pénétrant.



Au début du topic j'ai dis:
Citation:
et dont je suis moi-même "victime".


Je dis ça car il m'arrive à chaud, de penser comme ça. Il m'arrive même de dire "une telle s'est niquer..". Aujourd'hui je fais un gros travail sur moi-même pour changer ma vision des choses.
Mais je rencontre 2 difficultés:

- La première c'est que j'ai l'impression d'avoir était éduquer (je pense pas que ce soit par mes parents) ou formater pour penser comme décris précédemment. J'ai l'impression que cette vision des choses est ancrée en moi, et c'est très difficile de s'en détacher.

- La deuxième, c'est les filles (où les femmes).
Parce que dans l'imité de l'acte sexuel, il arrive souvent qu'elles me disent "Démonte moi" ou "Baise moi". Après tout, si elle me demande de la baiser, pourquoi je n'aurait pas le droit de dire que.. je l'ai baisée ? (Je sais que ce qui se passe dans l'intimité des rapports n'illustre en rien la réalité, mais c'est pas toujours évident de faire la différence. ).

Ensuite, j'ai l'impression que les femmes "laissent faire". Genre un peu comme si, au final ça les dérangeais pas vraiment de "se faire baiser" et pas "d'avoir couché".J'ai dis "j'ai l'impression", me frappez pas :P ).


Un dernier point: il est souvent difficile, quand on rencontre un nouveau partenaire, de parler, voir d'accepter son passé sexuel. Et plus il est riche et plus c'est dur. Si on enlève tout les aspects de jalousie de l'autre etc.. , on peux dans ses situations trouver son/sa partenaire, "souillé(e) ou sale". Souvent ( jugement effectué a partir de mes expériences passées avec des femmes) j'ai le sentiment que c'est moins dur pour les femmes d'accepter le passé de l'homme que l'homme d'accepter celui des femmes. Comme si il étais plus "dégradant" d'avoir été pénétré que de pénétrer. Et donc plus difficile a accepter. Je trouve que, quand on pense par exemple a sa copine dans le passé avec ses exs, on l'imagine à défaut "se faire baiser" et pas coucher avec eux. Donc sortir de cette vision dominant/dominé permet d'aborder les choses plus sereinement. Enfin encore un point ou je passe surement pour un mec chelou, mais bon c'est dur d'expliquer :/

Tout ce que je dis là, c'est juste pour essayer d'expliquer ce que je pense. Je ne cherche ni à critiquer, ni à juger qui que ce soit. J'essai d'expliquer très maladroitement mon problème et ma question.
J'aimerai avoir votre avis personnel sur la question.
C'est possible que je me trompe, je n'affirme pas ce que je dis et je ne défends pas ma position. Au contraire je vous demande de l'aide pour comprendre, pour m'éclairer et m'aider à accepter.

Ce topic est à cheval sur une question de société mais aussi de développement personnel. Si vous voulez je peux le dédoubler dans les deux threads, afin d'aborder les questions de société ici, et les questions de développement personnel dans le thread dédié.

Merci pour vos réponses, si vous voulez répondre par message privé n'hésitez pas :wink:




Merci
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 25.04.17, 20h38 par Hillel
Citation:
Donc sortir de cette vision dominant/dominé permet d'aborder les choses plus sereinement. Enfin encore un point ou je passe surement pour un mec chelou, mais bon c'est dur d'expliquer :/


On vit dans une société patriarcale, l'homme est le prédateur, la femme la proie, pour grossir le trait. En tant que prédateur, ton objectif est de multiplier les trophées, donc si on te demande "Avec combien de femmes as-tu baisé ?", tu grossis le nombre. A l'inverse, la femme ayant sa valeur reliée à la parcimonie avec laquelle elle se donne, elle dissimule autant que possible ses aventures. C'est une tendance que montre les études, vis-à-vis de la fameuse question du nombre de partenaires.

Ce que je viens d'exposer, c'est le raisonnement patriarcal de base. C'est de ça que découle les idées selon lesquelles les femmes doivent "se respecter".

Mais il y a aussi la question de la performance. Dans une conception traditionnelle, la femme est passive dans l'acte sexuel, et celui-ci se résume souvent à l'homme. Que fait-il, et comment. Plus il y a de partenaires, plus l'homme se sent menacé vis-à-vis de la concurrence qu'il affronte dans sa performance.

Mais on a tout à gagner à sortir de ce schéma.

Citation:
Personnellement, je trouve cette façon de parler rabaissante pour (dans ce cas) la femme.


Question délicate. Jamais je n'aurais pu dire ça à propos de mon ex. Ma sexfriend actuelle est la première à m'envoyer des "Je vais te sucer comme une chienne", "Je suis habillée comme une salope", etc. Pourtant, elle a de grosses convictions féministes. Et elle n'a aucun soucis à dire à ses potes qu'elle s'est bien faite baiser.

Donc à ce niveau, tu psychottes un peu. Ouais, ça fait un peu discussion de vestiaire, et c'est pas la finesse incarnée, mais demande-toi déjà quelle relation unit les deux protagonistes. Si je parle d'un coup d'un soir, notre relation a uniquement été sexuelle. C'est le seul lien, donc c'est normal que la vision que j'ai d'elle soit sous cet égide.

Donc dire d'un coup d'un soir que je l'ai bien baisé, ça me choque pas.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 13.03.17, 21h56 par DiversityHD
  • +1 (Constructif) le 14.03.17, 10h07 par Jalapeno
  • +2 (Absolument) le 15.03.17, 20h53 par Onmyoji
Citation:
Mais on a tout à gagner à sortir de ce schéma


Pourquoi et comment ? J'aimerai vraiment que tu développes O:)

Citation:
Plus il y a de partenaires, plus l'homme se sent menacé vis-à-vis de la concurrence qu'il affronte dans sa performance.


Pourtant, on s'efforce de nous expliquer que chaque relation sexuelle (avec un partenaire différent) est unique. Que de cette liaison découle une alchimie que ton à ta partenaire n'as pas connu avant toi et ne connaîtra pas après. Ce qui, du coup est faux ?


Citation:
Question délicate.


En effet :p

Citation:
Jamais je n'aurais pu dire ça à propos de mon ex.


Pourquoi ?


Merci :)
  • r-0
  • Score : 168 - 26 ans - MBTI: ESFJ
Citation:

Citation:
Plus il y a de partenaires, plus l'homme se sent menacé vis-à-vis de la concurrence qu'il affronte dans sa performance.


Pourtant, on s'efforce de nous expliquer que chaque relation sexuelle (avec un partenaire différent) est unique. Que de cette liaison découle une alchimie que ton à ta partenaire n'as pas connu avant toi et ne connaîtra pas après. Ce qui, du coup est faux ?



Si c'est vrai, mais il peut ne pas y avoir d'alchimie d'ailleurs.
Mais ce que veut dire Raven (si je me trompe pas) c'est juste que plus la femme a eu de partenaires, plus tu vas vouloir être dans la performance pour qu'elle se dise que de tous, tu as été le meilleur.
Logique, qui aurait envie d'être un mauvais coup?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Il y'a du vrai...) le 14.03.17, 21h47 par DiversityHD
  • THS
  • Score : 56 - 21 ans - MBTI: ENTP
Pourquoi est il toujours question d'une relation Dominant/Dominé

C'est excitant dans une relation et sa complète une règle : il faut de tous pour faire un monde ...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Developpe stp) le 14.03.17, 21h48 par DiversityHD
Petite question aux filles: est-ce que quand vous racontez à vos amies/copines, vous dites " Hier je me suis fait baiser par un mec c'était bien cool (ou bien nul :lol: ) " ? Est ce que ça vous dérange que le mec, de son côté, parle de d'une telle manière ? En disant qu'il "vous à baiser" et pas que "vous avez baiser" ? Est-ce que, peut être, quand vous coucher avec un mec, vous avez le sentiment de vous "laisser baiser" ou de vous "donner à lui" (je pense que non, mais sait on jamais) ?

Puisque tu poses une question aux filles ;)

Je ne dis jamais à mes copines que "X m'a baisée".
C'est sous-entendre que seul l'homme est sujet de l'acte sexuel.
Je vais préférer l'expression "j'ai couché avec X".
Parce qu'il y a coopération érotique.

Si l'homme en question raconte à ses copains qu'il m'a baisé, de toute façon je ne suis pas là pour l'entendre et si d'aventure cela arrivait à mes oreilles, je ne pourrais que sourire, sachant qu'il a lui aussi été baisé par moi.

Et dans le cas d'un homme auquel je tiens, je dirais "nous avons fait l'amour".

Quant à l'idée de se donner à un homme, en tant que pauvre petite chose réduite à son bon vouloir... bah non.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Merci ! :)) le 15.03.17, 19h21 par DiversityHD
Raven résume bien la chose. On a tous intérêt à sortir du schéma parce que le jour où les filles sont plus jugées sur leur parcimonie mais simplement sur ce qu'elles sont elles se lâcheront plus et auront moins le réflexe de pas vouloir coucher pour se protéger des on-dit.

Pour ce qui est des partenaires, c'est à géométrie variable. Que ce soit une fille à laquelle je tiens ou pas j'essaie de ne pas juger, mais ça arrive toujours un peu. Mais je retiens plus l'état d'esprit que le nombre. Parce que ça m'informe sur la conception de la vie, des relations et du sexe de la fille.
Et je peux te dire que pour la plupart des filles, les queutards sont aussi considérés comme sales et pas séduisants. Voire morts de faim, parce qu'à partir d'un certain nombre de filles, on peut plus raisonnablement penser que tu n'as chopé que des mannequins très demandés. Non. À partir d'un moment tu as fait comme tous les mecs en chien, tu as pris celle qui voulait, pas par vrai désir "personnalisé" mais par besoin.

Quant aux mots en général je raconte pas ça. En tous cas certainement pas d'une Nana qui est dans mon cercle social et que peuvent rencontrer les amis. C'est une question de respect puis ça évite les gaffes (et aussi de donner des envies aux chacals qui sommeillent en chacun).
Si ça doit arriver, je dis qu'on a baisé. Les détails c'est pour les soirées entre vrais potes au bout du bout, pour les filles qu'ils connaîtront jamais, et en général c'est pas dans une optique dégradante (on est tous sur la même longueur d'onde. On sait que le sexe, ça n'est pas sale, sauf quand c'est bien fait. Donc si on parle de détails scabreux ça entraîne pas de jugement sur la fille. Au contraire on est tous contents d'avoir des filles qui sont chaudes au lit. Ça mérite le respect et l'admiration. C'est pas une qualité si courante d'être chaude et douée;))

Mais pour moi, c'est vrai que je pars pas du même postulat que ce que décrit Raven. Je me dis que chacun est "dans son rôle", mais que c'est pas plus facile ou mieux d'être l'un ou l'autre. Et puis bon, le sexe ça se limite pas à mettre des coups de bite hein. C'est l'une des finalités mais ça peut n'être qu'un moyen.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Absolument) le 16.03.17, 09h26 par Jalapeno
  • +1 (Intéressant) le 02.04.17, 13h34 par DiversityHD
Voir les travaux d'Henri Laborit à ce sujet. Un très bon livre, court et bien vulgarisé : "L'éloge de la fuite".

La relation dominant-dominé est intrinsèque à la vie des êtres vivants possédant un système nerveux : les animaux.

C'est l'unique moyen d'apprentissage des êtres vivants, celui d'être "récompensé" chaque fois qu'il "domine" une situation, chaque fois qu'il trouve le moyen de se faire plaisir.

Alors même si c'est l'homme qui pénètre et la femme qui est pénétrée, on peut dire "je l'ai baisé", de manière à exprimer sa dominance sur une situation, plutôt que "j'ai baisé avec", sous-entendant que la relation de dominance est moins contrastée de par l'accord mutuel que la formule implique.

Néanmoins, toute personne moins égocentrique dira "j'ai baisé avec", "j'ai couché avec", et pas "j'ai baisé X", "j'ai démonté X"...

En fait, la formulation qu'on utilisera ne sera que le reflet de la représentation de leur relation de dominance.

J'imagine que cela fonctionne de la même manière chez les amants homosexuels.

Alors pourquoi est-il toujours question de relation dominant/dominé ? Parce que c'est le propre du fonctionnement d'un système nerveux. Les mots qu'on utilise pour décrire la situation n'étant que la représentation qu'on s'en fait.

Pourquoi on utlise "j'ai baisé X" ou "j'ai baisé avec X" ? Pour exprimer la représentation de son pouvoir dans la relation.

Est-ce que cela est dévalorisant pour l'un ou pour l'autre ? C'est à voir au cas par cas. Quand une fille a été très active j'imagine mal le mec dire qu'il l'a baisé, il dira plutôt on a bien baisé ! Mais s'il dit "je l'ai bien baisé", alors la dévalorisation dépendra seulement de la représentation que la fille s'en ai faite.

J'ai des copines qui expriment clairement bien (ou mal) se faire baiser alors qu'elles sont actives, indiquant seulement le jeu de pouvoir qu'elles aiment lors de leurs ébats. Car dans tous les cas, elles baisent avec quelqu'un, et disent d'abord qu'elles couchent AVEC quelqu'un. Mais elles aiment baiser avec quelqu'un qui les baise. Question de représentations.
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  • +1 (Intéressant) le 10.05.17, 09h45 par DiversityHD
  • -1 (Du grand n'importe quoi) le 10.05.17, 12h23 par Onmyoji
  • -1 (Facepalm) le 10.05.17, 13h01 par Popovski
La récompense ne fonctionne pas du tout ainsi. Déjà parce que c'est l'anticipation qui crée la stimulation et qu'il y a ensuite entretien ou non du signal en fonction du résultat, ensuite parce que ça n'a rien à voir, on peut aussi avoir une stimulation pour des comportements coopératifs, et non compétitifs, et bien d'autres choses pour lesquelles il n'y a pas d'opposition.
Moralité c' est mieux de pas se servir de la science pour justifier des choix en disant que "c'est le seul moyen".
Nous sommes humains, nous avons le choix de nos comportements, même si le panel en est limité par nos capacités intrinsèques (et en l'occurrence ce n'est pas le cas).
Ici c'est juste un comportement pour se donner des airs, c'est pas scientifique, juste de l'ego
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Developpe stp) le 10.05.17, 12h46 par DiversityHD
  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 10.05.17, 13h10 par Fate
Citation:
La récompense ne fonctionne pas du tout ainsi. Déjà parce que c'est l'anticipation qui crée la stimulation et qu'il y a ensuite entretien ou non du signal en fonction du résultat, ensuite parce que ça n'a rien à voir, on peut aussi avoir une stimulation pour des comportements coopératifs, et non compétitifs, et bien d'autres choses pour lesquelles il n'y a pas d'opposition.


Ou est l'opposition avec ce que je cite ? Pourrais-tu étayer tes propos plutôt que de mal noter un raisonnement cité d'un des plus grands neurobiologistes de l'histoire qui est Monsieur Henri Laborit ? Sinon ok...

Citation:
Ici c'est juste un comportement pour se donner des airs, c'est pas scientifique, juste de l'ego


C'est exactement ma conclusion... dire "j'ai baisé avec X" ou "j'ai baisé X" est juste un moyen de communiquer sa représentation de dominance et donc de définir par rapport à soi la relation. Donc exprimer son ego...
Laborit ne dit pas que seule la domination existe, mais que c'est un réflexe fonctionnel de classer les choses dans une échelle d'importance dans un milieu.
Ce que tu en conviendras, n'a rien à voir avec le fait de l'exprimer.
De plus ses théories au niveau comportemental sont pleines de trous même si c'était un neurochirurgien et neuropharmacologue de génie. Entre autres,
Il se base sur l'idée du cerveau triunique et le "cerveau reptilien" chez l'homme, ça n'existe pas,
Et il dit que l'amour est une création faite pour justifier la dominance, ce qui est faux puisque des structures neurales sont associées à ce sentiment (ainsi que des mécanismes hormonaux et neurochimiques spécifiques).
De nombreux travaux montrent que la récompense n'intervient pas que par la dominance, et la liste est trop longue (cf. Pubmed).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Ca va mieux en le disant) le 10.05.17, 19h11 par Fate
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