Thank you for Smoking, et t'as pas idée à quel point...

Je voulais signaler une série d'article sur LeMonde.fr que j'avais déjà cité dans un autre topic de FTS, à propos des "Tobacco Documents", des documents issus des archives secrètes des cigarettiers, qui permettent de voir de manière très détaillée comment ces derniers ont manipulé l'opinion en manipulant scientifiques, politiques et personnalités médiatiques. Et qui expliquent pourquoi on peut encore fumer alors que ces (auto-censuré) auraient dues être envoyées au diable depuis longtemps.
Certains trouveront que ma réaction, c'est un peu se réveiller du monde des bisounours et entrez dans celui de l'évidence. Peut-être. Mais c'est absolument scandaleux si les faits rapportés dans ces articles sont véridiques. Et inquiétant, si certaines allégations selon lesquelles les mêmes techniques sont en train d'être reprises par d'autres industries s'avèrent vraies. Les industries en question étant celles du pétrole, d'où le climato-scepticisme, et les majors des industries culturelles, d'où les propos et études soi-disant scientifiques pour prouver l'efficacité de la riposte graduée.
Enfin, j'invite particulièrement les fumeurs à lire.

Liens:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Personne ne te force à fumer.
Arrêter de fumer n'est pas simple, mais c'est faisable.
Juste, il suffit de peser le pour et le contre et d'agir.
On connaît tous les risques qu'on encore avec la cigarette.


La loi interdit normalement les gens de fumer (à l'achat) avant 15 si je ne me trompes pas.
En tout cas, la loi considère qu'avant, c'est du ressort des parents, après, celui de l'individu concerné.
Une fois qu'on connais les faits, c'est à chacun d'agir.
Les faibles qui se font entrainer sont responsables.
Ceux qui le font de plein gré, tans mieux pour eux.


Je n'ai rien contre les fumeurs, j'aime les emmerder en soufflant sur leur fumée pour pas que ça pollue mes bio-poumons, si ça les rends heureux tant mieux.
Mais ça été leur choix.
Se lancer dans un produit addictif alors qu'on le savait, c'est accepter les conséquences qui en découlent.
Qu'ils ne viennent pas dire que c'est l'industrie. Elle ne fait que répondre à un besoin. un besoin n'est jamais crée ex nihilo, il y a toujours une base réelle.


Donc c'est cool de critiquer la presse people, MTV, les clopes et leur industrie, il n'empêche que c'est le consommateur qui a le choix en fin de compte qui choisit d'y prendre part.

En soi, je suis plutôt d'accord sur le fond de ce que tu dis Smooth, par contre, la façon dont tu le dis et la vision que tu as des choses est légèrement naïve...

Mr.Smooth a écrit:

Personne ne te force à fumer.
Arrêter de fumer n'est pas simple, mais c'est faisable.

C'est vrai personne ne vient te mettre un couteau sous la gorge en te disant "fume, fume", néanmoins, je sais a quel point il est difficile de ne pas fumer dans un environnement ou tout le monde fume, je suis non fumeur, tout mes amis fument, dans toutes les situations, combien de potes ne fumaient pas au début, et puis, pour faire partie du groupe, pour les pauses clopes a l'époque du lycée, pour les coins fumeurs des bars/boites, pour utiliser l'engin social qu'est la cigarette se sont mis a fumer... ?
Je ne pourrais pas les compter.

Arrêter est possible en effet, mais il y a une telle banalisation de la cigarette que pratiquement personne n'en voit l’intérêt, si ce n'est un intérêt financier qui est pratiquement une des premières causes d'arrêts avec les dents pourries et puer de la gueule. Sérieux, la santé ? qui s'en préoccupe ?
Bien sur que tu vas me répondre que pour toi c'est le cas, pour moi aussi, et la vérité c'est que je connais quelques personnes pour qui c'est le cas, mais pour une immense majorité de fumeur, c'est vraiment secondaire, ou quand ça ne l'est pas, c'est parfois juste un stress supplémentaire, mais qui ne conduit a aucune tentative d'arrêter.

Mr.Smooth a écrit:

La loi interdit normalement les gens de fumer (à l'achat) avant 15 si je ne me trompes pas.
En tout cas, la loi considère qu'avant, c'est du ressort des parents, après, celui de l'individu concern

Depuis quelques années, la cigarette est interdite a l'achat aux mineurs, mais quand tu vois que le buraliste a coté de mon lycée y'a quelques années dépendait entièrement des lycéens pour son maintient économique, tu vois directement que cela n'est respecté nul part. Il y a trop de tolérance envers ce genre d'infraction, car vendre des clopes a des mineurs en est une.
Par ailleurs, d'un point de vue juridique, les mineurs sont irresponsable, du moins partiellement jusqu’à 16 ans, le soucis étant qu'un jeune commençant a fumer a 15 ans (l'age ou beaucoup commencent) sont totalement dépendant arrivé a l'age de raison, et ne peuvent plus prendre librement des décisions en ce qui concerne la cigarette.

Mr.Smooth a écrit:

Une fois qu'on connais les faits, c'est à chacun d'agir.
Les faibles qui se font entrainer sont responsables.
Ceux qui le font de plein gré, tans mieux pour eux.

Je pensais comme toi il y a encore quelques années, tu ne prends pas de recul sur les choses, non, les gens ne sont pas tous responsable de ce qui arrive, ils sont "en partie" responsable, et pour moi, ça change beaucoup. Encore une fois, personne ne les a obligé, et aujourd'hui, on est suffisamment prévenus quant aux dangers de la clope, mais c'est vrai pour notre génération et celle qui nous suivent, les plus vieux n'ont pas eu cette chance. Et puis en toute honnêteté, qui s'en tapait de ce qu'on nous disait quand on était au collège ? Absolument tout le monde.

Comme le montre les articles très intéressant ci joint, il y a une grosse part de responsabilité de l'industrie du tabac, ils ont fait entrer le tabac dans la société, en sachant pertinemment qu'il était nocif, et encore pire, ils ont allégrement fait en sorte de le propager, ils ont leur part de responsabilité dans la situation actuelle. Et ils continuent, il suffit de taper "neuromarketing" sur google pour se rendre compte des procédés qu'ils utilisent, ou même les procédés bien connus comme faire apparaitre une clope au bec de Stalone ou de Brad Pitt, bref, les gens sont conditionnés pour fumer et comme on le sait si bien sur ce forum, la masse des gens sont des moutons, et n'ont pas vraiment d'autres choix que de suivre et encore suivre.

Face a la cigarette, il n'y a pas de faible, ce truc a été étudié par les cerveaux les plus brillants du XXème siècle pour que tu ne puisses pas t'en passer, je ne crois pas que telle ou telle personne soit plus forte vis a vis de ça que d'autres, l'éducation qu'on nous a donné y joue forcement pour beaucoup, après, certaines personnes peuvent avoir une certaine force de caractère pour ne pas commencer, ou pour réussir a arrêter, d'autres comme moi auront juste une vision pragmatique des choses, la clope n'apporte rien, elle coute cher, elle nique ta santé et tes chicos = je fume pas.

Mr.Smooth a écrit:

Donc c'est cool de critiquer la presse people, MTV, les clopes et leur industrie, il n'empêche que c'est le consommateur qui a le choix en fin de compte qui choisit d'y prendre part.

Encore une fois, ça revient a ce que je disais précédemment, le choix n'est pas totalement libre a partir du moment ou tu prends en compte la publicité énorme, le conditionnement social, le mouvement.

Je n'aime pas faire ce genre de plaidoyer en faveur des anti tabacs, mais faut bien avouer que c'est une belle merde. Pour autant, ça ne me dérange pas plus que ça que des gens se niquent la santé, beaucoup en sont conscient et toute façon, a travers ce monde, y'a tellement de choses qui peuvent arriver que l'idée de santé sur du long terme est parfois un peu idyllique pour moi.
Enfin bon, ça n’empêche pas que je ne peux pas cautionner ce genre de discours que tu portes, et du fait que je pensais de la même façon il y a encore pas très longtemps, j'arrive facilement a me rendre compte des limites de ce type de mode de pensée. J'espère que tu prendras un peu de recul avec le temps, c'est assez souvent que tu penses de cette façon si vindicative.

Un mec qui n'arrête pas de fumer alors qu'il connaît les enjeux n'a tout simplement pas assez envie d'arrêter en faveur des avantages que ça lui donne.
La clope à ses avantages et inconvénients.
A toi de peser le pour et le contre.

Je suis aussi dans un milieux où 98% de mes fréquentations fument.
Il y a juste un de mes meilleurs ami qui ne fume pas, mon frère, et mon père qui a arrêté (il était accro, genre 3 paquets par jour, et il a arrêté, il ne ressent plus d'envie de fumer depuis maintenant 7 ans)
Je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a proposé de boire/fumer/prendre un joint.
Il y a jamais de pression sociale. Sauf à ce qu'on te menace vraiment.
Quand j'expose ce que je pense, que je ne fume pas ou rien, les gens me demandent pourquoi, je leur répond.
J'assume, car je sais pourquoi je ne le fait pas. Et les gens respectent ça, voir me donne du respect rien que pour ne pas plier.
J'ai bu, pour essayer, 4 fois.
J'ai fumé un joint avec Holden, et ça m'a pas plut.
La cigarette je trouve que ça pue. Donc out.

Il n'y a pas de pression sociale, c'est pas comme quand t'es homo dans le 93 où là c'est vraiment dégueulasse.
Mais la clope/boisse/people, me faites pas rire.
C'est juste que els gens ne veulent pas dire non, ne veulent pas ne pas faire comme les autres, car ils pensent que ça va les exclure du groupe.
N'importe quoi.
Il suffit d'être social et aimable pour être bien avec les gens. Donc la pression social, moyen quoi.
Après, que la clope ait des avantages, Ok.
Donc fumer vous procure des avantages, que vous avez choisis en dépit des défauts.
C'est ni bien, ni mieux.

C'est peut être mieux pour socialiser, ça l'est moins pour votre santé. On a tous été prévenu.

Aujourd'hui....


Avant, c'était autre chose.
Il y avait des choses cachées, des non dits. Là, c'était critiquable.
Mais aujourd'hui non.

Mon grand père, ancien gros fumeur m'a raconté cette histoire:
il avait durant la guerre d'Algérie un bon ami, qui fumait sans arrêt.
A l'époque ont distribuait les clopes gratos, parfois, à l'armée.
Quand la guerre était terminée, qu'on a du partir en France, mon grand père à reçu un coup de fil de l'hosto.
Son pote était complétement défoncé, cancer et tout.
Il ne pouvait plus respirer que par une machine.
Il m'a raconté qu'il se remémore encore le bruit de l'air dans les tuyaux directement branchés sur les poumons, la cage thoracique du mec ouverte.
Lui gros fumeur, il a jeté son paquet de clope dans le caniveau en sortant. Il n'en a plus jamais ressenti l'envie.

Citation:

En soi, je suis plutôt d'accord sur le fond de ce que tu dis Smooth, par contre, la façon dont tu le dis et la vision que tu as des choses est légèrement naïve...

Non pas naïve: responsabilisante.
Le travail doit être celui de l'éducation; Une fois celui-ci fait, c'est à l'individu de faire son choix.
La pression sociale existe peut être mais ça ne dédouane en rien la responsabilité individuelle que tu as.
Ce n'est pas "plus difficile" de ne pas fumer quand ton entourage le fait, c'est juste une nouvelle composante de choix.
Mais, quand tu sais qu'il en va de ta santé, que quand tu te tapera ta crise de la quarantaine t'essayera d'arrêter, et que prendra 10 kilos, que t'auras des trucs a vie dans tes poumons, pour moi, le choix est vite fait.
Ceux qui savent et qui choisissent tout de même de le faire, tant que la menace n'est pas sérieuse, il l'ont fait en leur âme et conscience.
Les industriels ne sont pas responsables de ça.

Citation:

Sérieux, la santé ? qui s'en préoccupe ?
Bien sur que tu vas me répondre que pour toi c'est le cas, pour moi aussi, et la vérité c'est que je connais quelques personnes pour qui c'est le cas, mais pour une immense majorité de fumeur, c'est vraiment secondaire, ou quand ça ne l'est pas, c'est parfois juste un stress supplémentaire, mais qui ne conduit a aucune tentative d'arrêter.

Bah, encore une fois, c'est comme travailler à l'école, faire du sport et tout, t'as les gens qui font, et les autres qui font pas. On en connaît les conséquences.
"Hai voluto la bicicletta? Adesso pedala" Ce proverbe de mon grand père est vrai et rigolo. T'as voulu la bicyclette? A toi de faire la route avec, c'est toi qui l'a prise.

Dans une situation pareille, c'est l'individu qui doit se soucier de son putain de devenir.
Ce que j'ai échoué à titre personnel, je ne le blâme ni sur la société, ni sur les autres, mais sur moi.

Citation:

Depuis quelques années, la cigarette est interdite a l'achat aux mineurs, mais quand tu vois que le buraliste a coté de mon lycée y'a quelques années dépendait entièrement des lycéens pour son maintient économique, tu vois directement que cela n'est respecté nul part.

Bah ouais. La clope c'est culturel donc.
Faute à la culture alors?
Je sais pas.
Je considère encore une fois que c'est aux parents d'éduquer leurs enfants, et une fois que les marmots sont grands, c'est à eux d'avoir le sens des responsabilité.
On ne peut pas faire les choix pour toi ad vitam eternam.

Citation:

et ne peuvent plus prendre librement des décisions en ce qui concerne la cigarette

Bullshit. Dans des cas comme ça, t'as toujours le choix.
On est pas en temps de guerre, on ne menace pas ta famille, la vie d'autres n'est pas en jeu
Il n'y a que toi et tes convictions.
L'Homme est esclave de sa liberté, quand il la détient, ce qui est la cas aujourd'hui en France.

Citation:

Et puis en toute honnêteté, qui s'en tapait de ce qu'on nous disait quand on était au collège ? Absolument tout le monde.

Ton choix mec, encore une fois


F

Citation:

ace a la cigarette, il n'y a pas de faible, ce truc a été étudié par les cerveaux les plus brillants du XXème siècle pour que tu ne puisses pas t'en passer, je ne crois pas que telle ou telle personne soit plus forte vis a vis de ça que d'autres, l'éducation qu'on nous a donné y joue forcement pour beaucoup, après, certaines personnes peuvent avoir une certaine force de caractère pour ne pas commencer, ou pour réussir a arrêter, d'autres comme moi auront juste une vision pragmatique des choses, la clope n'apporte rien, elle coute cher, elle nique ta santé et tes chicos = je fume pas.

Si si.
Les "grands esprits" n'avaient juste pas l'envie suffisante, pour eux, les avantages outrepassaient les inconvénients.
Il y a les gens qui savent pourquoi ils font les choses, d'autres qui se laissent entrainer.

Le jour ou je ploierais, c'est que j'aurais fait le choix de le faire.
Si je rate un truc dans ma vie, c'est ma responsabilité, je ne critiquerais pas le système, en tout cas ne mettrais-je pas la faute sur lui. Je connaît les règles du jeux, à moi de jouer avec.

Citation:

J'espère que tu prendras un peu de recul avec le temps, c'est assez souvent que tu penses de cette façon si vindicative.

Rien de vindicatif. Au contraire.
Je ne critique personne, je ne critique jamais les gens pour leur choix.
Je dit juste que quand les gens connaissent les règles du jeux, c'est à eux de faire le choix.
Je ne dit pas qu'il y a un choix meilleur que l'autre.

Je dit juste que en France, pour 99% des gens qui fument, le choix à été le leur. Il n'y a pas de menace réelle et sérieuse.
Ils se sont dit "je vais fumer pour les autres" peut être? Et bien, c'est leur choix. Car ils savent que ce produit est addictif et nocif.

Ce que je critique, ce sont les gens qui essayent de se dédouaner de leur responsabilité.
Ils n'ont qu'à dire: "Je me suis trompé, je n'aurais pas du fumer".

La clope n'a rien de comparable avec des situations révoltantes comme les mecs qui bossent bien dans les quartiers chauds et qu'on emmerde pour ça, ou les gays dans certaines zones comme ça.
Et il existe bien pire encore...guerre civile, famine.

Mais la pression sociale de la France en 2012 sur la clope...rigolo

Tu le sens pas comme un problème réel, parce que le lobby de la clope a bien fait son boulot, auprès de toi et de tes cercles sociaux, à tel point que c'est devenu acceptable et cool.

Mais dans les faits, ces mecs là arrosent la population d'un produit qui leur fait inhaler AVEC LEUR PLEIN ASSENTIMENT isotopes radioactifs (oui oui), cyanure, goudron, métaux lourds et autres joyeusetés.

Je te proposerais une dose de ce cocktail dans ton café, tu dirais non je pense. Ben là où ça pique, c'est que les gens disent toujours pas non à une clope, en raison de la désinformation pratiquée par l'industrie du tabac et des lobbyistes à leur solde.

C'est un scandale sanitaire sans précédent : vendre des produits toxiques aux gens, et investir des milliards pour 1) leur en faire accepter l'idée 2) les rendre dépendants 3) les rendre acceptants (comme toi dans ton message "on a le choix" du fait qu'ils consomment volontairement du poison à petite dose.

Avec un budget suffisant, tu pourrais faire manger de la merde aux gens, et les rendre contents de la situation.

Tu déconnes là Smoothie. Tu ne fumes même pas.

C'est quand même compliqué de parler d'addiction quand on en a pas. .

Citation:

Un mec qui n'arrête pas de fumer alors qu'il connaît les enjeux n'a tout simplement pas assez envie d'arrêter en faveur des avantages que ça lui donne.
La clope à ses avantages et inconvénients.
A toi de peser le pour et le contre.

Tu es tellement loin de la réalité.
Tu ne comprends pas vraiment la situation si tu veux mon avis.
C'est pas une question de subjectivité à la con ou de "ma réalité", "ta réalité". C'est une question chimique. Il y'a l'addiction dans tout ça. Tu me diras, "fallait pas commencer". Merci, on dirait entendre ma mère.

Quand a commencer... Tu n'as peut être pas le même vécu que moi. Mais je te garantie que la clope, c'est une vraie béquille sociale.
Les cigarettiers ont dépensés des milliards pour me mettre cette idée dans la tête. Avec un tel budget, demain, tu te crois être un sapin des landes.
Cette responsabilité individuelle dont tu parles et ces risques... En soi, tu as parfaitement raison. Mais là ou t'as tout faux, c'est que ces risques, on t'a fait croire ( tout le monde ! ) qu'ils valaient le coup. Et là, ne dit pas le contraire, personne ne t'as prévenu.
Croire que ce choix, tu l'as fait pleinement en âme et conscience, c'est insulter des générations de fumeurs. ( De faibles, sans amis... Entre autres )

Bref, c'est bien plus facile de fumer ...

Pour revenir au sujet. Les cigarettiers ont vraiment TOUT fait pour que cette édude ne paraisse jamais. On parle de milliards.

Quand tu dis Smoothie que tout le monde savait que la clope rendait addict... Oui, on le sait. Mais c'est très récent. Beaucoup plus que tu ne le crois.

Dans cette étude on parle des substances qui sont devenues bien plus inhalable et donc plus addictives. Tout a été FAIT pour rendre la cigarette la plus addictive possible.
C'est la plus grande industrie de mort du mode. La plus organisée. Jusqu'à payer les scientifiques des sommes astronomiques pour acheter leur silence ou même vendre le produit comme "pas si nocif". Il y'a des isotopes radioactifs dans ta clope. Du nucléaire putain.
Mais ça, c'est nouveau. Si ça c'était su au début, personne n'aurait jamais commencé.
Mais il y'a eu tellement d'argent qui a circulé pour étouffer tout ça et pour rendre la cigarette acceptable...
On savait que c'était pas bien. Mais on t'as fait croire jusqu'a TRES RECEMENT que les risques en valaient la chandelle. ( Ok, je me répète. )

Les faits de cet articles sont bels et bien véridiques.
Bref, la clope, c'est la plus grande machination du monde. La mafia italienne à coté, c'est des bisounours. C'est pire que le système des agences de notation. La plus grande du monde, quoi ...

Comment tu expliques qu'une majorité de fumeur VEUT arrêter, mais qu'une infime partie y arrive ?
Sous entendrais-tu que la majorité des fumeurs sont faibles d'esprit ?

Quand à arrêter ? La bonne blague. Tu as beau avoir arrêté il y'a 12 ans... A la moindre cigarette que tu va refumer, tu es quasiment certains de replonger.

Bref, c'est vraiment bien plus facile de fumer ...

Personnelement, j'ai maintenant une chance énorme. Je ne suis pas addict. Je ne fume qu'en soirée. Mais je plains vraiment les fumeurs.




Bon, enfin, quant à ton discours réponsabilisant...
Si tu relis bien le post de départ, tu t’apercevras que les liens fournis par X sont assez " dissuasifs". Tes posts, c'est comme tirer sur l'ambulance. Pourquoi retourner le couteau dans la plaie ? Si tu veux aider les fumeurs d'ici à arrêter et sensibiliser les non fumeurs à ne pas commencer, trouve un palliatif à l'addiction, au bénéfice social procuré et fait nous en part. On a passer l'âge de se faire engueuler pour une bêtise alors qu'on en subit les lourdes conséquences au quotidien.

Je ne pige rien à ta démarche.
( Maintenant, j’enterre la hache de guerre. Je t'ai toujours kiffé, tu sais bien. )

Pour ouvrir un peu la question à l'étranger.
Même, Smooth si on était d'accord avec toi, ça ne tiendrait que pour la France. Et que pour les fumeurs qui ont tombés dedans sur les 10 dernières années.
Balade toi un peu ailleurs. Si tu vas en Bosnie-Herzégovine, par exemple, les marques de tabac font des pubs qui présentent la clope comme un médicament. Affiche dans la rue : T'as une grippe ? Tu t'en grilles une et ça va mieux. Voilà le message véhiculé par les fabricants de clopes quand ils ne sont pas tenus par la loi. Fumer tue ? Non, la mention n'est pas présente sur 80% des paquets.

En Serbie c'est à peine mieux. Ici la mention est obligatoire. Mais la pub a quand même le droit de suggérer le contraire. Tout le monde fume ou presque, tu peux fumer partout, et dans certains campagnes refuser une clope te fait passer pour un mec louche, au point que certains non fumeurs acceptent et les rangent "pour plus tard" (en fait ils les mettent de côté pour pouvoir en offrir à leur tour).
Du café où je suis, je compte 12 personnes en train de boire un café ou un thé. Et 9 clopes allumées. À la table la plus proche de moi, deux mecs, et je compte 9 mégots.

Quant au prix, les pots de vin ont évité la taxation du tabac. Ici tu t'achètes des grandes marques pour 0,90€ le paquet.

Smooth la menace a écrit:

Une fois qu'on connais les faits, c'est à chacun d'agir.
Les faibles qui se font entrainer sont responsables.
Ceux qui le font de plein gré, tans mieux pour eux.

Juste un truc, oublie pas que c'est une drogue. Tu dirais pas la même chose d'un junky dépendant de l'héroïne, et pourtant..

FrenchKiss a écrit:

Avec un budget suffisant, tu pourrais faire manger de la merde aux gens, et les rendre contents de la situation.

Pourquoi parler au conditionnel, puisqu'on leur faire payer cher pour respirer des déchets radioactifs. Dans l'article, l'exemple piquant c'est le militant anti-nucléaire qui attends le convoie clop au bec.

ailether a écrit:

Balade toi un peu ailleurs. Si tu vas en Bosnie-Herzégovine, par exemple, les marques de tabac font des pubs qui présentent la clope comme un médicament. Affiche dans la rue : T'as une grippe ? Tu t'en grilles une et ça va mieux. Voilà le message véhiculé par les fabricants de clopes quand ils ne sont pas tenus par la loi. Fumer tue ? Non, la mention n'est pas présente sur 80% des paquets.

Oh Mon Dieu !


Au fond, ce qui me dérange avec ces deux articles, c'est pas tellement qu'ils aient mis en place un système de corruption généralisé, ou une machine de persuasion particulièrement puissante, non.

Ce qui me dérange, c'est qu'ils aient mis en place une méthode qui s'est avérée super efficace de décrédibilisation de la Science. La preuve: on vend des cigarettes ! Pour mettre en perspective, le MMA et les armes à feu sont interdites en France. Et bien évidemment, ça crée un précédent, et maintenant, d'autres industries sont peut-être déjà en train d'utiliser les mêmes méthodes.

Ce scénario de cauchemar, j'ai toujours cru que c'était dans au moins 30-50 ans qu'on le verrait apparaître. Alors qu'il est là depuis bientôt 100 ans .

EDIT:

Holden Caulfield a écrit:

Smooth la menace a écrit:

Une fois qu'on connais les faits, c'est à chacun d'agir.
Les faibles qui se font entrainer sont responsables.
Ceux qui le font de plein gré, tans mieux pour eux.

Juste un truc, oublie pas que c'est une drogue. Tu dirais pas la même chose d'un junky dépendant de l'héroïne, et pourtant..

C'est ça le plus dingue ! Dans l'article, on t'explique que pas du tout. Le tabac n'est pas une drogue dans le sens où il n'a aucun pouvoir récréatif, comme l'héroïne ou le cannabis. Et tu peux croire les auteurs responsables de ces constations puisque ce sont les scientifiques... des cigarettiers eux-mêmes qui l'ont établi ! C'est du pur poison, dont tu dois garder une trace dans ton organisme pour ne pas ressentir les effets du sevrage.

Ma démarche est de dire que le discours victimaire, quand il n'y a pas lieux d'être, est soulant.
Aleither, tu m'as bien compris: je parle en France et depuis les 20 dernières années, je le précisait d'ailleurs.
La clope est un sujet que je connais bien: j'ai lu le bouquin qui a fait arrêter mon père que fumait autant que Gainsbourg.

Le truc c'est que, pour les gens de mon âge, on a tous été prévenu des risques, que c'était une drogue nocive et tout.
À partir de là, on est responsable. Que ceux qui ont fumé ne blâment pas l'industrie.

Pour ce qui était d'avant, là, oui, c'est très chiant et injuste.
Si ça se trouve, les OGM ce sera la même chose, les sels d'aluminiums, ect...

Voilà pourquoi je suis "Bio".
Je me prive de trucs soi disant fun, mais le jeu vaut la chandelle je crois.
Et encore, même dans mon cas on est jamais sûrs de rien.

Non mais c'est là que tu négliges un truc qui fait que ce que tu dis, bien que vrai dans l'absolu, n'est pas si simple dans les faits.

Citation:

Le truc c'est que, pour les gens de mon âge, on a tous été prévenu des risques, que c'était une drogue nocive et tout. À partir de là, on est responsable. Que ceux qui ont fumé ne blâment pas l'industrie.

Tous été prévenus des risques, et tous été exposés à la propagande du lobby de l'industrie du tabac, et du coup, le libre arbitre dont tu parles en a pris un sale coup.

Évidemment in fine le mec qui se plait de chopper le cancer du poumon, bitch please ... mais une large partie de la population est si exposée au truc que le choix, elle ne l'a plus véritablement.

Niveau discours victimaire, je pense qu'il y'a moins légitime que celui-là.

Faut fumer le cubain dans les grande ocaz, voilà .

L'avantage du tabac, même consommé avec intensité, c'est qu'il ne modifie pas le comportement et permet une vie sociale satisfaisante, contrairement aux addictions aux drogues et/ou à l'alcool. D'où la tolérance dans la société jusqu'au jour où, en France, des lois été votées à la suite de la reconnaissance par la puissance publique du pouvoir de nuisance du tabac sur la santé.

Au passage, le fait que les pathologies au tabac pouvaient plomber les comptes de la sécu n'a pas dû peser pour rien dans l'affaire... Comme on dit, au final, quand on fait mal au porte-monnaie, on comprend mieux...c'est l'argent qui mène la danse . Et c'est d'ailleurs le mécanisme qu'on a appliqué aux fumeurs eux-mêmes en augmentant le prix de la cigarette.

Aujourd'hui, les (encore très nombreux) fumeurs avec qui je parle, semblent en majorité plutôt convaincus de la nocivité du produit et avouent très souvent avoir essayé d'arrêter sans résultat pérenne malheureusement (délais de rechute : 8 jours à plusieurs années). Quelques uns n'imaginent même pas un arrêt possible, on croirait bien que cela les déstabiliseraient trop, ...trop de souffrances et de failles cachées par l'addiction ?
Ils me disent aussi attendre d'avoir la volonté d'arrêter pour se bouger. Mais quel sera le déclic pour prendre la décision ?

Les maladies favorisées (avec co-facteurs genre susceptibilité génétique, sédentarité, surpoids/obésité, etc) par le tabac sont bien connues, telles que pour rappel, des maladies cardio-vasculaires (infarctus, AVC, artérite des membres inférieurs...), des cancers (une quinzaine de types listés par l'OMS, comme vessie, colon, sein, gorge, poumon..), et aussi des dégénérescences type Alzheimer plus précoce d'une dizaine d'années dans le groupe des fumeurs...

Comme dit plus haut, ça ne fait pas vraiment peur de savoir que l'avenir peut être bousculé par cette habitude de vie.
L'humain a du mal à se projeter à long terme voire à moyen terme, on le constate régulièrement. Le concept de prévention a du mal à passer dans notre culture et pas seulement pour le tabac !

Alors, s'il faut attendre LA volonté, on peut attendre longtemps pour arrêter le tabac...sauf pour quelques plutôt rares privilégiés que l'on peut tous citer en exemple dans nos connaissances. Mais cet "arbre" cache la forêt !

Non, "la volonté", tout le monde ne l'aura pas, mais on peut décider, d'en finir avec le tabac. Quelques soient les raisons que l'on pourra trouver (même celle d'être raisonnable ou d'avoir envie de vivre mieux ou un peu plus longtemps en bonne santé ou pour quelqu'un...), ça peut faire avancer le schmilblick.

Une des solutions pour réussir à arrêter sera de se faire aider, ce qui fonctionnera dans les 3/4 des cas (en fait, 70% des fumeurs selon une étude que j'ai lue il y a quelques temps). Mais cette aide ne consistera pas seulement à courir se faire prescrire le fameux patch à la nicotine, c'est trop souvent insuffisant d'autant qu'il existe plusieurs dosages à moduler selon selon les réactions de l'individu, donc...affaire à suivre de toute façon.

Il faut un suivi régulier avec adaptation des moyens à la personne, puisqu'on n'est pas des clones et que ce qui convient à l'un ne sera pas adapté à l'autre. On ne fume pas tous pour les mêmes raisons, la nicotine ne faisant pas tout dans l'affaire : la convivialité, la gestuelle, les petites habitudes, la première cigarette ou celle d'après le repas..., la pause à laquelle on a droit pour aller fumer et qui permet de justifier une interruption pendant le travail...
Tout cela doit être analysé et trouver des solutions.

La prise en charge peut se faire par un médecin traitant disponible (pas celui qui vous expédie en 5mn) ou par le tabacologue en consultation de sevrage tabagique, l'essentiel étant de se sentir écouté et soutenu, surtout si l'on a des troubles de l'humeur et que l'entourage vous supplierait presque de reprendre le tabac ! Si le 'feeling" ne passe pas, mieux vaut chercher quelqu'un d'autre .

Mais parfois, il peut aussi suffire de former un petit groupe de volontaires dans son entourage pour en finir avec le tabac. ça peut marcher avec l'entraide et la dynamique de groupe !

Certains fumeurs objectent que si le produit était si toxique que l'on veut bien le dire, il devrait être interdit purement et simplement. Sauf que ce n'est pas si simple que ça : une interdiction du tabac ne ferait-elle pas que reproduire les effets de la Prohibition* de l'alcool comme aux USA dans les années 1920 et le développement d'une économie souterraine ?

Il me semble que seul l'individu pourra apporter sa réponse....




*La Prohibition fait référence à plusieurs périodes de la première moitié du XXe siècle où la fabrication, le transport, l'importation, l'exportation et la vente de Boissons alcoolisées étaient prohibés dans certains pays, comme :
- la Finlande (1919 à 1932), appelé kieltolaki ;
- le Canada (de 1900 à 1948 dans la province de l'île-du-Prince-Édouard (moins de 80 000 habitants à l'époque) et pendant de plus courtes périodes dans plusieurs autres provinces) ;
- la Russie (1914 à 1925) ;
- les États-Unis (1919 à 1933).

Là où je rejoins Smooth, c'est qu'aujourd'hui il convient de se séparer de la tutelle des pseudo-scientifiques neutres et des experts qui nous inondent de leurs diagnostics avariés par les dollars et de l'Etat corrompu jusqu'à l'os, au mieux dirigé par des marionnettes, au pire par des fils de pute, où règne la loi du bakchich.

Même si son discours paraît simpliste et naïf, je pense qu'il a en tête les énormes enjeux que cela pose.

Là où je rejoins Ocean, c'est qu'il n'y a aucune aide à arrêter, aucune volonté à cela de quiconque d'ailleurs, contrairement à ce que l'on pourrait croire, mais tout pousse à consommer. Ce n'est pas tant la cig en elle-même qui me dérange, bien que ce soit une des plus grandes merdes jamais produites, mais plutôt le fait que ceux qui nous préviennent des risques sont les mêmes que ceux qui permettent la vente d'un produit qui tue. Y a de la clope partout autour de nous, la famille, les amis, les adultes quand on est gosse, à la télé, dans chaque film, des pubs dans les kiosques, des représentants en soirée, sur les terrasses. Pas besoin d'être psychologue pour comprendre que ces éléments ont un impact bien plus solide dans l'esprit des gens et surtout des jeunes, que de la prévention gnangnan hyper chiante. Rendre le paquet plus cher c'est de la cosmétique, ça fait moins fumer certes, mais ça fait fumer quand même. Et ça remplit les caisses publiques au passage, tout comme l'essence, le prix c'est quasi que des taxes. Et pas un impôt pour les multinationales, qui signent des accords avec des Etats européens pour venir établir le siège principal, comme le scandale Philipp Morris en Suisse. Et ils ne paient toujours rien. Imaginez l'argent dépensé dans la pub, la propagande quoi... pour faire autant de bénéfices du coup je me demande les charges qu'ils ont, c'est juste pas possible, il n'y en a pas quoi.

Et pis pour construire un peu plus, je dirai que le travail des scientifiques renforce encore la déresponsabilisation de l'individu. On s'en fout des 4'000, 10'000, 100'000 substances nocives mais inconnues du citoyen lambda que contient la cig. Ca se voit que c'est de la merde, ça devrait être intuitif, dire que c'est hyper cancérigène devrait suffire. Parce-que l'autre problème, en fin de compte, faut bien voir que la cigarette, c'est juste un problème parmi tant d'autres, à l'ère de la pollution massive, une petite clope au bec... J'ai vu des récentes statistiques (début '00) où le cancer du poumon, en Suisse, tuait presque autant que les actes de suicide. Et la malbouffe ? A mon avis elle doit tuer également plus que la cig prise toute seule. Là aussi y a des études scientifiques. Rien que l'aspartame, pourquoi cette merde non seulement n'est pas interdite à la vente, mais est également présente dans tous les sodas ? Je préfère largement une petite clope roulée qu'un coca light, de loin et sans condition. Dans mon village suisse, toute une génération d'immigrés sont en train de crever de cancer, pas un seul du poumon alors qu'ils fumaient tous comme des pompiers, mais parce-qu'ils travaillaient dans des usines. Au sud de l'Italie, beaucoup de paysans crèvent des déchets toxiques que nous, pays du nord, nous leur envoyons. Des belles tumeurs dans tout le corps. En ville, on a pas encore mesuré concrètement l'impact de la pollution sur le corps humain, mais il ne doit pas trop être difficile de faire une liaison. Même les fruits et légumes sont infestés de merde à cause de l'industrialisation irraisonnée de la production. Il y a un potentiel assez fou de développement des cancers au Qatar non pas à cause de la cigarette, mais des implantations de malbouffe comme le mc do partout dans le pays. Y a des études scientifiques partout, et pourtant...

Et c'est là où au final je rejoins vraiment Smooth. S'il faut attendre qu'il y ait un obèse sur chaise roulante sur les boîtes de mac do, une tête de mort sur les cocas (y a de l'aspartame dans le coca normal aussi, simplement parce-qu'il a un pouvoir sucrant plus fort et que ça coute moins cher), des panneaux "déchet toxique, ne pas approcher" à la campagne, alors on peut attendre longtemps. Il ne s'agit pas ici d'incriminer les fumeurs (je fume), de les traiter de fous ou d'assassin, mais de faire comprendre à tout le monde des risques innombrables qui nous entoure, et qu'on peut éviter (presque) tout d'un bloc en faisant un changement de paradigme, au lieu de sujet après sujet, ce qui ne sert absolument à rien, et en devenant une sorte de monstre bio comme Smooth

EDIT : Je viens de relire c'est un peu brouillon mais c'est plus pour construire quelques pistes que d'avancer une hypothèse construite.

LittleNeapolis a écrit:

aujourd'hui il convient de se séparer de la tutelle des pseudo-scientifiques neutres et des experts qui nous inondent de leurs diagnostics avariés par les dollars et de l'Etat corrompu jusqu'à l'os, au mieux dirigé par des marionnettes, au pire par des fils de pute, où règne la loi du bakchich.

Et tu fais ça comment ? Toute ma colère vient de là, parce qu'à ton niveau individuel, tu peux pas vraiment...

Citation:

tout pousse à consommer. Ce n'est pas tant la cig en elle-même qui me dérange, bien que ce soit une des plus grandes merdes jamais produites, mais plutôt le fait que ceux qui nous préviennent des risques sont les mêmes que ceux qui permettent la vente d'un produit qui tue.

Ca, c'est faux en général justement. Certains vendent, d'autres tentent de combattre, et les premiers tentent de décrédibiliser les seconds par des moyens malhonnêtes.

Citation:

pour faire autant de bénéfices du coup je me demande les charges qu'ils ont, c'est juste pas possible, il n'y en a pas quoi.

C'est parce que le produit (la cigarette) est en phase de maturité (tout les investissements nécessaires ont déjà été faits, donc tu touches au max).

Citation:

Et pis pour construire un peu plus, je dirai que le travail des scientifiques renforce encore la déresponsabilisation de l'individu. On s'en fout des 4'000, 10'000, 100'000 substances nocives mais inconnues du citoyen lambda que contient la cig.

Non, justement ! Ce travail dont tu parles, ceux qui le font, c'est précisément ceux corrompu par le système de corruption des cigarettiers.

Citation:

Ca se voit que c'est de la merde, ça devrait être intuitif, dire que c'est hyper cancérigène devrait suffire. Parce-que l'autre problème, en fin de compte, faut bien voir que la cigarette, c'est juste un problème parmi tant d'autres, à l'ère de la pollution massive, une petite clope au bec...

Justement, non ! L'"intuitif", c'est juste... lol. Et le "deuxième problème" dont tu parles, ainsi que les histoires de malbouffe et les autres sujets sur lesquels tu dérives m'énervent parce que c'est précisément pour que les gens pensent de la sorte que les cigarettiers ont autant investis. Ils sont pas faux, mais complètement H.S. quand on parle de la clope.

Citation:

Je préfère largement une petite clope roulée qu'un coca light, de loin et sans condition.

"D'où que finalement, c'est pas si grave de fumer".



En fait, la cig, c'est un problème assez unique, mais les cigarettiers ont suffisamment investi pour que le fait très simple que la cigarette est un poison faible et lent (parce qu'il faut en prendre plus ou moins longtemps pour que ça tue), et je dis cela sans aucun effet de style (métaphore, etc...), soit falsifié dans l'esprit des gens en:

Citation:

à tout le monde des risques innombrables qui nous entoure, et qu'on peut éviter (presque) tout d'un bloc en faisant un changement de paradigme, au lieu de sujet après sujet, ce qui ne sert absolument à rien, et en devenant une sorte de monstre bio comme Smooth

En clair, de prendre un monstre assez unique, la cigarette, et d'en faire un facteur parmi d'autres qui augmentent les dangers qui nous concernent. Si je faisais un parallèle plus poussé, je dirais que c'est un peu ce que les communicants de DSK ont essayé de faire à une époque: "ce n'est qu'un grand séducteur", alors qu'en fait, non, il y avait autre chose (mais bon, après, quoi, je ne m'avancerai pas).

Je tiens à préciser que je fume juste le bédo. La cigarette me répugne, je trouve l'odeur exécrable.

LittleNeapolis a écrit:

Et c'est là où au final je rejoins vraiment Smooth. S'il faut attendre qu'il y ait un obèse sur chaise roulante sur les boîtes de mac do, une tête de mort sur les cocas (y a de l'aspartame dans le coca normal aussi, simplement parce-qu'il a un pouvoir sucrant plus fort et que ça coute moins cher), des panneaux "déchet toxique, ne pas approcher" à la campagne, alors on peut attendre longtemps.

Faut pas tout tout mélanger.

Je vais essayer de donner mon avis sur la question en faisant la distinction sur certains phénomènes.

Le truc qui m'insupporte, c'est effectivement le discours victimaire. Les deux gros thons qui ont porté plainte contre Mcdo il y'a quelques années aux US, parce qu'elles sont devenues grosses à cause de Mcdo (des dizaines de kilos, ces petites truies y ont mangé presque tous les jours pendant des années), j'ai juste envie de les retrouver pour les gifler et les forcer à faire un footing.

Pourquoi ? Parce que personne t'oblige à manger Mcdo. Surtout, personne t'oblige à y manger tous les jours pendant aussi longtemps, et parce que c'est de notoriété public que cette bouffe te défonce la santé, et parce qu'il y'a pas eu de campagne impressionnante pour te dire que Mcdo c'était gé-nial.

Smooth, tu peux me dire que pareillement, personne ne force personne à fumer. Alors je vais contrer ton argument en te racontant l'histoire des petits singes, de la banane, et de la douche froide.

Citation:

Il était une fois 5 petits singes dans une salle carrée. Au milieu de la pièce, on leur avait mis un petit escabeau, avec au sommet des bananes à manger. Les petits singes adorent les bananes. Alors les singes voulaient monter sur l'escabeau, pour manger les bananes et tout, mais chaque fois qu'un petit singe montait sur l'escabeau, un jet d'eau glacée arrosait tous les singes présent dans la salle. L'opération s'est répétée plusieurs fois, et puis les singes ont pigé qu'il fallait plus monter sur l'escabeau.

Et puis un jour, on a enlevé un singe et on l'a remplacé par un petit nouveau. Le petit nouveau il savait pas qu'en montant sur l'escabeau tout le monde allait se faire tremper. Alors il a commencé à monter, et puis les 4 autres singes l'ont attrapèrent et le défoncèrent. Depuis, il ne monta plus jamais sur l'escabeau.

Et puis on a remplacé un des 4 ancien singe par un nouveau. Quand il essaya de monter, les 4 singes le niquère, même celui qui venait d'arriver et qui ignorait pourquoi il faisait ça puisqu'il n'avait jamais reçu d'eau froide. Par mimétisme, parce que les autres le faisaient.

On a successivement remplacé tous les singes de la pièce. Finalement, y'a eu cinq nouveaux singes dans la salle carrée. Aucun d'eux ne s'était jamais pris d'eau froide sur la tronche, et même s'ils ignoraient pourquoi il fallait pas monter sur l'escabeau, pas une fois ils n'essayèrent.

Ceux qui déclenchent la douche dans l'histoire, c'est les lobbyistes. Les singes, c'est les hommes (you don't say ?).

Bon c'est super mal écrit et c'est une histoire vachement pourrie si tu veux mon avis. N'empêche que voila, on fait des trucs stupides sans raisons apparentes, mais c'est parce que les modes de fonctionnements ont été assimilés depuis un bail. La cigarette, on peut te montrer des photos de larynx abominables ou de poumons qui ressemblent à des choux-fleurs ça n'y changera rien avant des décennies, parce que les lobbyistes ont trop bien fait leurs boulots. On te vend de la cigarette de partout, dans les films, les photos, les livres, tes parents fumeurs, tes oncles, ou tes grand-parents, partout. On a vendu ça pendant des années en disant que c'était ok pour la santé, et puis quand on s'est rendu compte que ça l'était pas alors on l'a caché. Quand ça n'a plus été possible de le cacher, on a admis que c'était pourri, mais on a continué de bourriner dans le crâne des gens que c'était cool de fumer, que c'était in. Alors papi fume, puis papa aussi, et au final tu te retrouves à fumer.

Aujourd'hui on prend le courant inverse. Ils éditent les vieux films pour retirer les cigarettes (ridicule) et maintenant quand tu fumes, c'est limite si les gens te regardent pas de travers. A Groland, y'a même des techniques de ventes anti-fumeurs.

Mais bon voila, c'est long de faire évoluer les mentalités, surtout quand t'as manipulé l'opinion public sur des générations entières.. Contre les discours victimaires, ok. Mais dans le cadre du tabac et de l'alcool, partout dans le monde on est encore très très très loin du libre arbitre. Les singes, tant que tu commences pas à leur donner des douches froides lorsqu'ils frappent celui qui monte sur l'escabeau, ils continuent, et puis les rééduquer pour qu'ils arrêtent de faire ce que tu leurs as appris à faire, ça prend du temps.

Putain, ça vient de là l'expression "Non pas la banane c'est un piège !"...

Ouais, ça doit être mon côté avocat du diable.
Mais là juste non. Je ne puis accepter de me faire contredire de la sorte, j'étais en train de boire un lait de soja bio, et de faire de la guitare, et là vos réponses sont très intéressantes, mais je les trouvent carrément hors propos.

Reprenons:

Citation:

Pourquoi ? Parce que personne t'oblige à manger Mcdo. Surtout, personne t'oblige à y manger tous les jours pendant aussi longtemps, et parce que c'est de notoriété public que cette bouffe te défonce la santé, et parce qu'il y'a pas eu de campagne impressionnante pour te dire que Mcdo c'était gé-nial.

J'ai vu ça:

Citation:

parce qu'il y'a pas eu de campagne impressionnante pour te dire que Mcdo c'était gé-nial

WUT?

Non, Holden, tu ne peux pas dire ça, il y a un matraquage pour dire que MC DO c'est bien, et de façon isocèle, la malbouffe devient addictive.

Supersize me et tout

Un exemple perso? Avant que je devienne Bio et tout, quand j'étais gros, j'étais passé de 86 kilos à presque 90 kilos en bouffant chez McDO pendant 1 mois, et encore, on y allait 2 jours sur 3.
Au début j'étais réticent, puis j'ai mangé, j'ai commencé a manger plus car ça donnait envie, puis on a voulu y retourner plus ect...
En 1 mois les mecs.
A la fin, voyant le truc partir en couille, j'ai acheté quelque chose comme 24 nuggets, j'en ai mangé jusqu'à me dégouter, et depuis j'ai du mal avec les fast food.
Sauf les Mc Wraps sans fromage. Et encore.

A vrai dire, c'est pas la faute à la pub. JE me suis laissé embarqué, j'y ai mis fin, end of the story.

Mais si il y a bien une chaîne de resto qui matraque de pub et qui a un lobby monstre, c'est bien McDonald.
Vraiment, donc ton exemple pourrait jouer contre toi mon cher.

Citation:

Le truc qui m'insupporte, c'est effectivement le discours victimaire. Les deux gros thons qui ont porté plainte contre Mcdo il y'a quelques années aux US, parce qu'elles sont devenues grosses à cause de Mcdo (des dizaines de kilos, ces petites truies y ont mangé presque tous les jours pendant des années), j'ai juste envie de les retrouver pour les gifler et les forcer à faire un footing.

Pareil.
Comme les connes qui vont 1 jour sur deux se faire des UV et qui attaquent la boite en justice pour leur cancer.
On les avait prévenu, tout a été fait (bien qu'on ne les ait pas empêchées de force, mais ta mère quoi, les gens sont pas des gamins, ils sont libres donc responsables, ils ont le droit d'user de leur cervelle et de réfléchir aux conséquences) pour que les risques soient su.
Et là on voudrait faire une loi contre les cabine à UV....
Pitoyable.
La faute n'est pas aux cabines d'UV, mais encore une fois à la connerie et aux excès.
Mort aux cons quoi. Qu'ils assument, qu'ils ne se dédouanent pas. Les gens doivent être responsables.




Ton histoire de singe est intéressante.
Toujours est-il que l'application que tu en fait est trop large.
La morale de l'histoire des bananes, c'est que la pression sociale existe, voire qu'elle est pérennisé par habitude, de telle façon qu'on peut continuer à respecter un règle vidée de son utilité même en raison de changements.
Soit, c'est parfaitement vrai;

Maintenant, le lien que tu en fait après, je le trouve pas super convaincant.
Soit, la pression sociale existe, mais à des degrés divers de force.
La pression sociale t'empêche méchamment de baiser cette fille de force que tu viens de croiser.
Et c'est très bien.
Si tu le fait, on va t'exploser;
C'est vraiment pas la même chose pour la clope.
Déjà, il n'y pas de comportement actif de la part des autres, on ne te fait rien.
C'est passif.
Et c'est d'une faible mesure, donc c'est pas vraiment un argument de masse contre la responsabilité, bien que ça puisse guider un comportement.

T'façon, c'est comme dans MacBeth.
A qui la faute du meurtre?
La prédiction des sorcière?
La femme de MacBeth qui l'encourage à tuer le roi?
McBeth qui tue le roi de sa main?


On peut être aiguillé, mais au fond, c'est toujours l'individu qui choisi sa voie.
Personne d'autre tant qu'il n'y a pas usage de la force, un comportement actif et puissant.
Oui, il y a de la pression sociale, mais c'est vraiment pas grand chose quoi.
Honnêtement.

Citation:

On a vendu ça pendant des années en disant que c'était ok pour la santé, et puis quand on s'est rendu compte que ça l'été pas alors on l'a caché.

Le drame est là. Nul part ailleurs.

Citation:

Quand ça n'a plus été possible de le cacher, on a admis que c'était pourri, mais on a continué de bourriner dans le crâne des gens que c'était cool. Alors papi fume, puis papa aussi, et au final tu te retrouves à fumer.

Oui, je vois.
Mais non, là encore, tu connait les risques. Ce n'est pas parce que la pression sociale est un facteur dans la prise de décision que ça te dédouanne de ton choix.
Moi aussi je me suis dit "Fume? Fume pas? Je m'intégrerais mieux".
Mais non, on m'a dit les risques, je connait les avantages, j'ai fait un putain de choix, étant totalement libre, donc responsable, vu que je connaissais les enjeux.

Donc que la pression sociale favorise un comportement ok, ça n'en retire pas moins le libre arbitre face à une situation.
Dans le cas de la clope, la pression sociale est présente mais pas super forte.



Après vous me direz: ouais, mais ce qu'il y a avec la clope c'est que c'est vraiment addictif.
OK/
Si vous ne le saviez pas , de bonne foi, OK/
Mais c'est juste dit partout.
On vous l'a dit, vous n'avez peut être pas mesuré l'importance du truc, mais ça c'est votre problème.
Quand un truc est dangereux, nocif et addictif, que c'est clairement affiché, et que vous le faites, bah on assume les conséquences.


C'est le grand débat sur la responsabilité.
FK, tu connais ma position quand je t'ai défendu avec véhémence contre Roshi (je l'ai fait car sa vision va clairement à l'encontre de mes convictions personelles)
Elle est là même ici.

Les gens prévenus, qui sont capables, sont libres, donc responsables.

Mr.Smooth a écrit:

WUT?

Non, Holden, tu ne peux pas dire ça, il y a un matraquage pour dire que MC DO c'est bien, et de façon isocèle, la malbouffe devient addictive.

Mr.Smooth a écrit:

Mais si il y a bien une chaîne de resto qui matraque de pub et qui a un lobby monstre, c'est bien McDonald.
Vraiment, donc ton exemple pourrait jouer contre toi mon cher.

Mais ça n'a rien à voir.. Le lobby du tabac est aussi puissant que celui des armes. C'est vraiment pas la même échelle, les mêmes méthodes, et donc les mêmes conséquences.

La cigarette elle est complètement rentrée dans la culture, c'est pas du tout le cas des fast-food.

La cigarette en est même devenu un concept. Regarde, y'a une très forte distinction faite entre fumeur/non-fumeur, on te le demande même quand tu t'inscris sur AUM si je ne m'abuse, or on te demande pas si t'es consommateur de big mac ou non.

C'est complètement incomparable, et c'est pour ça que j'ai directement fait la distinction.

PS : la malbouffe est peut être addictive, mais ça n'a rien à voir avec l'addiction au tabac. C'est comme si vous faisiez une analogie avec les jeux-vidéos..

Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chanvre

Regarde le tableau récapitulatif du rapport Roques. Dépendance physique du Tabac = forte, donc plus importante que la cocaïne par exemple. Dépendance psychique du Tabac = très forte, presque aussi forte que l'héroïne à vrai dire.

C'est une belle saloperie, et c'est très très très au dessus de ta dépendance à une boite de nuggets.

Mr.Smooth a écrit:

Ton histoire de singe est intéressante.
Toujours est-il que l'application que tu en fait est trop large.
La morale de l'histoire des bananes, c'est que la pression sociale existe, voire qu'elle est pérennisé par habitude, de telle façon qu'on peut continuer à respecter un règle vidée de son utilité même en raison de changements.
Soit, c'est parfaitement vrai;

Maintenant, le lien que tu en fait après, je le trouve pas super convaincant.
Soit, la pression sociale existe, mais à des degrés divers de force.
La pression sociale t'empêche méchamment de baiser cette fille de force que tu viens de croiser.
Et c'est très bien.
Si tu le fait, on va t'exploser;
C'est vraiment pas la même chose pour la clope.
Déjà, il n'y pas de comportement actif de la part des autres, on ne te fait rien.
C'est passif.
Et c'est d'une faible mesure, donc c'est pas vraiment un argument de masse contre la responsabilité, bien que ça puisse guider un comportement.

C'est au delà de la question actif ou passif.

L'histoire des singes était peu être pas la plus pertinente, c'était juste pour illustrer le fait qu'on reproduit des habitudes sans savoir pourquoi. Fumer c'est devenu commun, c'est devenu aussi naturel que boire ou respirer. Un type qui fume dans la rue, c'est aussi banal qu'un type au téléphone. Ce sont les lobbys qui ont permis cette normalisation de la consommation de la cigarette, qui est une sale drogue quoi qu'on en dise. C'est tellement rentré dans la quotidien que l'argument de la responsabilité individuelle ne tient plus, c'est pas des campagnes de sensibilisation dans les écoles et les lycées ou des photos dégueulasses sur les paquets qui vont changer une mentalité instaurée depuis plusieurs générations.

Dans 50 ans ok, on pourra parler de responsabilité individuelle. Pas maintenant, c'est juste trop tôt, c'est encore trop normal de fumer.

Mr.Smooth a écrit:

C'est le grand débat sur la responsabilité.
FK, tu connais ma position quand je t'ai défendu avec véhémence contre Roshi (je l'ai fait car sa vision va clairement à l'encontre de mes convictions personelles)
Elle est là même ici.

Les gens prévenus, qui sont capables, sont libres, donc responsables.

Incomparable, encore une fois. Y'a pas eu des dizaines d'années de propagande pour que les gens aient envie d'acheter des e-books sur la séduction, on a pas corrompu des scientifiques pour qu'ils disent que les e-books c'est bon pour la santé, on a pas payé des acteurs pour qu'ils lisent des e-books dans les grands films hollywoodiens, on a pas... Si ça avait été le cas, j'aurais été de l'avis de Roshi.

PS² : te prendre comme exemple vis à vis du choix que tu as fait "je fume/je fume pas" c'est complètement vain. Tu as effectivement pris une décision en connaissance de cause, mais t'es absolument pas représentatif de l'espèce humaine. C'est pas pour te sucer la bite parce que t'es mon pote, mais tu te rends bien compte que 90% de la population n'a pas la même capacité de réflexion que toi. J'aime pas les généralisations à la con, mais bon quand même en général, les gens ils aiment bien faire comme les autres.

M'ouais.
Je vais peut etre lisser mon avis.
En fait, on est d'accord pour dire que la cigarette est devenu culturel, mais vous vous dites que ça l'est devenu grâce à un matraquage et à l'addictivité.
Qu'en dépit de l'information présente, il n'y a rien qui contrebalance.

Soit.
Moi je tempèrerais en disant que c'est sans doute vrai, mais qu'aujourd'hui, ceux de mon âge, on a suffisamment le choix, mine de rien.
Que le choix soi dur ok.
Que la conjecture n'arrange rien ok.
Mais on a le choix tout de même.