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[REFLEXION] Une vie/voie moins ordinaire

Note : 34
lancé par Onmyoji le 17.11.2017
14 réponses
dernier par Hillel le 30.11.2017, 22h09
Bonsoir.
Suite à plusieurs posts dans des journaux, et surtout au dernier, je suis curieux de vos avis; car je sais que de ce point de vue là j'ai pas un point de vue très conventionnel (ou peut-être que si?), mais je sais qu' ici on a tous les spectres de l'adulte "qui a réussi" à celui qui lutte pour assumer ses contradictions, son chaos ou son succès.
Et je me demande quel est votre avis sur ce dont je débats ci-dessous,
Le besoin de conventions ou au contraire leur refus, la vision de la normalité et de "l'ordinaire", du "succès dans la vie", des "moutons" et autres joyeusetés.
Comme c'est une réponse à un post à l'origine, ce n'est pas ultra construit, mais j'ai envie de conserver mon propos original pour commencer:

Citation:
Le confort c'est bien aussi.
La force de caractère on peut la développer en se battant pour des choses qui ne vont pas de soi. Si tu n'as pas subi les malheurs de la vie profite de ta chance.
Tu ne nous entends pas râler mais il n'y pas grand chose à admirer. Soit on ne le fait pas ici parce que certains trouvent ça vain, soit on le fait mais c'est pas visible.
Pour ma part c'est un peu des deux: déblatérer dans un journal n'aide pas forcément à trouver la voie. Poser d'autres choses dedans que ses malheurs oui. Mais pour les malheurs moi ça me fait plus aller de travers qu'autre chose.
Parce que ça me laisse tout loisir de développer dans le sens qui va pas et de ne pas trouver de solution, parce que j'ai mon exutoire donc pas besoin d'une conclusion.
Alors que si je me confronte aux problèmes si.
Pour revenir sur le côté romantique, c'est un peu le fait de lire "ma vie c'est bien mais je suis malheureux". Tu vois, tu as lu d'autres journaux similaires au tien, mais tu as oublié au passage tous ceux qui ont vraiment des problèmes et qui galèrent sans fin au moindre mouvement ou projet.
Je pense que ces mecs, pour eux, tu n'es pas une motivation (tu n'as pas à l'être), juste un mec qui sait pas apprécier ce qu'il a. L'un des voyages aussi dans le développement personnel, c'est pas seulement de sortir de son jardin pour apprendre à se connaître. C'est aussi cultiver son jardin. Pas faire du nouveau. Cultiver ce qu'on a. L'apprécier. Tout ce que tu avais "avant" n'est pas à jeter ou ne le devient pas une fois que tu l'acquiers.
Apprends à te connaître assez pour savoir ce que tu veux en faire.

Être exigeant c'est bien.
Mais il faut l'être de la bonne manière.
Si c'est juste pour se dire "j'ai rien" ou "rien de significatif", n'oublie pas, le sens ne vient pas nécessairement avec la chose. Le sens c'est ce que tu fais des choses que tu as acquises.
Pour le fait de savoir draguer, ça peut être de vivre une relation super épanouissante avec une personne que tu auras choisie (et même en sélectionnant crois moi que là tu en auras de la zone hors confort et du challenge), ou en vivre plein de courtes, ou ce que tu voudras.
Pour le fait de bosser, il faut pas chercher très loin. Je manque pas d'imagination et je la très bien tous ces gens qui parlent de jobs sans sens mais je me dis qu'ils n'y mettent pas du leur et attendent qu'on le trouve pour eux. Ou qu'ils n'étaient pas fait pour ça. Ou qu'il y a un côté snob ou coquet à dénigrer ce dont les gens rêves en général. Bien sûr ici tu as plein d'avis contradictoires et tu peux te faire ta propre opinion.
D'une manière générale, tu veux "une vie moins ordinaire" (je t'invite à voir le film. Pas sensationnel mais ça peut te parler).
Mais si tu te sens faible, tu as trouvé ton problème. Deviens fort. Tu as peur de t'affirmer, de "dérailler" par rapport à ces valeurs que tu respectes par contumace. La vie et l'expérience te mettront bien assez tôt en porte-à-faux, et tu devra faire des choix qui seront pas ceux de la tradition, si tu veux aussi satisfaire tes désirs.
Tu parles d'Holden. Il a impressionné beaucoup de monde ici. Et ses aventures étaient cool. Pour autant ce n'est pas un modèle en soi. Il ne prétendait pas l'être d'ailleurs. D'autres ici se font un malin plaisir de s'épanouir dans la déglingue.
Du genre "moi je peux être ce dont vous rêvez sans en respecter les standards". Être un élève exceptionnel sans être le bosseur, mais au contraire le mec qui fait tout à l'arrache. être le mec plébiscité par toutes les meufs alors qu'en général elles te disent qu'un mec comme ça c'est pas sain etc. Être le mec à qui tout le monde veut ressembler parce qu'il semble libre alors qu'on t'a toujours dit que faire le quart de ce que ce mec fait c'est être un gibier de potence ou un candidat pour la voie de garage.
Simplement, ces mecs là illustrent qu'il n'y a pas qu'un chemin pour y arriver. Pas que: mode de vie dans les clous donc sain ou pas dans les clous et voué à l'échec.
Ils brisent les images d'Épinal. OK.
Mais c'est pas une raison pour leur ressembler. Ils sont comme ça pas parce qu'ils le recherchent mais c'est intrinsèque.
Et si eux s'y trouvent beaucoup s'y perdent.
Mais encore une fois, so what.
Du point de vue de certains, tu peux avoir une vie bien rangée, un petit avenir en boîte (c'est très à la mode de parler des "connards ordinaires" qui veulent leur couple, leur taf tranquille mais qui peut être un qualificatif de réussite, leur confort).

Mais tu remarqueras (je m'en suis rendu compte pour être passé par toutes les phases. Et c'est pas une super expérience. Juste beaucoup de temps perdu et ça c'est naze, même pour l'expérience. J'admire et envie ces gens aux chemins tout tracés qui n'échouent jamais. Je pense pas qu'ils soient ceux pour autant. Ça c'est le romantisme ou la modernité et cet amour malsain du sale et du pas conventionnel pour la non conformité à tout prix qui nous le dictent),
Les gens qui disent ça en fait, ils pourraient pas s'y adapter. Ils en font une médaille genre "moi je peux pas rentrer dans le moule", mais en réalité ils sont juste inaptes et inadaptés (alors c'est pas ce qu'est Holden, bien sûr, mais il n'a jamais revendiqué le fait de pas être ordinaire comme quelque chose de bien, et sentait bien que ça entraînait son lot de problèmes. Et quand bien même il acceptait ça par nature, je me peux m'empêcher d'y lire un fatalisme face à des choses qu'on ne peut pas prendre à bras le corps parce que ce qu'on trouvera dans la normale est peut-être moins bien).
Et s'adapter, c'est pas être juste un mouton, un drone, un robot (ou tout autre qualificatif à la con souvent employé dans des vidéos avec des assertions débiles et le mantra commun à tous les gourous et conspirationnistes:"réveillez vous", ironique quand ces gens là rêvent éveillés).
Ça prend de l’énergie et des efforts d'être intégré, adapté. On s'en rend pas compte parce qu'on apprend naturellement et sur plein d'années.
Mais regardent les mecs qui ratent cette classe là comme ils en chient pour la rattraper (cf x journaux ici. Bien plus nombreux que les journaux de success stories et de mecs insatisfaits de leur bonheur trop carré).
C'est pas non plus une tare d'être adapté.
C'est une mauvaise conception que de croire que parce qu'au quotidien on sait se comporter normalement, le moment venu on va pas sortir du rang pour suivre notre propre voie, sans qu'il y a un éveil, juste que ça a toujours été là et qu'il ne fallait que l'adversité ou le projet pour que ça devienne nécessaire.
La non conformité, pas plus que la conformité ne sont des nécessités. Réfléchir et ressentir en ces termes est vain.
Tu ne fais pas de la merde. So what? T'auras pas la médaille du bad boy aux réunions de ton ancienne classe, c'est tout. Et?
Pour le reste, si tu n'es pas fier de toi, sors toi les doigts du cul pour trouver quoi en faire.
Mais pas besoin de mettre des considérations qui n'ont rien à voir là dedans.


À vous les studios:)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Très intéressant) le 18.11.17, 13h39 par Thedaze
  • +1 (Bonne idée !) le 19.11.17, 18h01 par BirdonTheWire
  • +1 (Bonne idée !) le 20.11.17, 07h30 par The_PoP
Je vais essayer d’apporter quelque chose à la réflexion.
D’abord pour moi, une vie « ordinaire », « standard », « conformiste »...est une entité trop floue pour pouvoir s’appuyer dessus. Il faudrait définir plus précisément les contours de cette chose, a priori, méprisable. En fait, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une représentation dans laquelle on balance toutes nos perceptions négatives de nos choix. Sauf que justement les perceptions sont différentes d’un individu à un autre. Je crois qu’il faudrait mieux évaluer les choix de vie.
Est ce que finalement tous les parcours se valent et c’est simplement notre manière de voir qui nous rend insatisfait ? Ou y a t-il une hiérarchie de valeur entre les parcours et l’insatisfacation vient du fait qu’on veut le meilleur ?

Par exemple jusqu’à maintenant j’ai toujours voulu une voiture, c’est tout con. Pour l’instant j’ai pas le salaire pour me m’en permettre mais ça ne tardera pas. Pour ma part c’est un accomplissement, une sorte de victoire. Mais j’ai souvent entendu que c’est ce « mode de vie conformo-consumeriste qui détruit la planète ». Qu’il « faudrait que tu te mettes au vélo » et bla-bla-bla....tout ça pour dire que la symbolique de la voiture chez moi est aux antipodes de celle chez mon interlocuteur.

Ensuite je crois qu’on sous estime trop la difficulté des choses. « C’est facile, c’est facile » tu parles. Ma petite expérience m’a montré qu’en fait rien n’est acquis ou immédiat, qu’il n’y a pas de filet de sécurité et qu’il faut toujours sécuriser la base avant de chercher à monter en altitude. Bien faire la moindre chose demande plus que ce qu’on croit.

Enfin tout ça pose la question de la détermination, de comment résiste et se maintien notre « évidence interne ». Quand tu veux vraiment quelque chose même con (une voiture !) tu cherches à l’acquerir. Si tu échoues, je crois qu’il est plus sain d’admettre et d’apprendre que de dénigrer dans des postures absurdes.

Pour ce qui est de « l’amour de la modernité pour le sale, le non conventionnel », je crois qu’il vient d’une vision marketing des choses. Il faut se démarquer sur un marché hyperconcurrentiel où chaque personne est devenue son propre produit.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 18.11.17, 07h51 par voucny
  • +2 (Très intéressant) le 18.11.17, 13h22 par Thedaze
  • +1 (Intéressant) le 23.11.17, 21h20 par Perlambre
Citation:
Pour ce qui est de « l’amour de la modernité pour le sale, le non conventionnel », je crois qu’il vient d’une vision marketing des choses. Il faut se démarquer sur un marché hyperconcurrentiel où chaque personne est devenue son propre produit.

Je vous laisse jeter un oeil là dessus:
https://www.vice.com/fr/article/7xpnab/ ... e-critique

Cependant je dirais qu'il est tout à fait possible de vivre dans le non-conformisme sans pour autant saborder ses bases. C'est aussi rester authentique et non une copie de ce qui se fait déjà (donc je rejoint onmyoji là dessus, on peut avoir une vie hyper carré à la base et cultiver des à-côté tout à fait triviaux) parce que pour faire dans le sale et le borderline sans s'y perdre faut aussi avoir des acquis béton pour pas se casser la gueule.

Pour les parcours lisses et sans accroches je suis moins d'accord, simplement parce que j'ai une vision de la vie différente et que j'ai plus d'admiration pour les gens aux destins chaotiques qui finissent toujours par s'en sortir. Tout simplement parce que c'est un model qui me correspond. D'ailleurs je pense qu'on pourrais tous se poser la question profondément : qu'est ce qui me correspond? Que suis-je capable de faire réellement?
Car même dans des milieux artistiques dit underground, il y a aussi le lot de "poseurs" et de répliques toutes faites. Je dirais que par envie de vivre quelque chose de différent on peut tomber finalement dans la caricature. Mais cela convient surement à beaucoup de gens. J'en sais rien.

Si je résume on pourrait dire qu'il faut aussi savoir se réinventer sans cesse et voir au delà de soit même pour pas tourner en rond et fabriquer autre chose que du spleen ou de la rancune envers "le monde entier".
Citation:
En fait, j’ai l’impression qu’il s’agit d’une représentation dans laquelle on balance toutes nos perceptions négatives de nos choix

C'est très vrai! J'ai accès à plein de milieux différents en ce moment et c'est fou toutes les projections que les gens se font de style de vie qui diffèrent grandement.... et ça va dans tout les sens. Besoin de se rassurer sur ses propres choix en dénigrant celui des autres ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 19.11.17, 18h00 par BirdonTheWire
  • -Alex
  • Score : 512 - 30 ans
Il y a plusieurs millions d'années, l'endroit où je me tiens pour écrire ces lignes était peut-être une forêt vierge, un grand arbre fruitier était peut-être ici, ou bien des mammouths passaient peut-être par là.

Aujourd'hui, un immeuble en béton se dresse, et autour des routes, des trottoirs, des arbres, construits par l'Homme. Je ne pourrais plus cueillir les fruits de l'arbre qui se tenait à cet endroit, ni chasser les animaux qui passaient par là.
Il faut que j'aille me procurer les fruits et la viande au supermarché d'en bas. La méthode de chasse ? insérer une carte rectangulaire dans un boitier et taper une série de touches. Bref, la zone est désormais sous le contrôle d'une société humaine. La même qui m'a fait naître.

Donc moi, je suis un individu, né dans un environnement donné, contrôlé par la société. En tant qu'individu, j'ai besoin de survivre et d'accéder à certaines ressources pour cela. Mais pour accéder à ces ressources, je dois nécessairement m'insérer dans le groupe humain qui les gère.

Je dois donc me conformer à ses règles.

Et dans le même temps, j'ai une individualité propre, et une constitution propre. De plus, il se peut que les usages de la société ne me permettent pas de m'y faire une place, d'accéder aux ressources nécessaires. Le fonctionnement de la société peut, pour diverses raisons, bafouer mes besoins, me vouer à la misère, à la maladie, etc...
Pour faire fonctionner cette carte rectangulaire, il faut que j'aie un compte bancaire approvisionné. Pour cela, il faut qu'on m'ait transféré de la ressource financière (argent). Mais peut-être qu'on m'en a pas transféré car je n'ai pas de travail, ou bien qu'on me paye trop peu, ou encore que les prix sont trop élevés.

Dans ce cas, je suis obligé de m'opposer aux normes en vigueur dans ma société.

Il y a une tension chez l'Homme entre le besoin de vivre en société pour subvenir à ses besoins, et celui de s'affirmer individuellement pour qu'on le reconnaisse personnellement, et faire respecter ses intérêts et ses besoins.

En tant qu'êtres sociaux et parlants, on est donc souvent conformistes. Le simple fait de parler une langue implique d'en intégrer les mécanismes et la représentation du monde qui y est associée.

Et en tant qu'individu ayant en lui même un logiciel "survie", on remet parfois en question les normes et les usages, pour défendre nos intérêts et nos besoins.

La recherche d'un partenaire (sexuel, et de vie) fait aussi partie de nos besoins. Remplir ce besoin suppose à la fois de se conformer aux usages et aux codes sociaux, et de s'en affranchir... C'est d'ailleurs la raison d'être de ce site !
Oui, c'est très bien dit Alex.

Je pense que le but c'est d'être un "subversif-adapté".
Ce que beaucoup accusent d'être la "Société", c'est un gros Leviathan nécéssaire, qui s'est developpé ainsi par le jeux des besoins naturels humains. C'est une resultante logique de contraintes et d'opportunités.

Le truc malin c'est de profiter de ce que la "Société" peut t'apporter tout en t'organisant pour être le plus indépendant possible (il y a plusieurs types d'indépendance).

Je ne suis pas bien sur que les "anti-système" se rendent compte à quel point ce même Système est nécéssaire.
A l'époque ou je l'étais (il y a meme pas si longtemps d'ailleurs), je m'étais rendu compte que si je voulais me fabriquer une poele en fer, il aurait fallu que je connaisse l'emplacement d'un gisement, la capacité d'en extraire le minerai, de le raffiner, de le fondre et le forger. Autaut vous dire que ça m'aurait pris 5 mois. Pour UN objet. Et une poele c'est pas un Iphone, c'est un peu un truc de base.

Ceux qui ensuite disent que c'est ok, on qu'a vivre dans des communautés de troc, bah faire des recherche sur le sida, ça demande des économies d'échelles encore plus fortes, et je ne parle même pas d'envoyer des sondes sur Mars.

Donc Alex, tu montres très bien dans ton message que la Société, on peut l'accuser de bien des choses, mais qu'au final c'est ce que les humains ont trouvé de mieux. Et oui effectivement il y a un point de friction!

Le truc c'est que par exemple, revenir à l'état de nature, ça veut dire que toute la selection naturelle que l'on applique pas depuis 10 000 ans voir plus reviendrait d'un coup.
Les chasseurs ceuilleurs, loin d'être chétifs et faiblards (contrairement effectivement au civilizations sédentaires jusqu'au 19 eme siècle en gros), faisaient 1m78-80 en moyenne, et étaient des putains de prédateurs hyper stock.
Donc bye bye Système (carte de paiment incluses) ça veut dire bye bye 95% du pool génétique humain à moyen terme.
Alex et Smooth, vous avez vachement mis en perspective le sujet !

Je reviens sur ce que vous avez dit sur la société, l'évolution, l'histoire..., il y a quelques points qui me font réagir.
Je ne pense pas qu'il existe un homme naturel d'une part et un autre "social". "Qui dit homme dit langage, et qui dit langage dit société" (Lévi-Strauss je crois). Je parle de notre espèce cro magnon hein, pas de Lucy l'australopithèque. Pour le reste, d'accord avec vous bien que l'évolution reste encore possible au niveau biologique et donc génomique (rien qu'à voir les survivants des pestes porteurs de gènes de résistance ou les thalassémiques résistants au paludisme, je m'arrête là).
C'est certain qu'il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises sociétés et que l'utopie sociale reste du domaine de la fiction dès que l'on veut l'élargir à des points de vue contemporains concrets (Smooth tu parles très bien de conquête spatiale vs se nourrir et dormir au chaud).
Voilà pour le côté réflexions de sciences humaines.

Après Smooth, de tes réponses sur un autre topic, j'avais l'impression que ta vision est pragmatique ou concrète. Je suis parfaitement d'accord sur le fait de devoir "battre" le système à ses propres règles. Une vie marginale en opposition offre bien moins de possibilités de changer les choses qui ne nous plaisent pas que d'être "en haut du game".
Après la question à laquelle je ne trouve pas de réponse est : la fin justifie-t-elle les moyens ? Quelle est la limite ?
D'un autre côté, si tu remplis tes besoins, en quoi tu as besoin d'être subversif ? Ne suffit-il pas d'être adapté ?
Citation:
Après Smooth, de tes réponses sur un autre topic, j'avais l'impression que ta vision est pragmatique ou concrète. Je suis parfaitement d'accord sur le fait de devoir "battre" le système à ses propres règles. Une vie marginale en opposition offre bien moins de possibilités de changer les choses qui ne nous plaisent pas que d'être "en haut du game".
Après la question à laquelle je ne trouve pas de réponse est : la fin justifie-t-elle les moyens ? Quelle est la limite ?
D'un autre côté, si tu remplis tes besoins, en quoi tu as besoin d'être subversif ? Ne suffit-il pas d'être adapté ?


Bah par t'es subversif parce que t'es comme ça... ou tu peux ne pas l'être. Je sais que depuis tout petit je remettait tout en cause et en question, genre j'étais "communiste" quand j'avais 9 ans et c'est resté assez longtemps, puis je suis passé à autre chose ect...
En grandissant (et en lisant surtout) je me suis totalement éloigné de toute logique "idéaliste" et systémique.
Si tu remplis tes besoins, tu n'as en effet aucun besoin d'être subversif.

Ce que je conseille néanmoins, c'est aux être "subversif" par nature d'être néanmoins adapté.

La fin justifie les moyens est un mauvais adage selon moi. Il faudrait plutot dire, "les moyens justifient la fin".
Tout dépend de tes objectifs en fait, et de savoir ce qui te bloque ou pas.
J'ai des penchants écolos et féministes (mais pas féminisme "3 eme vague") assez naturels, et j'essaie de faire en sorte que mon travail y soit un peu lié, si je peux. Tout en gardant à l'esprit que je désire avoir de la liberté donc du capital et de l'argent.
Il n'y a pas de réponses toutes faites, c'est de la casuistique et du dosage vu qu'on a pas un temps illimité sur terre.

Le but n'est jamais de battre de le système mais de l'utiliser au mieux. Je reprends l'image de Léviathan : si tu lis le livre de Job dans la bible, t'as un paragraphe entier sur le fait que de tenter de lutter contre est structurellement impossible.
Pour moi la société c'est la même chose car elle est la résultante d'un tout, et non quelque chose de purement artificiel.
Alors plutot que de l'attaquer, ce qui est vain (mais ça peut être stylé c'est vrai), et bien tu utilise son sillage afin de te faciliter la vie.

Ex: tout le monde est d'accord pour dire que les diplomes d'écoles de commerce et les histoires de top 10 c'est con, et que c'est pas parce qu'on a un diplome qu'on vaut mieux qu'un tel ou un tel. C'est sans doute vrai. Mais la réalité c'est qu'avoir ce genre de diplome de facilite tellement la vie, qu'il est plus aisé d'en avoir un que de convaincre chaque personne que c'est bidon. Avec un gros diplome, le banquier te laisse parler.
(Je précise que je ne pense pas personellement qu'avoir un gros diplome est "mieux", mon cousin est forgeron et gagne bien sa vie de sa passion, et est un exemple pour moi)
Je dis juste que le poids de l'imaginaire collectif est tel qu'il vaut parfois mieux faire ce qu'il t'es demandé, même si tu trouves ça objectivement con (et que ça peut très bien l'être), que l'inverse.
Enfin encore une fois ça dépends de tes objectifs. Moi parmi les miens, il y a celui qu'on me foute la paix, d'être indépendant et d'avoir les moyens. Entres autres, mais pour ça, je suis complètement rentrer dans le système, et je ne le regrette pas.
Je n'ai jamais été dans l'ambiance "Grande école", ça ne m'a pas bien plu, mais j'ai tout de même fait de belles rencontres, j'ai appris des choses, et ça m'a donné le sésame le plus facile vers mes objectifs (et en plus j'ai pu m'engager dans certains objectifs sociaux que je voulais accomplir via des assos).

Avant de rentrer en grande école, j'étais un peu perdu en droit, enfin je ne me voyais pas faire une carrière dans le juridique.
J'ai eu l'appel de tout plaquer.
Je voulais partir écrire un livre, partir sur cargo russe, pendant 3 mois, partir à l'aventure, Jack London, John Fante, Bukowski.
Je voulais aller pêcher le thon dans la baja au Mexique.
Je voulais aller travailler dans une ferme dans le mid-West des USA.

Je me suis rendu compte de deux choses :
>ces objectifs "anti-systemes" étaient -pour moi en tout cas- de la fuite en avant. Avec le recul, si je faisais ça aujourd'hui, je trouverais ça légitime. Mais à l'époque je pense que je désirais le faire parce que j'étais persuadé que je pouvais pas réussir autrement. J'avais tort.
Je ne dis pas que tout les anti-systèmes sont comme moi, mais je soupçonne un bon peu d'avoir eu la même logique. Cela a été très dur pour moi de me l'avouer.
>je ne pensais pas long terme. En fait j'avais abandonné le long terme. Je voulais écrire des livres, partir, et fuck le reste. J'avais décrété par essence que la vie après 30 ans c'était mort;
Sincèrement, faut vraiment être con pour penser ça. Et je pensais ça alors même que je désirais avoir des enfants tout au fond de moi.
Aujourd'hui, si je continue de bien jouer mes billes (je touche du bois parce que pour le moment c'est très bien parti), je peux avoir à peu près ce que je veux, sans mettre en cause mon futur et en faisant en sorte que plus je viellierai, plus ça sera cool. En quelque sorte je n'ai pas peur de viellir.





Donc si on en revient à la question de la vie/voie moins ordinaire.

>la première étape selon moi c'est se demander si notre volet "anti-système" est présent de manière "libre" ou non. Ou si c'est juste de la fuite en avant parce qu'on a peur d'essayer autre chose.
>la deuxième étape c'est de se rendre compte qu'on peut très bien avoir l'air "rangé" ou "hors système" en apparence, mais arriver dans la réalité à concilier les deux.
>avoir une vie ordinaire ou non passe plus par les actions que le systèmique et le positionnement identitaire. Je pense que la plupart des gens qui veulent être anti-système ou se revendiquer "rangé", c'est avant tout par quête identitaire style "j'ai envie d'être perçu comme ça". La réalité c'est que les gens qui sont rangés ou hors système, ils le sont car ils ne peuvent pas le faire autrement. C'est leur nature. Ils ne se disent pas "je veux être hors système//rangé", ils le sont parce que c'est comme ça. Pour moi, réfléchir à se mettre des étiquettes sur soi même avant de se poser la question de notre nature (par définition mouvante certes, mais c'est pas pour ça qu'on ne doit pas être à l'écoute de soi) et de nos envies honnêtes, c'est prendre le problème à l'envers et nécéssairement aller au casse-pipe (et perdre du temps).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 20.11.17, 18h30 par BirdonTheWire
  • +2 (Intéressant) le 20.11.17, 19h53 par Moumane
  • +2 (Constructif) le 20.11.17, 22h06 par Thedaze
  • Alea
  • Score : 154 - 21 ans - MBTI: BALI
Les gars, je vous suis, mais je crois qu'on s'écarte trop du sujet là.

La question ici n'est pas de savoir situer la limite entre Homme social et Homme «naturel». Birdon je t'invite à lire Bergson, notamment «les 2 sources de la morale et de la religion», où il explique clairement que chaque homme renferme un moi profond, le naturel si tu veux, et un moi social, superficiel car absorbant les normes et habitudes de la société.
Et les deux sont nécessaires à la vie sociale (plus le moi social que le moins profond d'ailleurs, en en restant au stade basique).

La question porte surtout sur les parcours. Ça ne se voit pas car Ony a retranscrit tout son post, mais le fork vient initialement de là :
Citation:
J'admire et envie ces gens aux chemins tout tracés qui n'échouent jamais.


Ony j'aimerai bien, si possible, que tu me donnes des exemples de parcours comme cela, car pour moi actuellement ça reste de la pure légende.

TheDaze c'est marrant ton article, car dès qu'on l'ouvre sur qui on tombe : James Dean. Comme par hasard.
D'autant plus un hasard que j'ai vu La fureur de vivre avant hier. Du peu de culture cinématographique que j'ai, je crois que c'est le début du héros charismatique qui assume son lot de problèmes, et cherche à les dépasser.

Après je sais pas si c'est le ciné en général qui nous fait gober cette idée qu'il faut se planter avant de réussir, mais les films de ce genre pleuvent : Rocky, whiplash, slumdog millionnaire (mes premiers qui me viennent à l'esprit).
Car on retrouve aussi ça dans la vraie vie : énormément de noms hyper connus aujourd'hui sont à la base des inconnus s'étant maintes fois pété les dents : Spielberg renvoyé des écoles de ciné, Einstein tellement en retard enfant qu'on le qualifiait d'autiste, Disney dont personne ne voulait les dessins ; et je passe sur le nombre d'acteurs/musiciens ayant vécu dans la dèche avant de se faire un nom.
On n'aurait jamais eu Sultans of Swing...

Car perso quelqu'un qui «n'échoue jamais», pour reprendre tes mots, je l'entends par quelqu'un qui n'essaye jamais. Et ce quelqu'un je le connais bien.
«l'oeuvre naît dans la contrainte» ( Valéry je crois). Alors certes c'est qu'une citation, et on en fait ce qu'on veut des citations...
Mais je reste convaincu que tout réussir reste aussi fade que tout rater. Et que réussir après une période de loose, c'est admirable.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Pas de problème !) le 20.11.17, 18h28 par BirdonTheWire
Alex et Smooth, vos points sont intéressants et je ne peux qu'appuyer cette vision mais je propose qu'on reste centrés sur la place des individus dans la société plutôt que de débattre de la nécessité de celle-ci. On est relativement tous d'accord sur ce point, et il pourrait y avoir un autre débat sur la manière de faire évoluer la société, de manière disruptive ou non, mais là, on parle essentiellement de vivre une vie "moins ordinaire", à l'intérieur de celle-ci
(parce que l'autre choix, c'est s'affranchir de la société, ce qui sera effectivement pas ordinaire mais voué à se retrouver très loin des humains en général, façon "Into The Wild").
Après, il peut y avoir des sociétés plus ou moins bonnes pour les individus en fonction de la place qu'elles offrent à cette individualité et à la liberté qu'on y a d'explorer des voies potentielles d'épanouissement.
Cette liberté définit intrinsèquement si/comment la société jugera ou non des parcours différents du modèle qu'elle envisage, mais ça ne présume pas du bien fondé ou non d'une vie "moins ordinaire". Dans une société très ouverte, on pourrait avoir une vie très épanouie parce qu'on a pu explorer tout ce qu'on voulait et se trouver, mais au final, ce serait "ordinaire" aussi, dans le paradigme de cette société (cela dit, je ne pense pas que l'ouverture à tout soit nécessairement un gage de bonheur, le fait de laisser par exemple passer des conduites auto-destructrices au prétexte que les gens font ce qu'ils veulent de leur vie ne permet que de les laisser se détruire sans chercher à comprendre pourquoi et sans passer de ressources à limiter la casse. ça ne garantit en rien leur bonheur, au contraire).

BirdOnTheWire, tu relèves un bon point, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions.
Je pense que pour ce qui est de l'ordinaire, standard ou conformiste, la définition du dictionnaire se suffit à elle-même, je n'ai pas employé les termes autrement.
Et il faut avouer qu'en société , une grande partie des gens travaillent, avec la routine bien connue métro-boulot-dodo. Bien sûr, des loisirs par dessus pour exister un peu; mais on peut se demander ce qui fait qu'on aura l'impression d'un accomplissement dans la vie.
C'est là, où effectivement, les clichés négatifs interviennent.
Je pense qu'il ne s'agit pas nécessairement du fait d'être insatisfaits, je pense que cette vision là s'applique souvent à autrui plus qu'à nous-mêmes, et qu'il y a un problème de narcissisme là-dedans, par besoin de se sentir bien ou de valider ses propres choix, que certains vont juger les parcours ou les choix.
Bien sûr, dans ce genre de visions, il est évident que tout ne se vaut pas.
Cela dit, je suis également persuadé que tout ne se vaut pas, même s'il ne s'agit pas de dénigrer les gens.
Il y a aussi une question de référentiel pour cette valeur là. Je parlais d'accomplissement, mais cette notion est comprise différemment par différents groupes. Pour certains, il s'agit d'avoir une vie agréable (sans plus de précision), d'autres y voit l'argent, la construction de quelque chose, le fait de laisser une trace dans l'histoire, la transmission de leur savoir, leurs valeurs, leur bagage génétique, l'épanouissement, le fait de trouver l'amour (pas toujours connexe de la transmission du bagage génétique, de la vie agréable ou de la construction, d'ailleurs. ça dépend encore de la vision de l'amour de chacun), etc...

C'est un peu là où les visions s'affrontent. ça me fait penser
-à tous ces débats sur le fait de quitter son boulot sous un prétexte quelconque (pas nécessairement absurde, attention) pour aller parcours le monde en espérant y trouver quelque chose ou quelqu'un de différent en soi. Ou une vie meilleure.
-à ces visions des "bullshit jobs". Est ce qu'un job est réellement à la con quand il te permet de bouffer, ne nécessite pas trop d'effort et te permet de profiter de ton temps malgré tout (certains écrivent, d'autres lisent, d'autres apprennent, d'autres font un second job à distance. Mais certains se morfondent parce qu'ils ont ce genre de jobs et donc, aucun accomplissement possible. Probablement des gens qui comptaient sur leur boulot pour leur apporter le sens qui manque à leur vie, alors que d'autres trouvent ce sens parce qu'ils font un boulot en particulier... Ce que je ne comprends pas là dedans, c'est l'adaptabilité des uns en comparaison de l'immobilisme des autres dans leur dénigrement d'un facteur externe, alors qu'ils pourraient en tirer parti ou se casser pour autre chose).
-à cette vision bien commode des "moutons" dans lesquels on ne se compte jamais.
Et qui a leur niveau individuel, ont quand même un haut degré d'individualité, même si au niveau de la société, ils représentent des rouages souvent interchangeables. Doit-on être indispensables en société pour bien vivre, ou peut-on être spécial à son niveau sans cela?
J'aurais tendance à penser que même si je fais ce que font des milliers de gens, je reste interchangeable avec eux, pour autant, je n'en suis pas moins spécial au niveau de mon groupe et de son action, de par le fait que je suis indispensable à mon niveau (ce qui n'est pas si épanouissant et commode en fait), et que même si je ne l'étais pas, mon action imprimerait fortement le sens de ce que l'on fait. Pourtant, je reste convaincu que ce n'est pas très important d'être "différent", au niveau sociétal, parce que ça ne définit pas notre individualité, alors qu'effectivement c'est ce qu'on nous vend (on se rejoint sur la vision du sale. Genre être un marginal qui pense différemment, ou faire du sale, c'est "cool", alors qu'en fait on sait bien que "penser à mal", c'est juste humain, et qu'au contraire, penser à faire le bien, à être et à mener une vie carrée, ça nécessite en réalité généralement bien plus d'effort que de se laisser tomber dans une spirale de déchéance, ou du moins, de simplement s'adonner à des trucs purement pas nets (parce que résister aux solicitations, c'est plus dur que d'y céder en se donnant l'illusion du contrôle ou pas, d'ailleurs). Bon, ça dépend aussi des milieux dans lesquels on traine, mais personne n'étant parfaitement carré, ça reste déjà une gageure de réussir à créer un environnement où justement, il n'est pas un effort de vivre comme on l'entend (qu'il s'agisse de s'entourer de gens qui partagent nos valeurs et vont pas chercher à vous tirer vers le bas, ou d'être dans un milieu où les contacts avec "l'extérieur" ne mettent pas vos bases en danger. C'est pour ça que le fait d'être honnête, ce n'est pas qu'une question individuelle mais aussi une question d'entourage).
Pour revenir aux marginaux, je pense qu'ils ont effectivement une vision si mauvaise des gens "dans le système", parce que beaucoup tiennent le même discours qu'eux mais ne le vivent pas selon eux.
Alors il y a les vrais poseurs, parce que râler et s'opposer en paroles au système, c'est un sport que tout le monde maîtrise bien, passer à l'acte, c'est plus compliqué. Mais je crois aussi qu'il y a les gens qui n'ont pas la même vision du passage à l'action, qui estiment avoir un pouvoir plus grand au niveau interne de la société qu'à sa marge.
Deux philosophies différentes. Sachant bien sûr que les poseurs adoptent aussi souvent cette posture, pour compliquer les choses.

Mais au final, même les gens qui veulent être différents parce qu'ils veulent une autre société se regroupent pour faire pencher la nôtre vers celle qu'ils espèrent. Sinon, c'est du nihilisme. Genre les punks et les mecs qui choisissent d'être dans la rue (il y en a), ils n'espèrent pas changer la société. Ils espèrent juste vivre hors du système qui les fait chier (mais ils en sont quand même des parasites -attention, ce n'est pas un jugement, c'est juste "organique", ils se nourrissent sur le dos de la bête-).

Pour revenir à ceux qui se regroupent, cependant, ils ne sont plus spéciaux dans cet effort.
Je crois que c'est pour cela qu'ils adoptent tant de postures agressives vis à vis du groupe, à grands coups de "réveillez-vous, moutons". Pour se donner l'impression d'avoir fait bouger les choses, parfois, plus que par prosélytisme, sans vouloir vraiment avancer.
Parce que l'agressivité, c'est pas ce qui aide le plus pour changer la société.
En réalité, au contraire, ça a plutôt tendance à braquer les gens. Alors que les actions qui se répandent, le fait de débattre, ça ça aide (bien sûr, on pourra arguer que c'est parfois usant de débattre quand on entend des milliers de fois les mêmes arguments à la con, et c'est vrai, mais ça reste une autre histoire).

Je crois que fondamentalement, le fait d'être spécial ou non conformiste, c'est à nouveau interne. Pas dans le fait de faire comme les autres ou pas.
Je pense qu'on peut être anticonformiste en ayant les mêmes opinions que les soit-disants moutons. ça vient à mon sens de l'origine de nos opinions, de nos choix. Les fait-on, les a t-on parce qu'ils nous sont dictés insidieusement ou non par la société, ou parce qu'on les vit, qu'on les ressent comme le meilleur choix (encore que ça, avec la bonne propagande, c'est facile d'en arriver à ce point), et que nos raisons nous sont propres (dans le sens où on a pas magiquement une raison que des millions d'autres personnes n'ont pas, mais dans le sens où elle s'inscrit dans la continuité de nos fondamentaux, qu'il n'y a pas de dissonance).
C'est donc très difficile à décrypter.

Maintenant, bien sûr, on peut juger directement un parcours sur sa nature en estimant ce qui nous convient ou pas, mais le faire sur la base de son conformisme ou non supposé, pour moi, ça semble vain.
Parce qu'évidemment, là on sera en plein dans le subjectif, alors que le jugement même pourrait être basé sur des critères objectifs.
Si on juge le parcours sur le fait qu'il inclut ou non des galères, le fait de se placer du côté de la galère, pour moi, ça relève de cet espèce de romantisme ou de pensée chrétienne selon quoi l'homme doit en chier pour s'accomplir, pour se dépasser. Alors que les gens qui en chient, ils en chient, ça n'a rien de beau. Et s'ils finissent par s'en sortir, ça n'enlève en rien le fait qu'ils en ont chié et qu'ils ont souffert. Et la souffrance, c'est pas glamour.
Pour être/avoir été ou connaître des galériens qui sont pas que ça et qui s'en sortent (cycliquement), parce que ne pas s'en sortir ça voudrait sans doute dire mourir, ça n'a rien de sympa en fait.
Puis avoir un parcours sans heurts, ça ne signifie pas qu'on y a mis moins de coeur, qu'on s'est pas saigné volontairement pour ça, qu'on avait pas le coeur et l'implication. La première partie de ma vie, j'ai fait un parcours sans faute sur certains aspects, mais j'avais pas moins de mérite que d'autres qui galéraient sur ces points et s'en sortaient au final, ou ceux qui se battaient pour finalement échouer.
ça nécessite beaucoup d'efforts et d'énergie un "parcours lisse".
C'est pas de la légende, c'est juste qu'on veut y voir autre chose, comme du piston, l'effet papa maman ou autre chose de pas interne à la personne. Et quand bien même c'est le cas, pour moi, ça ne veut pas dire que la personne n'a pas rencontré d'obstacles. Simplement, elle a surtout évité de les prendre dans la gueule, et n'a pas eu à s'en relever.
Les histoires comme celles d'Einstein qualifié d'autiste, ou "mauvais en maths", c'est de la légende, ça n'a aucun fondement, mais c'est fait pour faire rêver les mecs boiteux qui se rêvent en géants. ça a sans doute une fonction de paix sociale, mais je trouve ça minable. Et pour un Disney, combien de mecs réellement dépourvus de talents qui n'ont jamais percé ou sont passés à autre chose parce que décidément, ils n'y arrivaient pas?


Pour ce qui est de la nécessité de la subversion, en effet, la subversion pour la subversion est à mon sens une posture (de merde). Quant au fait de vouloir jouer avec le système, je pense qu'intrinsèquement la place qui nous est laissée est telle qu'on ne peut vraiment le faire qu'en étant au sommet, ce qui fait que tous les "subversifs" à un niveau intermédiaire ne comptent que pour eux-mêmes, à moins de se grouper. Mais on peut quand même être viscéralement en désaccord avec la manière dont se produisent les choses et être en porte à faux avec ça. C'est là où, plus que de jouer avec le système, il faut faire en sorte de pouvoir s'affirmer sans se faire écraser/punir (ce qui est relativement difficile dans nos sociétés, où peu de choses sont interdites, et celles qui le sont -doivent l'être?- par la force de la loi plus que par le stigmate social qui s'efface à l'heure où on peut maintenant s'en battre les couilles, à choisir nos amis et notre famille comme bon nous semble ou presque).
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Ca va mieux en le disant) le 22.11.17, 19h42 par Alea
  • +1 le 22.11.17, 21h27 par BirdonTheWire
  • -Alex
  • Score : 512 - 30 ans
Quelle est la question à laquelle on doit répondre ?

1/ Doit-on être spécial ? Doit-on se démarquer des autres ?.

2/ Doit-on en avoir chié pour mériter et avoir le droit d'être heureux ?

1/ Comme l'ont fait remarquer TheDaze et BirdonTheWire, se démarquer est une injonction de notre société actuelle. Et comme Smooth et moi-même l'avons écrit : la vie en société, et la nécessité de s'y adapter, est un fait incontournable.

Donc, en 2017, nous devons nous adapter à la règle sociale en vigueur qui nous demande de nous démarquer pour :
- Décrocher un job
- Séduire un(e) partenaire
- Avoir des amis

Se démarquer, ça ne veut pas dire être hors-norme. Ca ne veut pas dire avoir des caractéristiques que personne d'autre n'a. Ca ne veut pas dire avoir un destin exceptionnel. Ca veut simplement dire faire apparaître ce qui nous identifie personnellement.

Un tel est colérique, un autre aime la musique classique, celui-là aime bien les jeux de mots pourris, telle personne est posée, est sportive, est grande/petite, partage des vidéos de chats sur Facebook, lit les Echos ou Le Gorafi, Roule en Audi/en Twingo, etc...

Chacune de ces caractéristiques est bien humaine. Prise isolément, une caractéristique se retrouvera chez des milliers voire des millions de personnes. Mais l'association de milliers de caractéristiques rend une personne unique, qu'autrui pourra identifier. C'est la possibilité d'identifier une personne particulière par ses caractéristiques perçues qui va donner la possibilité d'accrocher avec elle.

Donc ma position :
- Oui, il faut se démarquer
- Non, il ne faut pas être hors-normes.

2/ Doit-on en avoir chié pour être estimé, pour être séduisant, pour être heureux ?

Je vais reprendre une citation de Paul Claudel, que Christophe André aime bien partager :
Citation:
Le bonheur n'est pas le but mais le moyen de la vie


Dans notre vie quotidienne, on obtient beaucoup de choses qui demandaient des gros efforts voire de la souffrance à toutes les époques antérieures. Par exemple : tourner un robinet et faire couler de l'eau chaude pour prendre sa douche. Geste anodin pour nous. Nos ancêtres devaient fournir bien plus d'efforts pour chercher puis transporter l'eau, couper et transporter le bois nécessaire pour faire chauffer cette eau.

Ceci nous fait prendre conscience que la vie brute de décoffrage, c'est beaucoup de souffrances. Naître c'est souffrir aussi quand on y pense. C'est être expulsé d'un endroit bien peinard où il faut chaud, et où on est nourris sans rien faire.

Les progrès scientifiques et techniques ont permis de s'épargner beaucoup de douleurs.

Néanmoins, nous sommes toujours confrontés tôt ou tard à la maladie et à la mort (de nos proches puis de nous-mêmes).

De plus, grandir, vivre en société, s'y insérer, renoncer à ses croyances limitantes, prendre le risque d'être rejeté, ça implique aussi d'être frustré, de souffrir. Ce sont des douleurs psychiques, mais elles sont tout à fait réelles à l'esprit de celui qui les ressent.

Donc à un moment ou à un autre, on en chie tous dans notre vie. On se construit aussi en surpassant la douleur (même si cette douleur n'est "que" psychique).

La souffrance en elle-même ne fait pas grandir. Au contraire, elle diminue. Ce qui fait grandir, ce sont les actions que l'on met en place pour dépasser sa souffrance (ou vivre avec).

Mais il n'est pas nécessaire de rechercher exprès la souffrance ou les galères. Elle est là car elle fait partie du fait de vivre.

Vivre (et provoquer) des moments de bonheur, est ce qui rend la vie vivable.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Pertinent) le 22.11.17, 16h16 par Onmyoji
  • +1 (Post de qualité) le 22.11.17, 21h30 par BirdonTheWire
  • +1 (Pertinent) le 23.11.17, 21h22 par Perlambre
Les deux questions sont valables en fait.
Et se rejoignent. J'ai l'impression d'être en grand désaccord avec la vision que je trouve plutôt fréquente comme quoi finalement, pour être spécial, faut soit avoir souffert, soit faire de la merde et/ou des trucs pseudo pas acceptés socialement alors qu'en fait, ils le sont, même trop suivant de quoi on parle:
Faut forcément être tatoué (la vieille image du rebelle en carton. Bon c'est pas faire de la merde mais je trouve ça ridicule cette mythologie du tatouage alors que c'est devenu très commercial et pas si différenciant), avoir fait un voyage à pied dans le trou du cul du monde sinon t'es pas ouvert -avoir visité 50 pays sans s'éloigner des coins touristiques, tu seras une merde de beauf-, se droguer, faire de l'art avec de la merde -littéralement-, prendre des décisions chelous ou irresponsables au prétexte de pas être un mouton, etc.
Pour être spécial dans l'esprit des gens.
Ou alors être dans les extrêmes du système: soit les gens qui ont échoué dans les grandes largeurs et dépendent des autres pour tout, soit les gens qui sont à l'apex socialement (les vraies stars, les gens de pouvoir...).
Je trouve ça bidon parce que comme tu l'exposes c'est plus nuancé que ça, et aussi parce que la souffrance c'est pas glamour et c'est surtout très commun. Faire de la merde, idem.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (En effet) le 23.11.17, 21h23 par Perlambre
  • Alea
  • Score : 154 - 21 ans - MBTI: BALI
Ce que tu soulèves Ony est intéressant, et j'aimerais avoir plus de temps pour y réfléchir plus profondément.

C'est vrai que ton point de vue reste minoritaire de ce que j'observe, je ne le trouve pas pour autant inintéressant, loin de là.
il faut surtout être clair sur le terme de «en chier», et autres galères...

En chier pour en chier, on est d'accord pour dire que c'est idiot. En revanche une entreprise est toujours plus ou moins confronté à des obstacles, le facteur chance a un rôle non négligeable. Un lot d'obstacles qu'on ne choisit pas : ça arrive, on fait avec.
On abandonne, ou on encaisse (pas bêtement, mais en cherchant à prendre du recul sur cette entreprise, trouver des alternatives...).
Je critique pas l'abandon, c'est pas un truc mauvais ou acte de faiblesse en soi.
La persévérance peut paraître admirable oui. Mais alors le persévérant doit rester celui qui dépasse les obstacles sans chercher à s'en créer.


J'ai un pote qu'était voué à un grosse carrière de foot. Il était hyper sérieux. Mais il s'est blessé gravement, depuis il a repris des études en fac. Je critique pas ce choix.
Mais certes, j'aurai une pointe d'admiration s'il avait retrouvé son niveau, voyant à quel point c'est dur.
Pour les légendes, je suis d'accord dans le sens que ça a été bien embelli avec le temps, et les exemples que j'ai cité n'étaient pas vraiment les meilleurs.
Mais à mon sens il reste derrière ces légendes une part de respectable. Les grands hommes se sont pas mis dans la merde pour le plaisir, ils ont plutôt dû affronter des aléas.
Après seraient ils toujours socialement vus aussi grands si ils avaient affronté moins d'obstacles, j'en sais rien. Peut-être pas, car effectivement on semble avoir plus d'admiration pour les parcours scabreux, et on est très attaché à cette notion de mérite que tu évoques.
Mais ce serait là confondre ce que l'homme apporte avec le moyen dont il l'apporte. Et c'est le premier qui compte.

Tu parles d'éviter les obstacles, c'est possible, mais que fait-on si c'est inévitable ? Enfin, tout peut être évitable, mais si ça te detourne de ton but c'est pas l'objectif.
De même, quand tu dis que ça demande beaucoup d'efforts un parcours lisse : il doit alors pas être si lisse que ça en réalité, même s'il le paraît aux yeux des autres. J'y vois plutôt plutôt un moyen de donner l'impression que tu maîtrises tout, alors qu'en réalité c'est plus complexe.
Ton parcours bien réussi, (et je ne dis pas que tu y as mis moins de cœur) qu'aurais tu fait s'il t'étais arrivé des grosses cales ?
Je ne dis pas qu'il aurait été plus clinquant en se plantant, mais il aurait pas été moins glamour non plus.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 23.11.17, 01h53 par Onmyoji
  • +1 (Constructif) le 23.11.17, 21h29 par Perlambre
On est une génération qui s’emmerde, littéralement. Une génération sans défis mémorables (coucou fight club), qui cherche à jouer au jeu de la lutte. Mais c’est un jeu. Un peu comme le romantisme qui n’a Pas trouvé meilleure période pour éclore qu’apres napoleon quand tout était acquis pour une certaine bourgeoisie. Se créer des défis futiles pour se dire qu’on construit quelque chose, dans ces cas la on fait jamais que le construire en soi mais c’est pareil.

C’est une insulte à ceux qui ont encore besoin de se battre par necessite probablement. Parce que le road trip standard c’est dans un hôtel ibis le soir avec la carte de rapatriement qui va bien faut pas pousser. C’est un produit de consommation.

Et quand je dis que tout a été fait, c’est que tout a été fait. Et montré. Y’a le facteur internet qui entre en compte. Tu peux trouver des milliers de personnes qui ont les mêmes Combinaisons de qualités que tu pensais uniques. J’ai eut du mal avec cette question, ma réponse actuelle c’est que personne n’est si Unique que ça. Nos idées fantastiques ont déjà été trouvées par des gens un peu partout. Aucun territoire ne reste à découvrir, c’est globalement balisé. Nos sentiments soi disant profonds sont ressentis par d’autres au moment où on les ressent et où on les pense si particuliers.

Donc ce sentiment de sentir spécial ou de le rechercher, c’est encore une construction interne mais c’est en fait faux, c’est comme ça que je le vois.

Le reste c’est du marketing, montrer de la réussite et du spécial parce que personne n’ira travailler si c’est pas pour acheter un produit qui l’aidera à être unique - Qui ne le rendra pas unique. Ça joue simplement sur le levier de l’identité, qui passe nécessairement par une phase d’exclusion de ce qui n’est pas soi. Avec amplification du soi, donc narcissisme. La société actuelle entretient le narcissisme parce qu’on en a besoin. Les anti systèmes qui refusent tout ça - ce jeu social finalement - j’aimerais leur demander ce qu’ils feraient pour construire une identité en dehors. Pour se lever le matin avec ce sentiment d’utilite Qui tient debout ?
À ça faut ajouter l’interet D’eriger des martyres qui ont réussi, mais pour beaucoup de perdants qu’on ne montre pas. La encore peu de gens supporteraient de mettre un pied devant l’autre en se disant que quoi quil arrive, ils ne seront pas élus, mais vivront probablement une vie simple (qui pourtant vaut souvent plus qu’une vie d’en lutte dans le vide mais je m’éloigne du sujet).

Donc la voie moins ordinaire je dis oui. C’est une illusion, mais ćest pas si grave tant qu’elle est utile.

Si j’ai l’air bourré mon T9, déso
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +3 (Absolument) le 23.11.17, 01h54 par Onmyoji
  • +2 (100% d'accord) le 23.11.17, 02h49 par Mr.Smooth
  • +2 (A lire) le 23.11.17, 07h38 par Alea
  • +1 (Intéressant) le 23.11.17, 21h31 par Perlambre
  • +1 (Intéressant) le 01.12.17, 08h25 par Baijin
"Donc à un moment ou à un autre, on en chie tous dans notre vie. On se construit aussi en surpassant la douleur (même si cette douleur n'est "que" psychique)."
Tu as tellement raison -Alex.
Le bémol est que l'on peut surpasser sa douleur, s'ouvrir socialement sans pour autant se livrer intimement. La question n'est plus vie ordinaire ou non, plus vie où l'on se protège même et surtout à coup de planning chargé et de grands éclats de rire. Avec en toile de fond, une crainte. Celle de vivre des moments de bonheur qui eux aussi peuvent se briser.
Je pense qu'à un moment donné, nous pouvons être frileux, notamment dans une relation amoureuse. A tord diront certains et de leur point de vue ils ont certainement raison.

"J'ai l'impression d'être en grand désaccord avec la vision que je trouve plutôt fréquente comme quoi finalement, pour être spécial, faut soit avoir souffert, soit faire de la merde et/ou des trucs pseudo pas acceptés socialement..."
Onmy, je partage ton impression en rajoutant simplement que souffrir n'est même pas une "chance" d'être spécial. Plus certainement une situation dont il faut s'extraire ou en tout cas ne pas se noyer. Et comme il n'existe pas de mode d'emploi universel, à chacun de tâtonner, histoire dans un premier temps de garder la tête hors de l'eau.

"Enfin, tout peut être évitable"
Malheureusement non Alea. Comme le fait que l'on ne maîtrise pas tout.
Et un parcours que l'on estime plutôt réussi, n'a rien de lisse. Sur le plan pro par exemple, c'est bien souvent plus des bosses passées avec succès qu'une voie royale.

"On est une génération qui s’emmerde, littéralement. Une génération sans défis mémorables"
Mistemint, ce bout de phrase est intéressant car à mon avis votre génération a beaucoup à faire, à défendre. Des actions ont été menées dans le passé pour accéder à une vie meilleure dans des tas de domaines. Sans vigilance la descente est toujours plus rapide que la montée. Là aussi l'idée n'est pas d'avoir une vie "extraordinaire", peut-être plus de privilégier une qualité de vie où chacun s'y retrouve ? Un individualisme à brider pour laisser plus de place au groupe ?
Je vais y aller de mon avis léger et peut-être pas aussi abouti et intelligible que le vôtre, mais en tout cas ce qui m'a traversé l'esprit à la lecture. Pardon si je fais des répétitions avec ce qui a été dit:

Hypothèse une

L'humain envers la société est l'ado envers l'adulte. C'est une recherche d'affirmation de soi contre l'autorité et tout ce qui se trouve au dessus de soi, qu'on ne considère pas à égal. L'être humain évolue, de sorte qu'à partir du moment où il sort de l'enfance, il ressent ce besoin naturel de s'affirmer et de s'inventer par lui-même. C'est en tout cas l'idée quand on devient adulte: l'indépendance. Il y a donc un besoin presque impérieux pour l'humain de pourfendre et de s'opposer à ce qu'il se trouve au dessus de lui, par sa liberté, son indépendance, son individualité, et voir l'autorité (la société) comme une entité sur laquelle il doit prendre le dessus en s'en libérant. C'est valable d'enfant à adulte, d'employé à employeur, de citoyen à État. C'est pas nécessairement rationnel, c'est juste un mouvement, une dynamique de développement individuel que je ne trouve pas forcément malsain. Et j'imagine qu'il y a des personnes qui ont davantage mal vécu l'Autorité que d'autres, et c'est je pense souvent ceux là qui sont les plus anti-systèmes. A l'inverse, il y a des gens qui auront "trop" vécu l'Autorité et qui vont plutôt se fondre dans leur environnement, ce qui leur ôte un bon paquet de potentiel d'autonomisation.

Hypothèse deux

Parler de ceux qui souffrent et de ceux qui ne souffrent pas est un faux débat. L'être humain, si à l'unanimité et de façon universelle recherche le bonheur, est qu'il est fondamentalement un être souffrant. La souffrance n'a pas d'échelle, elle est la souffrance (je différencie la souffrance de la douleur). Si on part dans des extrêmes, on peut se dire en avoir chié d'avoir été battu à de multiples reprises dans l'enfance, on pourra toujours trouver un exemple en disant que "tu as moins souffert qu'un autre enfant qui, lui, n'avait pas de toit, travaillait à l'âge où tu jouais à la play, et est mort dénutri alors ta gueule". On pourrait répliquer "peut-être, mais cet enfant dénutri a toujours été aimé par ses parents qui se sont battus jusqu'au bout pour lui offrir un avenir meilleur". Bref, ça n'a pas de sens de comparer les souffrances, parce qu'on suppose toujours d'un esprit et d'un vécu qui n'est pas le nôtre, qu'on évalue des données qui ne sont pas des faits, forcément influencée par nos propres constructions.

Hypothèse trois

Se dire qu'on souhaite trouver la souffrance pour apprendre, je me dis que c'est plus une façon de prouver sa valeur (dixit plus haut sur l'affirmation de soi). Peut-être parce qu'à aucun moment cette personne n'a vraiment pris de risque dans sa vie et que finalement, ça l'effraie de sortir de sa zone de confort. Pourtant, il ne suffit pas d'aller bien loin pour entreprendre cette prise de risque. Mais l'idée de vivre une épreuve difficile imposé par les aléas de la vie, c'est indépendant de sa volonté, c'est une sentence qui tombe sans qu'on ne le veuille, il n'y a donc pas à réfléchir à sortir de sa zone de confort ou non: on est lancé sans accord dans les orties et on n'a pas d'autre choix que d'agir.

Je crois aussi que nous sommes le résultat d'une évolution, et qu'à force de viser un niveau de vie meilleur, un gain meilleur, on en arrive à un niveau d’aliénation où finalement l'humain est son propre produit (et bon, je parlerai de l'occident plus particulièrement). Et quand on n'est pas à même de prouver sa valeur, on se déçoit. L’aliénation se trouve en ce que, plutôt que de s'aimer soi-même, on cherche à "se plaire" aux autres. Même si c'est toujours un peu le cas à partir du moment où on vit dans un collectif.

Cependant, il faut bien avouer que la recherche d'une solution à un problème est toujours un bon moyen d'apprendre et d'évoluer, parce que ça permet de mettre en pratique ses capacités d'adaptation, de raisonnement, d'action... sa créativité. Parce qu'elle permet de créer de nouveaux objets à partir d'éléments connus. Et plus il y a d'éléments connus, plus sa créativité se développe, son Moi aussi intrinsèquement.

J'ai tout de même du mal à concevoir qu'il puisse existe une seule personne sur Terre qui n'aurait jamais eu à surmonter aucune épreuve, aucun échec, aucune erreur. Cependant, vivre une épreuve difficile n'est pas le seul moyen, je dirai que l'idée en soit, c'est plutôt de faire face à un vécu inconnu. Et on peut se confronter à des évènements non connus de bien d'autres façons. Dans l'idée, chercher à se "mettre en difficulté", c'est bien sortir des schémas que l'on connait et dans lesquels on sait que l'on réussit. C'est relever de nouveaux défis. Et personnellement, si à certaines périodes de ma vie j'aurai souhaité ne pas vivre certaines choses et que je ne les ai pas pensé fondamentalement utiles à mon développement, je n'ai tiré d'aucunes de ces expériences un fatalisme existentiel, et ai toujours plus ou moins appris à penser aux meilleurs plutôt que le pire. Je peux donc me considérer relativement chanceuse. Dans tous les cas, je ne serai pas celle que je suis sans ce que j'ai vécu de bons ou de mauvais. Je vois la vie non pas comme une linéarité mais comme une oscillation cardiaque.

Le hic étant, comme je le disais quelque part, qu'à force de se battre, le jour où on se retrouve à vivre sereinement, on ne sait pas comment faire avec ça. Onmyoji, tu parlais des SDF qui souhaitaient rester dans la rue plutôt que retourner dans leur vie d'antan, c'est vrai, ça existe, et même beaucoup. L'idée, c'est que lorsqu'une personne a vécu X temps dans la rue en dehors de tout mur, parce qu'à un moment il n'a pas trouvé les moyens qu'il fallait pour se sortir d'une impasse, se retrouver avec un toit sur la tête, un travail et de l'argent, il ne sait plus faire. C'est le même principe. Alors il se fout dans la merde.


Hypothèse quatre

La société est comme la loi: elle n'est pas une vérité immuable. Elle peut se modifier, évoluer, s'améliorer. Ceux qui se veulent différents, recherchent cette différence, ou qui affichent des convictions différentes, ne sont pas nécessairement des personnes qui refusent l'idée d'être en société, et ceux qui refusent la société actuelle ne sont pas ceux qui refuseront la société future. Ce peut aussi être simplement des personnes qui pensent qu'il peut y avoir un mieux et qui se battent pour leur idéaux. Si je ne suis pas anti-système, anti-société, j'ai ma part d'idée et de conviction. Je suis par exemple végétarienne et anti-spéciste, et je n'ai pas développé cette conviction pour être "différente", mais parce qu'à un moment donné, j'ai estimé qu'il y avait pour moi quelque chose de mieux à vivre avec mes valeurs, à faire en développant un esprit critique et différencié de celui que partage actuellement la norme. C'est un truc con et plus "banalisé" et à la mode maintenant qu'avant, de plus en plus même, mais n'empêche que quand je partage un repas avec des personnes omnivores, ce n'est pas moi la première qui hurle "je fais pas comme tout le monde". Je me bats aussi activement pour une cause en particulière (que je ne citerai pas pour l'anonymat), et si je le fais ce n'est pas non plus pour affirmer ma différence, mais affirmer mes convictions. Parce que l'inverse est vrai, et si être "anti-conformiste" est un cliché, s'il est ridicule de critiquer la vie des gens que certains considèreront "ordinaires", lorsqu'on aborde des pensées et/ou un mode de vie qui n'est pas majoritaire, les gens tombent rapidement dans le cliché du "bobo-gauchiste-islamiste", de la personne qui "cherche à attirer l'attention" ou qui "se croient supérieurs en voulant pas faire comme tout le monde". Il faut juste arrêter de ne pas voir plus loin que le bout de son nez, ce sont des jugements de valeur, ce sont des a-prioris sur une personne qu'on ne connait pas, une façon de pensée qu'on ne connait pas, et d'ailleurs, on dira toujours à l'autre ce qui est bon et mauvais pour soi, jamais ce qui est bon ou mauvais pour lui. Alors qu'il y ait des personnes qui souhaitent vivre leur vie et leur confort en certains domaines où le fleuve est passablement tranquille, ou d'autres qui veulent vivre en dehors du cercle, ce n'est pas mal ou bien, il n'y a pas d'un côté les bons justiciers et de l'autre les égoïstes individualistes, ou d'un côté les anti-systèmes puérils et de l'autre les adaptés matures, c'est juste une démarche différente, et c'est qu'à un moment donné ils ont estimé que leur vie n'était pas destiné à ça, et certainement que chacun mène ses combats, à son niveau. C'est juste un choix de vie en fait, et ce qu'on décide de faire de notre vie nous appartient. Maintenant, il y a aussi ceux qui se plaignent et radotent mais qui ne font rien et qui, en soit, se révoltent contre quelque chose qu'ils ont peur ou ne sont pas capables de rejeter. Mais c'est un choix aussi.

Et peut-être que les pensées qui sont aujourd'hui "marginales" deviendront la norme plus tard, du coup, je rejoins l'idée que la "norme" est un peu floue vu de cette façon.

Citation:
Et s'adapter, c'est pas être juste un mouton, un drone, un robot (ou tout autre qualificatif à la con souvent employé dans des vidéos avec des assertions débiles et le mantra commun à tous les gourous et conspirationnistes:"réveillez vous", ironique quand ces gens là rêvent éveillés).
Ça prend de l’énergie et des efforts d'être intégré, adapté.


Absolument. La difficulté c'est de trouver où se trouve l'adaptation qui nous convient à nous, en tant que personne, et où se trouve l'adaptation qui convient uniquement à une norme. C'est très palpable, par exemple, dans le rapport qu'entretiennent les femmes avec leur corps.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 01.12.17, 07h25 par Onmyoji
  • +1 (Intéressant) le 01.12.17, 12h28 par Moumane
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