[D] - Tout est une question de définition: : Séduction et Dynamiques sociales : débats et discussions

Introduction : de la nécessité de ce post…

Il existe dans les sciences humaines ce qu’il est commun d’appeler des mots « fourres tout », des mots « bateaux », des notions « combles lacunes ». Ce sont des termes, des mots, des notions si tellement peu définis, si tellement peu précises, qu’il est possible d’y attacher n’importe quoi et d’y mettre n’importe quoi, leur donnant suivant les contextes du discours le rôle de notions fondamentales, ou bien au contraire, de lois explicatives. Il a fallu deux siècles, voire plus, aux sociologues pour se mettre d’accord sur une définition du « lien social ». Il a fallu près d’un siècle pour qu’une définition claire du « phénomène social » émerge. Et encore, parfois, elle n’est pas si claire que cela.

De même, il est courant de faire une forte distinction entre :

• Définition
• Notion
• Hypothèse
• Lois
• Phénomène social
• Fait social
• But
• Moyens

Quel rapport avec FTS et la sarge ? Depuis quelques temps, je vois fleurir, ci et là, des notions, des hypothèses, des trucs « fourres tout » qui font consensus parce qu’ils n’expliquent rien et permettent de tout expliquer à la fois, permettant à chacun de valoriser son discours en se basant sur le quiproquo. Cela permet de sauvegarder son égo et sa frame.

Or, de mon point de vue critique, continuer à utiliser ces mots là, vide de sens, sans s’attarder à en donner des définitions claires et précises, ou du moins les plus claires et les plus précises possibles, va très vite conduire la communauté dans un mur langagier d’où les seuls bénéficiaires seront ceux qui vendront « du vent » sous des couverts pseudo scientifiques.

A – La communauté n’est pas un labo de recherche :

Et les sargeurs ne sont pas des scientifiques. Peu d’entres-eux sont, à ma connaissance, des chercheurs en activités ou en formation. Il est donc difficile d’atteindre la précision des « définitions » des sciences humaines. Cependant, l’expérience du terrain, la capacité de réflexion aigüe, l’esprit critique et la volonté de progresser de la communauté sont des atouts indéniables qui permettront d’avancer dans le bon sens.


Le but n’étant pas d’élever la sarge au rang de science (mdr) mais d’être suffisamment lucide pour comprendre que certains termes que nous utilisons tous les jours ont besoin d’être enfin clairement défini. La rigueur scientifique et l’esprit critique n’étant que des moyens pour parvenir à ce but.

Pourquoi se donner tout ce mal me direz-vous si tout le monde est d’accord pour utiliser des termes vides ? Pour relever le niveau de FTS ! Depuis un moment déjà, tout le monde se plaint de voir le niveau de FTS baisser et frôler, de plus en plus souvent, celui d’autres forums plus généralistes. Si nous, membre de FTS ne faisons pas l’effort de relever le niveau du forum, personne ne le fera à notre place.

Bien sur, il sera plus complexe de cerner certains éléments. Certains devront faire des efforts de lectures, d’autres devront prendre un dictionnaire pour comprendre certains termes. Mais n’est-ce pas à ce prix que nous progresserons tous ?

B – Quelle méthode ? Quel est le plan de route ?


Il s’agit d’abord de définir les termes de bases, avant de s’attaquer à l’élaboration de processus complexes. Je propose à chacun, débutants ou expérimentés, afc ou PUA, de travailler ensemble sur ce post ouvert afin de faire avancer notre savoir.

Il est difficile de faire avancer les choses sans opposition. Parfois cela peut-être frustrant pour l’égo et l’individu peut très bien s’entêter sur SA définition. L’inverse est aussi vrai, une définition communément admise peut très bien être contesté. Il s’agit juste de faire preuve de juste milieu et de recul. Cela peut demander aussi de pouvoir changer de point de vue. C’est un exercice difficile mais formateur.

Je propose que nous travaillions en 4 phases :

Citation:

Phase 1 : terme à définir et brainstorming. Je poserai un terme de la communauté à définir et tous ceux qui le souhaiteront posteront leur définition de ce terme, sans se soucier, ni critiquer ou contesté celui du post précédent. Cette phase devrait durer une semaine. Je ferai un post récapitulatif de toutes les définitions et le brainstorming s’arrêtera là.
Phase 2 : Premier filtre. Nous éliminerons toutes les définitions qui ne semblent pas du tout être dans la vision des choses. Durée : une semaine.
Phase 3 : Les définitions restantes devront faire l’objet de reformulation jusqu'à ce que nous arrivions à un consensus sur UNE seule définition brute qui regrouperait l’ensemble des autres définitions.
Phase 4 : La définition brute devra être travaillée de façon à en tirer une définition claire, simple, intelligible.

Ce processus est lourd, certes, mais je n’en ai pas trouvé de plus léger.

C – Quels sont ces termes ?

Actuellement, je distingue plusieurs termes qui ont des définitions différentes suivant les trajectoires individuelles et l’historique de l’acteur social engagé dans un processus de sarge :

Citation:

Inner game
Outer game
Dévellopement perso
Projection

Cette liste sera complétée au fur et à mesure que d’autres termes obscurs sembleront paraître aller de soi.

C - Et maintenant ?

Qu’est-ce que l’inner game ?

Inner Game : Confiance en soi.
Inner Game faible : peu de confiance en soi
Inner Game fort : confiance en soi très bonne voire excellente

Pour l'inner-game, en plus de la confiance en soi, je rajouterai aussi :
- connaissance de ses qualités et de ses défauts.

Je vais faire mon relou, je reposte la définition que j'ai mis dans "Personnalité/Inner Game."

Je vais tout d'abord présenter le "Mindset" (Inner game). Ce sont les croyances intérieures, les attitudes et les valeurs, ce qui découle naturellement sur qui vous êtes, votre identité, et votre sens de l'auto-critique. L'outer game découle naturellement d'un bon "Inner game".

Je présente maintenant le "SkillSet" (Outer game). Ce sont les capacités, les comportements, les compétences et les stratégies qui ammènent aux résultats. L'outer game peut être réintroduit dans l'inner game ainsi. Donc si vous voulez vous concentrer sur l'nner game ou l'outer game d'abord, sachez qu'ils sont liés l'un à l'autre.

Il est intéressant et important de noter que bien que "l'outer game" peut varier entre tout ceux qui ont du succès, "l'inner game" lui est toujours semblable.


Le schéma :


<----Identité---Croyance/Status---stratégies/skills---Comportements---Environnement---->
INNER GAME <-------------------------------------------------------------> OUTER GAME
Deep structure<----------------------------------------------------------------------> Surface structure

Inner game: l'ensemble des attitudes, croyances, etats d'esprits et sentiments qui aident a seduire/draguer.

L'inner game influe indirectement enormement la projection du player. Il influe sur le BL, la voix, les non-dits, le contenu du discours, le niveau d'energie, etc.
Un bon inner game aide le player a se sentir bien dans ses baskets au moment de la sarge, et donc a minimiser le besoin de controle sur l'outer game. En gros, a prendre plaisir a sarger pendant la sarge. Cela cree de bonnes vibes, dude.
L'outer game, quand a lui, designe l'ensemble des techniques qui influent directement sur la projection du player et sur la seduction. Le maintient du BL, les routines qui palient un manque de spontaneite dans le discours et/ou qui aident a renforcer l'attract, les techniques de manipulation diverses, les "game plan" et les parties "scenarisees" des methodes de seduction.

Par extention, on parle de bon et de mauvais inner game. Un bon inner game aide le player, un mauvais inner game le dessert. "Le mec avec un bon inner game, il voit un truc bouger dans un bar, il tire, quoi. Le mauvais, ben il tire, mais c'est un mauvais quoi."

On parle souvent de confiance en soi. La confiance en soi est une partie de l'inner game. Ne pas confondre les deux. On peut avoir confiance en soi et etre pessimiste en meme temps (je le suis). Quand on est pessimiste, on se dit que sarger la SHB qui va vous depasser n'est pas possible. DOnc il faut se forcer et peut-etre faire appel a des techniques d'outer game pour avoir une bonne projection.

On peut travailler son inner game:

- En travaillant sa confiance en soi: faire face a ses peurs et agir, etc.
- En devenant plus optimiste si necessaire.
- En se rendant compte au fur et a mesure de ses croyances limitantes et en les remplacant.
- Par l'experience: plus on aborde bien, plus la peur d'aborder disparait (jusqu'a un certain point).
Et en baisant des HB (ca aide).
- En reglant ses problemes mentaux.
- En etant ambitieux et en se forcant a poursuivre ses ambitions.

Vu les tartines ca va être coton pour faire le tri
Quelles sont les définitiosn que l'on ne garde aps?

J.W.

Citation:

Vu les tartines ca va être coton pour faire le tri

Oué surtout Tiamat... t'aurai pu abréger mec, t'abuse vraiment .

Bon, je m'y attelle. Je viens de penser à quelquechose, une définition simple qui plaira probablement à tout le monde:

Citation:

Inner game
Outer game

Si on se met d'accord pour dire qu'une grande partie du jeu de la séduction est d'influencer quelqu'un d'autre (une femme):

Outer game: un ensemble de tactiques, techniques, concepts et méthodes qui servent à influencer directement une autre personne. En général ces tactiques servent à amplifier l'attraction, la rendre soumise à vous pour qu'elle vous suive, surmonter des obstacles qui surviennent, etc

Inner game: un ensemble de tactiques, techniques, concepts et méthodes qui servent à influencer soi-même, afin de donner une meilleure impression aux autres et de les influencer plus facilement. En général lorsque notre inner game est bien développée, on réagit mieux face aux obstacles ou situations inattendues, les autres personnes réagissent plus favorablement face à nous, et les techniques d'outer game sont plus efficaces, voire même moins nécessaires dans plusieurs cas.

Citation:

Dévellopement perso
Projection

Développement personnel: Devenir une meilleure personne, en meilleure santé, qui mène une vie plus heureuse et signifiante pour lui-même. Un cheminement qui tente de corriger ses propres défauts. Très utile pour développer un bon inner game, je dirais même essentiel pour l'inner game (d'où ma propre traduction du terme inner game: "Développement interne")


Projection: il y a 2 définitions différentes ici:

a) projection d'un état d'esprit/caractère/etc: notre état d'esprit interne projette toujours des signaux vers l'extérieur. Par exemple (un exemple simple), si tu es heureux tu vas sourire. Et ton sourire va être sincère, pas un faux sourire (à cause de tous les autres signaux qui vont avec le sourire, souvent presqu'imperceptibles). Si tu es dans un état d'esprit allumé/excité sexuellement, tu vas projeter des signaux qui y correspondent - pupilles dilatées, ton de voix sensuel, etc etc etc. Les autres personnes, instinctuellement, reconnaissent ces signaux et y répondent de diverses manière.

b) projection: souvent, on a tendance à "projeter" no propres états d'esprit, nos propres défauts, ou nos désirs sur les autres personnes. Souvent, c'est pour se protéger soi-même de savoir qu'on possède ce défaut. Un exemple de ma propre vie, il y a plusieurs années.. J'étais dans un club, avec un ami, et je regardais autour. Je voyais tous les mauvais langages corporels utilisé par d'autres gars et je disais à mon ami "regarde ça tous ces AFCs autour de nous! bwahahahah".

Le lendemain, alors que je faisais la même chose.. J'ai soudainement réalisé... Que moi je passais mon temps à observer les autres gars et que je ne parlais pas aux filles, alors qu'eux ils leur parlaient! J'évitais de découvrir mes propres défauts, mes propres faiblesses en voyans ces mêmes faiblesses chez les autres...


J'ajouterais:

Logistiques: un ensemble de variables que l'on peut contrôler jusqu'à un certain point, qui peuvent nous rendre la vie plus facile ou plus difficile. Un exemple militaire serait d'avoir une ligne de ravitaillement pour une armée en territoire ennemi, plutôt que de s'attendre à ce que les soldats chassent pour leur subsistance.

En terme de séduction: sortir quand les femmes sont disponibles, là où les femmes se trouvent. Avoir un condom. Avoir une place disponible pour isoler une cible. Trouver une femme réceptive. Avoir un moyen de rentrer avec elle (taxi, auto, etc). Si nécessaire, avoir une "excuse" pour la faire venir chez vous, par exemple de la bonne musique à écouter. etc etc etc. Ces variables ne sont pas influençables par l'inner ou l'outer game, il s'agit plutôt de se préparer correctement pour augmenter ses chances, et donc encore d'augmenter l'efficacité de techniques qui seront utilisées, et de réduire les obstacles inattendus qui surviendront.

ock

Aller hop, déterrage de post, parce que cette définition faudrait réussir à la mettre au clair.
J'aime bien la définition donnée par Falek, voici la mienne :

L'IG se compose, pour moi, humble KJ, de trois choses principales, toutes aussi importantes (je ne met pas utiles car elles peuvent aussi desservir et dans ce cas on aura un mauvais IG) :
1) Vos croyances : C'est l'ensemble des choses admises comme élément de base de votre pensée, qu'elles soient justifiées ou non, vérifiable ou non du type : je suis beau, dieu existe, l'état est bon, les femmes n'aime pas être abordées...
2) Vos valeurs : Des comportements, soumis à jugement moral, auxquels vous accordez une importance plus ou moins grande... Altruisme, Intolérance, Sociabilité, être Loyal, être Vénal...
3) Vos Gouts : Les choses que vous aimez, appréciez sur un plan sensoriel et/ou intellectuel tel que les fruits, le noir, le rock, les livre de Serge Brussolo, l'opéra, le hip-hop, le bling-bling, les rousses...
4) Vote confiance en vous : Vous vous faites confiance, vous savez que vous avez raisons et donc vous assumez vos choix et votre vie qui découle de vos croyances, valeurs et de vos gouts.
5) De la congruence : Vous avez confiance en vous et vos actes et vos paroles sont en accords avec cela. Vous aimez noir, vous dites noir, vous aimer l'altruisme, vous êtes altruiste.

Voila, donc d'après moi, les points 1 2 et 3 sont des bases, les points 4 et 5 un liant à ces bases et la force de tout ça dépend des éléments les plus faibles, même si une bonne dose de l'un peut compensé un autre plus médiocre.

Après ce n'est pas tout d'avoir l'ensemble de cela car certaines croyances, valeurs ou gouts peuvent vous desservir aussi... Vous croyez que vous êtes tellement moche que vous ne pouvez séduire, vous ne séduirez pas... Vous penser qu'être Intolérant et Vénal sont de super valeurs, cela risque de moins bien passer dans notre société où ces valeurs on des connotations négatives...

Par exemple un Tiger AFC est totalement incongruent Very Happy mais 1, 2, 3 et 4 sont suffisamment puissant pour pallier à ce rôle et lui garantir un bon succès. D'ailleurs, comme il sera incongruent, c'est le BL d'un PUA qui transparaitra, pas d'un AFC...

Enfin, toujours selon moi, mais c'est moduler selon vos valeurs, ce que j'ai écris précédemment n'exclus aucunement la possibilité de faire des concessions.
Moins moins la chose est importante à vos yeux, plus la concessions est facile, plus elle est importante plus elle est improbable, a moduler en fonction de la duré de la relation...
Exemples : - vous préférez le rock mais vos gouts musicaux ne sont pas très marqué ce n'est pas si important que cela pour vous... vous pouvez donc bien aller a ce concert de reggae avec elle.
- vous n'aimez pas le reggae, c'est ses 20 ans, elle veux à tout pris aller à ce concert avec vous... Vous êtes avec elle depuis 6 mois, après une bonne 20aines de tentatives vous pouvez bien cédez (et après tout un baladeur mp3 c'est discret de nos jours) mais le concert 2 mois plus tard c'est sans vous, 1 fois ça suffit..., vous avez même pas encore couché ensemble, c'est peut être un peut tôt pour une telle concession...

Après, travailler son IG en terme de sarge c'est
- Se débarrasser de ses croyances pénalisantes ou croyances limitantes.
- Augmenter sa confiance en soit.
- Apprendre à mettre en avant ses gouts, valeurs et croyances qui "paient" et laisser les autres discrètes... (Vous aimez être sodomisé par votre copine, pas la peine de le crier sur tout les toits, ça risque d'être contre-productif, par contre faut pas en avoir honte et savoir lui en faire par le moment venu. Vous pensez que la seule valeur utile est l'Hypocrisie, soyez congruent, ne le dites pas, bon, pour la Fourberie, faut mieux pas en parler trop ouvertement...) Enfin vous voyez ou je veux en venir, c'est apprendre à se calibrer.

Voila, le débat est réouvert qu'on définisse enfin ce qu'est l'IG.

Opla. après une petite relecture de "La communication efficace par la PNL" de René de Lassus, deux trois petites definitions utiles, pour savoir de quoi on parle:

Calibration:
Observation des micros-comportements de votre interlocuteur comme la position du corps, l'afflu de sang dans les joues, la variation des yeux et des expressions du visage (bref le BL) , dans le but de comprendre son état émotionnel interieur et d'agir en conséquence.

Congruence:
(notion véritablement créée par Carl Rogers, très à la mode en ce moment)
La congruence c'est le caractère intègre avec lequel la personne se comporte, c'est à dire l'harmonie entre ce qu'il déclare et ce qu'il fait.

Ancre:
Conection neurologique entre un stimuli et un type de représentation Visuel, Auditif, Kinesthésique, Olfactif/gustatif qui y a été associé, à un moment donné.

Ex: Frisson ressenti en écoutant l'hymne national.

Par extention, l'ancrage est l'action par laquelle on établit des ancres.

Hop déterrage (merci Silimel)..

Alors, quels sont les définitions que nous gardons, et celles que nous ne gardons pas? Expliquez vos choix svp..

J.W.

Ouep, bonne idée de déterrer ce post, j'hésitais à le faire. Un post éminement utile, surtout que quand on parle il faut avant tout savoir de quoi on parle, on souffre souvent des concepts vagues et des mots galvaudés, car on a tendance à leur donner la signification que l'on veux.

La définition de Llyandre me parait vraiment complète, j'ai relu pas mal de posts de la section inner game, et deux trois dans les sections relation et vie de couple, et toutes les références à l'inner game que j'y ai lu se recoupent dans cette définition.

Qu'en pensez vous?

inner game : tout ce qu'on ne voit pas dans le déroulement du game

soit :

-estime de soi

vision de soi
confiance en soi
amour de soi
-croyances

Je crois de plus en plus qu'il y a interdépendance entre l'inner et l'outer game, et ce dans les deux sens.

Exemples concrets:

L'Inner influence l'outer

-un homme qui a pour croyance que les femmes aiment le sexe va être tenté de ramener la fille directement chez lui
-un homme qui n'a pas cette croyance va se sentir obligé de passer par la case resto

Le player a donc changé son game plan (outer) à cause de ses croyances

L'outer influence l'Inner

-un homme qui sait qu'il est plus productif de ne pas emmener la fille au resto car il l'a appris (outer) va peut etre la fclose ce qui va changer ses croyances

On ne peux pas choisir entre l'inner et l'outer car les deux forment un tout, le player doit être complètement congruent entre ses croyances, ses actes etc ...

Perso, j'aime bien le shema de Faleck qui me parait très pertinent sur la relation OG/IG. Par contre, on a systématiquement plusieurs termes qui reviennent sur lesquelles on peut commencer à travailler:

Croyances
Valeurs
Gouts.
Confiance/estime de soi.
Congruence.
Attitudes.
Etats d'esprit.
Sentiments.
Connaissance de soi.

Etes-vous d'accord avec cette liste, base de travail préalable?

J.W.

Il faudrait voir aussi quand une large proportion de gens se seraient décidé à fixer une définition, à la proposer à FrenchKiss pour le lexique...

La liste m'a l'air bien. Il faudra aussi voir si il n'y a pas certains de ces termes qui se télescopent, c'est à dire qui rentrent les un dans les autres (ex Etat d'esprit , congruence et inner game)

yes Croyances
yes Valeurs
no Gouts. quel rapport ?
yes Confiance/estime de soi.
no Congruence. la congruence est la cohérence outer/inner
no Attitudes. outer
yes Etats d'esprit. Positive intial state de juggler, niveau d energie ...
no Sentiments. quel rapport ?
no Connaissance de soi. compris dans estime de soi

Citation:

Perso, j'aime bien le shema de Faleck qui me parait très pertinent sur la relation OG/IG.

Moi aussi j'aime bien son schéma... .

Comme ca à l'arrache...

Croyances : Ensemble de notre système de pensée et de tout ce qui est du domaine du possible pour un individu. Ce qu'il sait qu'il peut accomplir. Relatif aussi à soi même.

Valeur : La valeur réelle n'existe pas. Il n'y a que la valeur perçue, c'est donc où vous place les gens que vous rencontrez, pour déterminer ca, ils regroupent pleins de critères : physique, look, humour, voix, personnalité, entourage etc...

Gouts : Subjectivité, J'aime/J'aime pas

Confiance/ Estime de soi : C'est la valeur que l'on se donne à soi. Celle là à la particularité de devenir réelle puisque le "comment on se voit" détermine le "comment on est" . C'est inclu dans les croyances.

Congruence : Ce qu'on est en train de faire est il en accord avec ce qu'on est vraiment ?