Discussion

Valeur Sociale Percue: Juger c'est accepter d'être jugé

Note : 50

le 11.02.2013 par Blusher

17 réponses / Dernière par Iskandar le 01.06.2015, 22h44

http://www.frenchtouchseduction.com/la-vsp-quelle-impression-faites-vous-aux-gens.html

A la lecture de l’article de FK sur la Valeur Sociale Perçue, je n’ai pu résister à l’envie de soumettre quelques-unes de mes réflexions afin de compléter le propos. L’article quoique intéressant et pragmatique présente à mon sens le risque d’enfermer le lecteur dans une vision compétitive et potentiellement anxiogène des rapports sociaux. Je m’efforcerai donc de présenter ici une démonstration faisant in fine valoir une approche plus ouverte et humaniste de l’organisation sociale qui seule permet l’épanouissement de chacun.

Citation:
Mais je serais TRES étonné qu’aucun sociologue n’ait jamais rien écrit à ce sujet, donc si ça vous évoque quelque chose, n’hésitez pas à intervenir dans les commentaires.


Le premier à me traverser l’esprit fut Erving Goffman, sociologue Canadien né en 1922. Il fut notamment auteur de The Presentation of Self in Everyday Life. L’auteur y pose cette hypothèse:

Les individus lorsqu’ils interagissent s’efforcent de présenter une version d’eux-mêmes qui sera acceptée par les autres.

Dans cette optique, Goffman présente les rapports sociaux de la vie quotidienne comme une négociation permanente avec autrui mettant en scène d’une part un Moi social stable et codifié et d’autre part un Je spontané et singulier. Il s’agit donc d’un processus de synthèse entre la nécessité de règles sociales rendant possible la vie en société et l’expression authentique de notre individualité.

I/ Le Moi social : déterminé et conventionnel

Le Moi social est le produit des règles et conventions en vigueur dans un environnement social donné.

Goffman nous livre une analyse du quotidien en société et des masques que portent les personnes. Rappelons en passant l’étymologie du mot ‘personne’ dérivé du Latin persona et qui désigne un masque de théâtre antique. C’est d’ailleurs la métaphore théâtrale qui est filée par Erving Goffman pour décrire les stratagèmes dont nous usons dans notre représentation quotidienne.

Les éléments scéniques sont comme au théâtre le jeu de l’acteur et sa conviction à incarner le rôle, mais aussi le costume ou encore le décor dans lequel il évolue. Pensez par exemple à votre dernière visite chez le médecin et à l’impression créée par la décoration de son cabinet et par sa blouse blanche.

Poussé à l’extrême, nous observons que le costume seul peut servir à asseoir l’autorité, aussi illégitime soit-elle. Pour ceux qui ne la connaîtraient pas encore, jetez un coup d’œil à l’expérience de Milgram :



Les comportements que nous adoptons varient selon le rôle que nous adoptons et correspondent à une idéalisation de notre fonction sociale. Le langage aussi révèle l’appartenance à un groupe et contribue au réalisme du jeu d’acteur. Les professions ont leur argot et leurs codes.

D’autres stratagèmes seront mis en œuvre pour consolider la cohérence du rôle. Ainsi on sélectionnera soigneusement son public selon le rôle qu’on incarne. Pas question par exemple pour un médecin réputé de croiser ses patients au comptoir d’un bistrot. Et s’il est alcoolique il veillera à ne rien en montrer pour ne pas mélanger les rôles.

Certaines barrières conventionnelles semblent désormais avoir volé en éclat. Pour preuve notre Président qui s’efforce de paraître normal et la séparation moins stricte entre personnage professionnel et privé dans ces entreprises au code vestimentaire casual. Venir au bureau en jean et baskets eut été impensable il y a une vingtaine d’année, c’est aujourd’hui la norme dans bon nombre d’entreprises.

Pour autant, cela ne signifie pas qu’il n’existe plus ni règle sociale ni conventions. Et pour pouvoir les dépasser, voire les contester, il est nécessaire de connaître et de les maîtriser. De même un musicien ne sera en mesure de proposer une improvisation originale que dans la mesure où il a des notions d’harmonie et une connaissance de son instrument.



II/ Le « Je » spontané et authentique

Voici mise en lumière cette autre part de nous si surprenante, indépendante, novatrice et singulière par nature. Il s’agit plus ou moins de cet état d'esprit/modèle de comportement qu’Eric Berne, psychiatre Américain fondateur de l’Analyse Transactionnelle, qualifie d’Enfant Libre.
Beaucoup parmi vous cherchent d’ailleurs à la révéler pour ajouter de fantaisie à leur flirt. On ne peut que leur conseiller, sans autre but que le plaisir du jeu, de s’essayer à la pratique créative : improvisation théâtrale, écriture automatique etc.

Le Moi social et le Je spontané semblent contradictoires et c’est une quête de toute une vie que de les concilier de manière harmonieuse : trop du premier, vous serez le prisonnier bien terne de conventions sociales, trop de l’autre vous courrez le risque de finir isolé du fait de votre excentricité.

Il s’agit là d’un problème moderne que ne rencontraient pas nos ancêtres dans les tribus holistiques et dans les systèmes de castes de l’époque féodale. A notre époque, la définition de soi est un parcours individuel qui requiert une remise en cause permanente de nos repères identitaires. C’est toute la difficulté soulevé par ce vieux conseil : sois toi-même. Soi-même, oui… mais lequel ? Voilà donc une évolution sociale qui charrie son lot de complexité et de questionnements.

Le seul moyen de ne se perdre ni dans un extrême ni dans l’autre serait de dépasser le concept même de valeur sociale pour parler plutôt de valeur humaine ; un concept qui intégrerait l’un et l’autre dans un souci humaniste respectueux à la fois de notre épanouissement et du sort commun de l’Humanité.



III/ Dépasser le concept de Valeur Sociale: la Valeur Humaine

Car enfin, chaque humain a de la valeur.

On ne peut lire l’histoire de cet infortuné Damien sans ressentir quelque malaise. Certes, ces comportements existent depuis la nuit des temps et se reproduisent quotidiennement ici et ailleurs, par habitude, par mimétisme.

Mais de là à capituler devant la prétendue immuabilité des règles sociales c’est faire bien peu de cas de notre conscience et de certaines valeurs universelles qui ont présidé à l’évolution de l’Humanité notamment depuis le siècle des Lumières.

En un mot comme en cent, il y a ceux qui laissent Damien se faire malmener, bien contents que ce ne soit pas pour leur pomme, et ceux, bien plus rares qui osent s’insurger. Osons ici citer cette citation d’Edmund Burke : « Pour triompher, le mal n’a besoin que de l’inaction des gens de bien. »

Et c’est bien cela qui se joue en sous-main chaque fois qu’on capitule devant un phénomène social prétendument plus fort que nous. Si vous en doutez, lisez Eichmann à Jérusalem. Rapport sur la banalité du mal d’Hannah Arendt. Elle y fait le portrait sans retouche d’un monstre ordinaire qui ne fait que suivre les consignes sans se poser trop de questions, sans remettre en cause les consignes. C’est là son crime : de ne pas penser et de prendre pour argent contant des théories foireuses qui transforment l’humain en machine à exclure et à détruire. Elle nous exhorte à continuer à « penser », c’est-à-dire à s'interroger sur soi, sur ses actes, sur la norme.

Ce n’est pas une sinécure et il n’y a pas un jour de congé dans cette quête d’un meilleur soi.
FK parle de "reconnaître une réalité humaine" et considère que ceux qui la rejettent manque de pragmatisme et de réalisme. J’en conviens, il faut en prendre la pleine mesure pour la combattre. Mais enfin, il faut la combattre et justement savoir faire preuve d’idéalisme au quotidien et dans les faits parfois anodins de notre modeste existence.

Car à n’y pas prendre garde, nous devenons à notre tour juges et bourreaux.
Je relève ainsi et malgré toute l’amitié que je porte à Baptiste des expressions malheureuses qui offrent hélas une vertigineuse mise en abîme de son propos :

Citation:
Les monos étaient de vrais cas sociaux


Citation:
Ne restaient que les losers.


Citation:
Toi, ça te viendrait pas à l'idée d'être pote avec un mec qui ressemble à un énorme loser ou un énorme beauf à tes yeux ? Ben voila.


Cette idée d’évaluer les autres, de les classer en beaufs, losers ou cas sociaux, autant de mots violents me laisse un arrière goût désagréable. Cette classification schématique il nous revient à chacun de la combattre au quotidien. Non seulement par altruisme mais aussi pour gagner en sagesse et cultiver un véritable art du bonheur.

Cela ne date pas d'hier d'ailleurs:

Matthieu, chapitre 7. Mt 7:1-, "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés"

Citation:
Mais si ton propos est de dire "soyons, nous, à notre niveau et à notre échelle individuelle, plus matures que cela, et sachons ne pas nous arrêter à la première impression", je te rejoins à 100%. Mais cet article parle du regard DES AUTRES; pas de ton regard A TOI.


Les deux sont liés.

En s’extirpant de ce paradigme toxique et en reconnaissant à chaque personne une valeur humaine intrinsèque absolument égale à la mienne, je ne crains plus le jugement car il vient de mon égal. Il ne peut donc m’affecter. Libéré de ce mode de pensée vous pourrez sans crainte fréquenter les plus puissants et les plus humbles. Car le jugement d’autrui ne nous affecte que dans la mesure où nous lui accordons du crédit.

« Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, ce sont les jugements qu'ils portent sur les choses. » Epictète

En suspendant notre jugement sur autrui, nous offrons à l’autre la possibilité d’établir un rapport authentique, chaleureux, sincère et franc. C’est un rapport entre deux Je spontané (ou enfant libre en Analyse Transactionnelle). Nous éprouvons une certaine crainte à baisser la garde pour établir ce genre de relation ; c’est pourtant à ce prix que nous accédons à une véritable intimité dans nos interactions. Sortez du troupeau, dépassez le concept de valeur sociale : le jeu en vaut la chandelle.

Paradoxalement, vous n’en serez que plus précieux aux yeux des gens qui croiseront votre chemin. (VSP+ ?)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 11.02.13, 05h14 par tibdeconne
  • [+3] Très intéressant le 11.02.13, 07h02 par Iskandar
  • [+3] Merci ! :) le 11.02.13, 09h13 par ailether
  • [+3] Intéressant le 11.02.13, 10h04 par FK
  • [+2] Merci ! :) le 11.02.13, 13h26 par Démosthène
  • [+3] Très intéressant le 11.02.13, 21h50 par Fonk
  • [+1] 100% d'accord le 14.02.13, 19h06 par minamimoto
  • [+3] Merci ! :) le 18.02.13, 16h01 par Spring
  • [+1] Intéressant le 06.04.13, 00h41 par LaPorta
  • [+3] A lire le 02.06.15, 00h28 par Mr.Smooth
  • [+1] Wow le 17.08.16, 12h59 par oHreN
  • [+3] Merci ! :) le 08.03.17, 04h50 par Poordonkey
  • [+2] A lire le 15.11.17, 17h21 par Moumane
Blusher a écrit:
L’article quoique intéressant et pragmatique présente à mon sens le risque d’enfermer le lecteur dans une vision compétitive et potentiellement anxiogène des rapports sociaux.


Merci Blusher : ce post est salutaire. En fait, en lisant cette phrase, je me suis rendu compte que je suis pleinement concerné. C’est pour ça que cette approche correspond tant à mes phases de déprimes… En plus, c’est pas la première fois que je remarque le problème de vision compétitive des rapports sociaux qu’implique cette vision (quoique pas aussi clairement). Ce qui ne m’a pas empêché de retomber dedans…

Citation:
FK parle de "reconnaître une réalité humaine" et considère que ceux qui la rejettent manque de pragmatisme et de réalisme. J’en conviens, il faut en prendre la pleine mesure pour la combattre. Mais enfin, il faut la combattre et justement savoir faire preuve d’idéalisme au quotidien et dans les faits parfois anodins de notre modeste existence.
Car à n’y pas prendre garde, nous devenons à notre tour juges et bourreaux.


L’exemple personnel le plus marquant de ce phénomène que j’ai en tête c’est d’avoir dû débattre avec des gens pourtant intelligent (ce n’est pas de l’ironie) sur le fait que non, ce n’était pas de la faute de cette jeune fille si elle a subi une agression sexuelle (voire plus, c’est un peu trouble). Mais si j’ai pris cet exemple, c’est pour bien illustrer un truc : j’ai dit des gens intelligents.
En plus, là, on parlait de faits anciens et bien trop loin de moi pour que je me retrouve devant le dilemme d’agir, ou pas. Et sincèrement, j’avoue que je pense que c’est plutôt une chance…
Remarquez aussi que comme d’habitude, c’est dans ce genre de situations troubles que de nombreux abus peuvent se produire en toute impunité. Comme le bizutage. La version japonaise (l’ « ijime ») reste ma préférée.

D’où que quelque part, là où FK parle de « pragmatisme et réalisme », je vois surtout de la prudence. Pas de la lâcheté ; affronter un groupe, surtout passé un certain âge, beaucoup peuvent le faire. Mais à chaque situation, se pose la question du pour et du contre. Et naturellement, on a tendance à minimiser le « pour » agir.

Après, comme tu l’as souligné, l’approche selon la « valeur sociale perçu » n’est pas dénuée d’intérêt pour comprendre les phénomènes sociaux. Mais c’est loin d’être une panacée. Et surtout, un peu comme avec le BL, je voulais souligner qu’il y a de gros risques que cette vision active et donne un appui pseudo-solide, de manière inconsciente, à vos angoisses et peurs sociales sans fondement, pour peu que vous manquiez de confiance.

Sinon Blusher, vu que ce n’est pas la première fois que tu en parles, tu conseillerais quoi, quels livres pour s’initier à l’analyse transactionnelle ?
Iskandar a écrit:


Sinon Blusher, vu que ce n’est pas la première fois que tu en parles, tu conseillerais quoi, quels livres pour s’initier à l’analyse transactionnelle ?


My bad, mes sources:

Goffman Erving, 1959: The Presentation of Self in Everyday Life, University of Edinburgh Social Sciences Research Centre. ISBN 978-0-14-013571-8. Anchor Books edition

http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... aphysique/

Arendt Hannah, 1963, Eichmann in Jerusalem : A Report on the Banality of Evil, New York, The Vinking Press

Games People Play: the Psychology of Human Relations; 1964 (1978 reprint, Grove Press, ISBN 0-345-17046-6); (1996 Paperback, ISBN 0-345-41003-3)
Citation:
Certaines barrières conventionnelles semblent désormais avoir volé en éclat. Pour preuve notre Président qui s’efforce de paraître normal et la séparation moins stricte entre personnage professionnel et privé dans ces entreprises au code vestimentaire casual. Venir au bureau en jean et baskets eut été impensable il y a une vingtaine d’année, c’est aujourd’hui la norme dans bon nombre d’entreprises.

Je voulais revenir dessus. C'est vrai que ces barrières sont attaquées par les techniques de gestion humaines américaines, qui se sont rapidement répandues en Europe. Casual Friday, voire pas de code vestimentaire, grande souplesse d'organisation, barbecue entre collègues et autres initiatives d'« esprit d'équipe » ont pour but direct d'effacer ces barrières.
En effaçant ces barrières qui existent entre personnage professionnel et personnage privé, les entreprises cherchent et parviennent à supprimer aussi la distinction temporelle et spatiale entre ces identités, ce qui permet d'avoir des employés joignables même le weekend, même lorsqu'ils sont chez eux. Après tout, plus l'espace privé est exposé dans la sphère professionnelle, et plus celle-ci s'immisce dans l'espace privé. Celui-ci cesse alors d'être une zone d'exclusion professionnelle, permettant de se reposer et de se libérer l'esprit.
J'ai beaucoup d'ex-collègues qui me racontent rédiger des compte-rendus le dimanche, recevoir des appels de leur manager le samedi soir, ou répondre à des e-mails professionnels entre deux pistes, pendant qu'ils font la queue pour les remontées mécaniques.

À mon sens, c'est un gros problème. Parce que sans ces barrières conventionnelles, les codes qui contraignent le personnage professionnel s'étendent rapidement au personnage privé, le privant de son individualité. Ceux qui ont des amis dans le monde de l'IT ou de la communication n'ont qu'à ouvrir facebook pour voir comme tous les profils sont identiques. Il fait toujours beau en vacances, on a toujours un gamin adorable, on est toujours heureux de bosser pour sa boîte, motivé par nos projets professionnels, de bonne humeur, plein d'énergie, etc.

En fait, le soi authentique cède du terrain au soi social jusqu'à n'en avoir plus du tout. La moindre expression d'individualité est d'ailleurs souvent sanctionnée dans ces milieux professionnels où la compétition individuelle est globale. Le politiquement correct est devenu le socialement correct, et la seule voie acceptée est la course sur un tracé unique, parce que justement elle permet une comparaison entre les gens.

Blusher fait une superbe conclusion concernant la quête de soi, ainsi que la conciliation entre les différents personnages qui composent une identité. J'ai hélas le sentiment marqué que cet effacement des barrières conventionnelles, tel qu'il a lieu dans le monde des grandes entreprises, verrouille l'identité et empêche (ou rend bien plus difficile) toute conciliation.

Voilà, désolé pour la digression.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Absolument le 11.02.13, 11h14 par Blusher
  • [+2] Instructif le 01.06.15, 14h06 par Iskandar
  • FK King in the North
  • Score : 3222 - 36 ans - MBTI: CHAT
Hey Blusher, merci pour ton article, c'est sympa d'avoir réagi au mien (et en plus il a du te prendre pas mal de temps). Et en plus, là où moi j'écris sur la base de ce que mon intuition et de mes observations, le tien est documenté : c'est génial, il n'en a que plus de poids.

Mon premier article traite du sujet de la valeur sociale perçue de manière incomplète, et pour cause : pour ce premier article, j'ai surtout voulu INTRODUIRE la notion de VSP, sans chercher à y porter de jugement de valeur, ni à en couvrir tous les aspects.

Pour ce premier article, le truc important à souligner selon moi était le principe de base, le factuel, la vérité crue :

Citation:
d'une manière générale, "on" ( = "je" + "les autres") se mesure les uns aux autres, que c'est un réflexe social, et qu'il fait que les gens se font des idées les uns des autres qui impactent leur attitude et prédispositions les uns vis à vis des autres.


Et la conclusion immédiate que j'y voyais, c'était de dire que si vous avez envie d'être apprécié, reconnu et accepté par un groupe de personnes, la condition sine qua non, c'est de faire en sorte d'être considéré comme "ok" et "intéressant" par le groupe.

... toujours sans chercher à y apposer de jugement de valeur, par volonté de rester pragmatique. Un truc du genre :

Citation:
"Si tu veux être apprécié, aide les autres à voir que tu es appréciable".



Mais c'est vrai que du coup, il y a plein d'aspects et d'implications que je n'ai pas abordés, notamment, l'HUMAIN derrière le factuel.
J'ai pas parlé du fait qu'il est AUSSI intéressant pour chacun d'essayer de s'élever au dessus de ça... Tu dis (à juste titre) que ça apporte une sérénité supplémentaire dans ses relations aux autres, et dans l'image que l'on nourrit de soi - et sur ça je suis d'accord. Et puis ça va dans le sens de plus de tolérance, ce qui est évidemment une bonne chose.


Ceci dit, si je reconnais le phénomène, j'ai encore plein de doutes sur la "bonne" façon de le gérer à l'échelle perso (et c'est aussi la raison pour laquelle j'ai pas voulu écrire dessus).

=> Je ne suis pas sûr que le fait de ne pas juger les autres et de se foutre de leur regard permette à "JE" d'accomplir ses aspirations sociales (s'intégrer à ceux qui l'intéressent, être reconnu et apprécié).

=> "Juger c'est accepter d'être jugé". Justement, est-ce bien raisonnable et réaliste que de NE PAS VOULOIR être jugé ? J'ai tendance à penser que la voie la plus intéressante en terme de dev perso, c'est justement d'ACCEPTER l'idée d'être jugé - et de trouver le recul juste par rapport au regard des autres, quelque part entre "ignorer le regard des autres" et "subir le regard des autres".

Enfin je sais pas : gros point d'interrogation à ce sujet dans mon esprit (et d'ailleurs, ça m'intéresse de creuser).

Merci en tout cas de prolonger la réflexion et d'aborder ces points que j'avais zappé :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] De rien ! ;-) le 11.02.13, 10h13 par Blusher
  • [+1] Il y'a du vrai... le 14.02.13, 19h11 par minamimoto
  • [+1] Pertinent le 01.06.15, 14h16 par Iskandar
je voulais ajouter une autre perspective plus "apprentissage du game" pour analyser le sujet

la vrai question c "le concept de valeur social perçue, il me sert a quelque chose ou pas?"...

imaginons c vrai... imaginons c vraaaaaiment important... je ne sais pas a quelle point le gars qu'a peur d'aborder est bénéficié du concept "valeur sociale perçue" car probablement il va être en mode "NOOOON je vais me faire griller... je vais perdre social value"... bref, plein des gars qui stressent car ils n'ont pas de "valeur social perçue"... du coup le concept en soi, vrai ou pas, hors débat psychologique/sociologique... n'aide pas trop au gars pour se développer... ni s'amuser, ni être sociable, ni baiser.

quand le concept de VSP c'est négatif et c mieux de l'oublier

- quand ça t’empêche d'aborder

- quand tu changes de bar après un râteau

- quand au lieu de passer a l'action on ne persiste pas pour pas être mal perçu

-quand t'as peur d'aborder une nana en face de son groupe et tu ne fais que les nanas seules

- quand tu n'abordes pas lorsque t'as passé trop de temps a coté du set sans aborder

- quand tu n'as pas envie de faire game en bar tranquille pour qu'on ne te voit pas

- quand t'as peur d'aborder une 2ème nana lorsque une nana #1 est déjà attirée

quand le concept de VSP est positif et ça t'aide a progresser

- quand ça te permet d'être plus sociable, cool et parler aux gens

- quand ça t'aide a améliorer ton style, BL et façon de communiquer

- quand ça met le fun car t'es en train de mélanger des groupes, jouer etc

- quand ça t'aide a sortir de ta zone de confort d'aborder plusieurs nanas dns le même bar

- jouer avec la jealousie, réaction des nanas a la social proof juste à titre pédagogique/exploratoire

en général...

c pareil que tous les concepts... soit ça t'aide A PRENDRE ACTION et donc tu gardes le concept... soit ça ne t'aide pas car ça te fait sentir "DÉFECTUEUX" et c mieux oublier le mot...

pareil avec state: si ça te permet d'aborder, garde le concept... si t'es en mode "state=attract=jai besoin de state" OUBLIE LE CONCEPT

attract... si ça te permet de prendre des risques, faire sortir ton coté plus masculin, garde le... si t'es en train d'attendre des IOI ... OUBLIE LE CONCEPT

rapport... si ça te permet d'avoir des interactions plus riches avec les filles... garde le concept... si ça t'empeche de prendre le risque de closer... OUBLIE LE CONCEPT

inner game pareil... si ça te permet d'agir, t'accepter plus, être plus discipliné avec tes valeurs , COOL... si ça te fait perdre du temps a faire de l'autohypnose avant sortir ou ça te fait KJ 10H en face a un vidéo, OUBLIE LE CONCEPT

routines même chose... si ça te permet d’éliminer toute excuse pour avancer ou ça te sert comme outil exploratoire/pédagogique sur comment les meufs réagissent COOL... si t'es en mode "j'ai besoin des routines pour gamer sinon la nana va pas m'aimer" OUBLIE LE CONCEPT

etc, etc

note finale: VSP, c necessaire pour baiser?

personnellement ça dépends de la personnalité de la personne... moi je suis très sociable et 'jadore parler avec les gens... du coup c type de game social proof, plutôt indirect, parler avec tout le monde, être cool, networker.. ça me va bien... et jai des amis qu'ont ce type de personnalité et ça les aide... j'aime bien open un set comme pivot pour open un autre... C FUN... ça m'amuse... quand je sors ac wings, ça nous amuse causer avec tout le monde...

j'ai des potes que c le contraire... ça ne les sert à rien c type de game... ils sont une personnalité plus réservé, parfois presque dépressif... ils sont cool mais pas très dynamiques et il y a des nanas qu'accrochent bien avec ce type des mecs... des nanas très jolies ou que cherchent juste une bite... moi ça m'ennuie une nana que c trop cash ou qui n'aime pas parler... comme a mes amis plus "solo/direct" les ennuie une nana qui parle trop...

après sur le "besoin de social proof"... tous ces limiting beliefs du type "la parisienne classe ne baise pas avec n'importe qui" C ARCHI FAUX... le mec que je connais que s'est tapé les meilleurs meufs (parisiennes) c un mec qu'avait un style zero social proof, il allait solo dns des bons clubs et choppait de la bonne. direct, ignorer group, etc. il travaillait un peu son réseau ac des gars qu'avaient accès dns des high end clubs et après c'était juste du one night stand game

enfin, passer 1 mois a tester des "techniques de social proof" juste pour le fun, sortir de sa zone de confort et apprendre des choses c très intéressant et formateur... le voir comme un "besoin" essentiel pour pouvoir accrocher une nana, c très négatif comme mindset
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 11.02.13, 15h55 par Blusher
  • [+1] +1 le 14.02.13, 19h13 par minamimoto
  • [+1] +1 le 24.08.15, 13h41 par Maslow
  • FK King in the North
  • Score : 3222 - 36 ans - MBTI: CHAT
Ouais mais Tinky, là ce que tu dis c'est vrai, mais c'est valable pour tout.
Citation:
Si TEL TRUC t'aide, c'est cool. Si TEL TRUC te bloque, oublie-le.



Pour moi l'intérêt de la VSP, c'est d'être conscient du fait qu'avoir une bonne VSP ça aide, et qu'avoir une mauvaise VSP ça handicape.

=> parce que d'un point de vue compréhension des dynamiques sociales, ça aide à comprendre pourquoi et comment "les gens" s'apprécient naturellement ou pas (réponse : ils ont besoin de se sentir compatibles, rassurés et valorisés / high liftés)
=> parce d'un point de vue dev perso & rencontres, ça aide à rester attentif au regard des autres, et que pour cette raison vaut mieux ne pas se laisser aller et soigner l'image qu'on renvoie

Celui qui a pas compris la notion de VSP, il va juste se dire
Citation:
Eux ils m'aiment pas parce que c'est des cons
ou
Citation:
Eux ils m'aiment pas parce que je suis une merde
ou
Citation:
Elle elle veut pas me parler parce que c'est une conne qui se croit meilleure que moi


... alors qu'en ayant la notion de VSP en tête, il peut se dire
Citation:
Ok, eux ils sont réticents, parce que je dois pas leur avoir fait une super bonne première impression. Comment je peux améliorer ça ? => Améliorer mon social proof, soigner mon entourage, démontrer ma normalité & mon intelligence sociale, montrer des codes & valeurs communs, ...
ou
Citation:
Elle, elle veut pas me parler parce que j'ai du lui donner l'impression d'être un mec qui sort de ses critères. Comment je peux améliorer ça ? => Améliorer mon social proof, soigner mon entourage, démontrer ma normalité & mon intelligence sociale, montrer des codes & valeurs communs, ...



PAR EXEMPLE
  • Certains milieux valorisent la créativité : je marquerai des points en mettant en valeur ma créativité (si j'en ai, parce que ça sert à rien de faker)
  • Certains milieux valorisent l'influence et le pouvoir : je marquerai des points en mettant en valeur mon influence et mon pouvoir (si j'en ai, parce que ça sert à rien de faker)
  • Certains milieux valorisent la culture : je marquerai des points en mettant en valeur ma culture (si j'en ai, parce que ça sert à rien de faker)
  • Certains milieux valorisent la virilité et la sportivité: je marquerai des points en mettant en valeur ma virilité physique (si j'en ai, parce que ça sert à rien de faker)
  • Dans certains groupes, être un branleur = être FUN = COOL, et dans certains groupes, être FUN = être un branleur = PAS COOL
  • ETC..

Et si j'essaie de démontrer ma créativité / ma culture / mon influence / ma virilité physique à des personnes qui s'en branlent, je passe à côté du truc, parce que j'utilise pas les bons drivers.

Par exemple
  • Dans certains groupes, être perçu comme "intellectuel" >>>> être perçu comme sportif
  • Et à l'inverse, dans certains groupes, être perçu comme sportif >>>> être perçu comme "intellectuel"


=> la VSP c'est intéressant comme outil d'analyse et de compréhension des enjeux sociaux, ça aide à comprendre quelles sont les boutons à appuyer en priorité dans un groupe donné, pour marquer des points.


PAR EXEMPLE
  • Si t'es smart, tu sais que dans un vernissage fancy et snob, vaut mieux parler d'art et de culture que de foot; SAUF si tu es en face d'une personne qui apprécie le foot.
  • Et si t'es pas smart, tu parles QUE de foot no matter what, et tu comprends pas pourquoi ça colle pas avec les gens que tu auras rencontré.
  • Et si t'es encore PLUS smart, tu arrives à parler d'art et de foot en même temps, et tu marques encore plus de points parce que tu surprends et impressionnes les gens par ton éclectisme et ta faculté de jongler avec les sujets et les concepts, et ça dénote de l'habileté intellectuelle, de la culture et de l'ouverture d'esprit = WIN)



... mais je suis entièrement d'accord, faut pas devenir esclave de l'idée non plus, et ne plus rien oser faire de peur de choquer (on sait tous que la transgression et le fait d'être un rebelle peut être un super aphrodisiaque ou un accélérateur de VSP - juste, faut savoir le faire intelligemment : un rebelle, c'est un mec qui transgresse et qui sort par le haut; s'il ne sort pas par le haut, c'est plus un rebelle, c'est juste un mec à la marge, voire un cas social aux yeux des autres, et ça rend les interactions plus difficiles).



Et pour finir, je crois pas que le social proof (ni quoi que ce soit d'autre) soit un besoin essentiel. C'est plutôt un facilitateur.
Plus t'en as, plus c'est easy.

Plus tu cumules de qualités qui démontrent que tu es normal / intéressant / compatible, plus c'est facile de créer des liens avec les gens.

Tu peux y aller sans rien, et y arriver grâce à tes skills.
Ou tu peux y aller avec des avantages de départ, et y arriver plus facilement, même avec des skills moins bons.


Pour moi, ça se joue à :
(MON IMAGE DE BASE) + (MES SOCIAL SKILLS POUR AMELIORER MON IMAGE) = VSP

=> Ta VSP, c'est ton score social, ou ce que Bourdieu appelle "Capital Symbolique". Plus tu high score aux yeux de quelqu'un, plus tu es "désirable" à ses yeux.
=> Plus ta VSP est élevée, plus c'est easy de créer des liens avec les gens, parce qu'ils s'ouvrent aux VSP+ et se ferment aux VSP- pour se protéger des emmerdeurs et protéger leur image
=> Si ta VSP est moyenne aux yeux d'une personne, tu peux l'améliorer grâce à tes social skills.
=> Tu peux avoir une super VSP auprès de certaines personnes, et avoir une VSP merdique aux yeux d'autres personnes, parce que chacun réagit à des trucs différents
=> et comme dit Blusher, si toi t'arrives à ne pas juger les gens trop sur la première impression, tu peux faire de belles rencontres et gagner en sérénité dans tes relations.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] C'est pas faux le 01.06.15, 15h22 par Iskandar
jsuis d'accord pourtant ... petit bémol ... imaginons social proof c important... et encore plus... être perçu comme "cool" c la base du game; le GROS PROBLÈME qui se pose surtout pour un gars qui débute c qu'il n'a aucune intuition de ce qu'est "cool" ou "pas cool" du coup il va créer sa propre version bizarre de social value perçue..

par exemple.

pour un AFC coincé loser du lycée, danser et s'amuser, rire, être vulnérable c un synonyme de "peu de valeur" du coup si lui a envie de "montrer valeur social" il va faire exactement l'inverse de ce qu'est cool. il va agir encore plus coincée...

pour un AFC needy et puceau... social proof va passer aussi pour pas embrasser différentes nanas dans la même soirée, ou pas parler avec plusieurs nanas... ou juste être plus concentré a amuser les autres que s'amuser soi même...

ça veut dire, c pas juste le concept en soi de social proof ou social value perçue ou n'importe... le concept c dangereux aussi car n'importe qui peut l’interpréter n'importe comment... et du coup t'as des gars qui sortent des perles genre:

- aborder plein des nanas va "me faire perdre VSP"
- être seul dans le bar va "me faire perdre VSP"
- me prendre un râteau va "me faire perdre VSP"

les nanas jolies et les gars cool, ou n'importe qui avec un certain dégrée de confiance en soi en général sont moins coincée, plus sociable, font la fête, flirtent, testent des style cool, ne sont pas needy social etc etc. leurs paramètres de ce qu'est cool vont passer plus sur des choses subtiles qu'un gars qui n'a jamais socialisé dans sa vie, qui n'a jamais parlé avec un groupe des nanas plus de 30 minutes, qui n'a jamais été en position de leadership NE VA RIEN COMPRENDRE..

bref, si tu disses à un AFC "mec, travail ta social value perçue" ça ne veut rien dire car il NE SAIT PAS ce que veut dire "COOL". il a juste une image frustré et needy des rapports sociaux... il va rentrer dans le club et rester faire le beaugosse a coté de la barre pour "pas se faire griller"...

personnellement je crois quelqu'un qui n'arrive pas a survivre tout seul dans un bar et socialiser normalement avec les gens la... quelqu'un qui n'arrive pas a s'amuser sans se prendre la tête si les gens lui regardent ou pas... quelqu'un qu'a pas un style et un BL qui projet "cool"... quelqu'un qui n'a pas des centres d’intérêt où il boost sa vie sociale... quelqu'un qui n'arrive pas a draguer une nana et gerer le groupe d'amis de la nana. alors lui il n'a rien a s'occuper de sa VSP; waste of time

ok parlons concrètement avec des exemples de field

d'abord moi je n'aime pas voir le truc de VSP comme une stratégie car ça me fait prendre la tête et ça fait mal pour mon game... en sortant en solo ce que je trouve qui augmente ta valeur sociale perçue c sont les trucs suivantes (ahh.. il faut commnuiquer social value a tout niveau)

ben, l'equation c celle de FK...

skill social+presence = VSP

enfin, pour moi l'equation c plutôt

s'assumer leader/hôte + style/presence/relaxation + subcommunication elitiste = VSP

#1. PRESENCE

habille toi cool et qui communique un message clair. pas de peacock bizarre... investir en fashion: coupe cool, chaussures cool, pantalon qui montre tes fesses (gay presque), belle veste/manteau/blazer... développe un style quoi. en fait 3 styles: un style badboy, un style branché et un style class. et essayer d'être elitiste a fond avec le look... et être clair... pas melanger genre "badboy entrepreneur"... non... fait un truc que les gens vont se dire "ahhhhhh tiens, sex pistols!"

#2. NON-VERBAL

savoir parler en publique. point. voix, BL, pas trembler. savoir raconter un putain de storytelling en face de 5 personnes et flirter au même temps ac la nana plus jolie de la table. fait du theatre, improv, coach vocal, débat politique, n'importe. mais c truc c la base de la base de la base...

#3. SOCIAL FREEDOM

faut vraiment avoir une zone de confort sociale de la taille de la chine. si t'as peur de danser comme un con dans la rue, chanter dns le metro, small talker avec un clochard, interrompre un groupe des gens, monter les escaliers du centre commercial a l'inverse, crier le nom de ton pote a l’intérieur d'un bar, raconter une blague a une vieille dans le métro... etc etc... alors IMPOSSIBLE que tu vas être capable de rentrer dans un bar et gamer en utilisant la VSP comme outil de drague..

#4. GAMER LA VENUE, PAS LES MEUFS

êtat d'esprit dans le field. S'AMUSER. pas juste avec ta target sinon que gamer la venue. cela dit. open un set juste friendly et prendre quelqu'un du set pour open un autre set. te faire des wings sur place. aborder une nana, être au make out puis switcher de set genre "noon t'es plus jolie viens" (connard mode ahahaha).. open le groupe d'a coté... si un set te blow out open tte de suite le set d'après avec le même open.. creer l'impression que c une soirée d'anniversaire chez toi

#5. OPENER

faut que c truc soit ZERO AA. zero second rule. t'es en train de parler ac une meuf par rapport a son voyage en chine, une nana passe a coté.. prends la nouvelle nana.. baaam opinion opener sur la chine... une nana jolie passe "hey toi viens, t'es jolie"... un gars a un truc rigolo baaaam enchaîne sur lui... parler avec le barman, parler normal avec des autres gens... vraiment comme si c'était chez toi... pas être trop "scandaleux" mais assumer que C'EST NORMAL PARLER AVEC TOUT LE MONDE

#6. RELAXATION

pas être pressé quand il y a des silences. vraiment rester calme et cool. comme chez toi. cela je crois que c le principale problème des gars "cold approach" direct. ils sont trop habitués a "FAIRE DES CHOSES" et "ESCALADER ACTIVEMENT" contre la montre... et le game VSP, le game cercle social et tout le game où le rapport et l'attract est crée "hors interaction" ne marche pas pareil.. ici faut ASSUMER que plus la nana te voit ,plus elle est chaude et tu n'as qu'a leader (et flirter un petit peu)

#7. FLIRT ET GAME "INVISIBLE"

le game genre "baiser" faut que ce soit du flirt subtil. etc.. et créer des instances où tu peux gamer la nana en isolation.. je trouve que c avancé comme game car c plutôt invisible (les nanas que tu baises par c biais c jamais trop directe, c plus ds messages codés).. moi ça m'a pris du temps lire les nanas attirées subtilement et les chances qu'elles me donnent pour que je sois seul avec elles... les gars qu'ont des amies filles sont meilleur à faire ça.. moi jétaits gros geek autiste et toujorus entouré d'AFC et pas de copines filles, j'ai du apprendre "le flirt" de la façon difficile..

#8. COMMUNICATION ÉLITISTE

sujets de conversation cool déjà: fashion, voyages, projets personnels, sport, relations, endroits branchés, soirées a venir, lifestyle... faut vraiment connaitre et avoir un lifestyle cool un minimum. quand tu parles avec des sets des nanas jolies ou avec des gars cool "jouer l'insider" genre pointer des autres groupes et dire "ahaha regarde la nana... SLUT!"... ou "putain c mec la c'est trop CREEPY" créer du rapport social en utilisant le fait que tu comprends les codes high status...

#9. NIVEAU INTERACTION: ECOUTER+VIBING

écouter les gens et augmenter le niveau de leur soirée.. tu ne peux pas avoir social proof si t'es un social relou qui neg tout le monde. si la nana parle d'un truc qu'elle aime bien et t'aimes bien être cool avec elle et dire "hey c cool j'aime la même chose.." .. faut que c soit du gros win/win.. "je suis high status et je suis en train de irradier avec mon status les nanas cool de la soirée... et tout le monde, parce que c'est ma responsabilité augmenter le niveau de coolness du monde"

#10. NIVEAU SOIREE: LEAD+ASSERTIF

a l’échelle macroscopique (logistique) leader les gens, proposer des bars. bouger tout le monde. inviter à des soirées, échanger facebooks. afterparty... mais sans être needy. c'est à dire, vends ton truc, propose des choses MAIS si les gens sont "naaaaaaaah.." pas trop forcer le truc, sont eux qui perdent le truc, continue dans ta soirée... ya des gens plus réceptifs... perso, quand tu leades des groups il est IMPOSSIBLE que les nanas celib a l’intérieur ne vont pas être attirées..
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 04.04.13, 23h48 par fifkos
  • [+1] Prends un peu de recul le 01.06.15, 21h02 par Iskandar
  • FK King in the North
  • Score : 3222 - 36 ans - MBTI: CHAT
En gros on est d'accord à deux trois détails près; juste on met pas les mêmes mots dessus.

Après la VSP c'est comme tout : un mec qui n'a pas l'intelligence sociale suffisante pour se servir intelligemment du concept, il va mal se servir du concept (ou *trop* s'en servir), et ça va se retourner contre lui.

Mais si on part du principe qu'il faut pas parler d'un truc parce qu'un neuneu risque de faire de la merde avec ou que ça risque de bloquer les angoissés, autant fermer FTS tout de suite (et brûler tous les livres au passage).


Mais ok, right, c'est vrai qu'un mec qui comprend pas "être cool", ça l'aide pas de lui dire qu'il faut être cool. Du coup à lui tu lui donnes quoi comme conseils ?

- "Fais A + B + C" ?
- ou "Comprends ce que être cool veut dire" ? ===> la raison pour laquelle j'ai écrit sur la VSP : ça aide à comprendre ce qui est perçu comme cool ou pas (et ça aide à comprendre que ça dépend des gens)


Citation:
Comment être plus cool ?

= comment avoir une VSP+

Pistes : Plus t'es haut dans cette pyramide, plus ta VSP est élevée.

  • SOCIAL SKILLS LEVEL 0 "Je suis comme vous / je suis pas une menace"
    • NORMAL : ne fait rien de chelou / inapproprié, je sais m'exprimer normalement, j'ai pas peur des gens, j'ai pas peur de parler, je fais rien qui donne l'impression que je sors de l'asile
    • COMPATIBLE / SAME TRIBE : maîtrise intelligente des codes de base du group, valeurs communes (façon de s'habiller, likes / dislikes, croyances collectives, archétypes christ / antichrist, mêmes référents "cool / pas cool")
  • SOCIAL SKILLS LEVEL 1 "Mec sympa"
    • EASY : bon relationnel / bon contact avec les gens
    • AGRÉABLE : faire que les gens se sentent bien à ton contact (et pas en compétition)
  • SOCIAL SKILLS LEVEL 5 "Mec intéressant"
    • ENTERTAINER : amuse / rafraîchit / occupe le groupe / suffisamment moteur / leader dans le groupe / apporter de la nouveauté / de la surprise
    • BIEN ENTOURÉ : des potes cools
    • SOCIALEMENT EN PLACE : beaucoup de connaissances
    • APPRÉCIÉ : beaucoup de fans
    • STRONG : indépendance / détermination ( = pas needy)
  • SOCIAL SKILLS LEVEL 9"Je suis un leader / un gourou"
    • SAGE / VISIONNAIRE : élever le niveau / inspirer les gens / leader d'opinions / trend maker
    • TRANSGRESSIF / DISRUPTEUR : savoir aussi détourner les codes de manière intelligente (transgression & s'affranchir des codes dans lesquels on ne veut plus se reconnaître)
    • J'AGIS ("walk the talk") : prise d'initiative, prise de risques, slay the dragon


(très proche de ce que dit Tinky, avec juste les mots qui changent)

Après, chacun score différemment sur chacun de ces critères aux yeux des gens.
Et la somme de tout ça = ta VSP aux yeux des gens.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 01.06.15, 21h08 par Iskandar
Je crois que certains termes mériteraient une plus ample définition. Par exemple, j'ai beaucoup de peine avec le définition du terme juger. Selon ma définition, ne pas juger, c'est de la stupidité. C'est prendre à pleine mains un serpent à sonnette dans les mains en disant "oh le gentil animal".

Et c'est pareil pour les personnes: certaines feront tout pour vous aider, alors que d'autres vous poignarderont dans le dos à la moindre occasion. Déterminer à quelle catégories (y compris toutes les distinctions entre les extrêmes qu'on peut trouver), pour moi c'est juger.

Ou pour donner un autre exemple, dans mon boulot, je sais que j'ai des clients qui paient sans problème et d'autres qui négocient des rabais, quels que soit le prix. Pour les seconds, je leur propose des autres prix qu'aux premiers, puis leur accorde le rabais et ils sont contents. Si je n'avais pas émis de jugement sur eux, soit je n'aurais pas eu le travail (en refusant le rabais), soit j'aurais perdu de l'argent (en leur accordant le rabais). Et c'est pareil dans tous les domaines. Si vous devez engager une personne, vous devez être capable parmi X candidats de juger celui qui va le mieux faire le travail demandé.

Alors bien sûr, on peut se tromper. Ou certains ont un jugement faussé, mais le but est à mon avis, non pas de ne pas juger, mais d'affiner son jugement.

J'irais même plus loin en disant "on ne peut pas ne pas juger". Même l'auteur de se message ne va certainement pas coucher avec une femme de 150kg ou une junkie avec plus une seule dent et qui ne s'est pas lavée depuis 6 moins. On peut parler d'attirance, dire que c'est inconscient et tout ce qu'on veut, mais dans le fond, on juge que la personne n'est pas assez bien pour nous.

Si je me réfère à divers interprétations du verset de Matthieu 7.1 , il s'agit surtout de ne pas juger de manière hypocrite. Notamment si on lit la suite et plus particulièrement 7.2: "car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous."

C'est là qu'à mon avis se trouve un moyen de se libérer du regard des autres: en commençant par reconnaitre ses défauts (se juger) avant de s'occuper de ceux des autres. Et surtout en étant cohérent.

Si je reprends les exemples précédents et que je veux être amis avec des passionnés d'art, mais que moi-même je n'ai aucun intérêt pour l'art (j'ai bien dit n'ai aucun intérêt et pas n'ai pas de connaissances), c'est moi le problème. Si je veux être amis avec des sportifs, mais déteste le sport, c'est moi le problème. Si l'on a pas de valeurs partagées, je pense qu'il est judicieux de se remettre en question et de se dire "qu'est-ce que je cherche réellement auprès d'eux".

Je trouve normal d'aider quelqu'un qui partage les mêmes valeurs que vous, même s'il est "moins avancé". Par contre, je ne vois pas où est le problème d'ignorer ceux qui ne partagent pas les mêmes valeurs, même je ne m'autoriserais pas de leur imposer les miennes.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 11.02.13, 16h37 par Constant99
  • [+1] Intéressant le 11.02.13, 16h39 par FK
  • [+2] Intéressant le 01.06.15, 21h11 par Iskandar
  • Syd_
  • Score : 811 - 81 ans
L'opposition que je vois entre vos deux posts FK et Tinky Winky c'est l'opposition "le game" vs "la réalité".
Les réflexions apportées par des sites comme FTS viennent à la base de cette idée de "game", qui serait presque un monde parallèle où vous avez une nouvelle identité, où vous êtes un "player", et où vous appliquez des techniques, des routines... un truc qui n'existe pas vraiment en fait.

La séduction, qui inclue la notion de VSP, c'est une réalité commune à tous, "le game" c'est votre réalité à vous, ça n'existe que pour les gens qui veulent bien y croire, aka principalement la communauté séduction.

Après, est-ce qu'il faut apprendre aux gens la VSP ou le game ?
Je pense que le plus honnête c'est de leur apprendre la VSP, mais ce qui leur apportera le plus de résultats... c'est probablement de leur apprendre le game. Et avec l’expérience ils se rendront compte que le game ça n'existe pas vraiment, etc.

C'est ce qui se passe au niveau de FTS en fait, la volonté de se désengager du lexique de player, la disparition de la doctrine "il faut être l'alpha male tout le temps / all eyez on me", l'idée que baiser 5000 nanas dans sa vie c'est peut-être pas le truc le plus intéressant à accomplir... tout ça ça vient de l’expérience.

En gros la VSP c'est un concept avancé. Tinky Winky a raison, dire à un mec "si tu abordes une nana et que ça foire c'est parce que ta VSP est mauvaise" alors que de toutes façon ce mec n'aborde pas de nanas, ça l'avance à rien.
  • FK King in the North
  • Score : 3222 - 36 ans - MBTI: CHAT
Je dirais que c'est un concept avancé à comprendre et à utiliser intelligemment.
Mais il existe à tous les niveaux : c'est ce concept qui est à la base des "règles" des dynamiques sociales. Si tu comprends ça, t'as compris les dynamiques sociales.

... après comprendre, c'est pas tout. Faut aussi apprendre à utiliser à bon escient, c'est ce que voulait dire Tinky je crois.
Salut Blusher,

je voulais juste répondre à ton post et te poser des questions. Non pas par rapport à la séduction mais par rapport aux idées que tu soulèves et auxquelles je m'intéresse pas mal. C'est d'ailleurs l'un de mes premiers posts car je suivais FTS sans forcément vouloir m'impliquer.

Blusher a écrit:

Le premier à me traverser l’esprit fut Erving Goffman, sociologue Canadien né en 1922. Il fut notamment auteur de The Presentation of Self in Everyday Life. L’auteur y pose cette hypothèse:

Les individus lorsqu’ils interagissent s’efforcent de présenter une version d’eux-mêmes qui sera acceptée par les autres.

Dans cette optique, Goffman présente les rapports sociaux de la vie quotidienne comme une négociation permanente avec autrui mettant en scène d’une part un Moi social stable et codifié et d’autre part un Je spontané et singulier. Il s’agit donc d’un processus de synthèse entre la nécessité de règles sociales rendant possible la vie en société et l’expression authentique de notre individualité.


Ça ressemble beaucoup, je trouve, à la théorie freudienne. Le "ça" et le "sur moi" (qui ressemblent pour moi aux Moi social et Je spontané) sont dans une confrontation et le résultat de cette confrontation est le "moi", la personnalité, le caractère, etc... que l'on voit chez une personne en la connaissant un peu. Du coup, y-a-t-il pour toi une différence entre la théorie de Freud et celle de Goffman?

Blusher a écrit:

III/ Dépasser le concept de Valeur Sociale: la Valeur Humaine

Car enfin, chaque humain a de la valeur.

On ne peut lire l’histoire de cet infortuné Damien sans ressentir quelque malaise. Certes, ces comportements existent depuis la nuit des temps et se reproduisent quotidiennement ici et ailleurs, par habitude, par mimétisme.

Mais de là à capituler devant la prétendue immuabilité des règles sociales c’est faire bien peu de cas de notre conscience et de certaines valeurs universelles qui ont présidé à l’évolution de l’Humanité notamment depuis le siècle des Lumières.

En un mot comme en cent, il y a ceux qui laissent Damien se faire malmener, bien contents que ce ne soit pas pour leur pomme, et ceux, bien plus rares qui osent s’insurger. Osons ici citer cette citation d’Edmund Burke : « Pour triompher, le mal n’a besoin que de l’inaction des gens de bien. »

Et c’est bien cela qui se joue en sous-main chaque fois qu’on capitule devant un phénomène social prétendument plus fort que nous. Si vous en doutez, lisez Eichmann à Jérusalem. Rapport sur la banalité du mal d’Hannah Arendt. Elle y fait le portrait sans retouche d’un monstre ordinaire qui ne fait que suivre les consignes sans se poser trop de questions, sans remettre en cause les consignes. C’est là son crime : de ne pas penser et de prendre pour argent contant des théories foireuses qui transforment l’humain en machine à exclure et à détruire. Elle nous exhorte à continuer à « penser », c’est-à-dire à s'interroger sur soi, sur ses actes, sur la norme.

Ce n’est pas une sinécure et il n’y a pas un jour de congé dans cette quête d’un meilleur soi.
FK parle de "reconnaître une réalité humaine" et considère que ceux qui la rejettent manque de pragmatisme et de réalisme. J’en conviens, il faut en prendre la pleine mesure pour la combattre. Mais enfin, il faut la combattre et justement savoir faire preuve d’idéalisme au quotidien et dans les faits parfois anodins de notre modeste existence.


J'ai l'impression en te lisant que le moi social est la cause de tous les malheurs dans les histoires citées au dessus. Dire que Damien s'est fait maltraiter ou rejeter uniquement parce que les codes sociaux faisaient de lui un paria, je pense que c'est la moitié du problème. De même pour l'histoire d'Eichmann qui est resté passif devant l'horreur uniquement car il déchargeait sa responsabilité sur ses supérieurs.

Tu donnes en exemple l'expérience de Milgram. J'aimerais donner celui de l'expérience de Stanford qui consistait à répartir des étudiants en gardiens et prisonniers dans une prison. Après quelques jours, les gardiens prenaient un plaisir sadique à rabaisser et humilier les prisonniers. Cela allait au delà du rôle social défini par l'expérience aux gardiens. Ce rôle leur a donné l'opportunité d'exprimer leur bestialité qui était enfoui et maintenu par le moi social. Pour ceux qui sont intéressés voila le lien de l'expérience sur wikipédia.

Citation:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Stanford


Bref, tout ça pour dire que le Je spontané peut être aussi dangereux que le moi social. En tout cas selon moi.

Blusher a écrit:

Cette idée d’évaluer les autres, de les classer en beaufs, losers ou cas sociaux, autant de mots violents me laisse un arrière goût désagréable. Cette classification schématique il nous revient à chacun de la combattre au quotidien. Non seulement par altruisme mais aussi pour gagner en sagesse et cultiver un véritable art du bonheur.

...

En s’extirpant de ce paradigme toxique et en reconnaissant à chaque personne une valeur humaine intrinsèque absolument égale à la mienne, je ne crains plus le jugement car il vient de mon égal. Il ne peut donc m’affecter. Libéré de ce mode de pensée vous pourrez sans crainte fréquenter les plus puissants et les plus humbles. Car le jugement d’autrui ne nous affecte que dans la mesure où nous lui accordons du crédit.


Je suis d'accord avec toi mais dans une certaine limite. On dit que la société a été établie par les hommes afin qu'ils puissent vivre harmonieusement entre eux. Le rôle de la société en général serait de juger les gens en fonction de leur action. Juger quelqu'un sur son comportement est débile, du moment qu'il ne porte pas atteinte aux autres. Mais la peur du jugement ne permet elle pas à des nombreuses personnes de les empêcher de faire des choses immorales par peur d’opprobre publique? Le jugement n'empêche-t-il pas d'éviter la loi du plus fort où le dominant fixe les règles?

Enfin, tu parles du fait que tous les hommes sont égaux. Je ne suis pas d'accord. J'ai lu dans "Crimes et châtiments" une idée qui ressemblait pas mal à l'article sur ce site sur l'éveil du lion. Dostoïevski classe les gens en deux catégories. Les gens ordinaires et extraordinaires. Les gens ordinaires sont des gens normaux qui ont intégré les normes sociales et qui ne sont pas capables de les remettre en question. Ces gens ordinaires ne reconnaitront jamais qu'ils le sont car ils n'accepteront jamais l'idée qu'ils sont banals. Puis il y a les gens extraordinaires qui sont capables de remettre les normes en question. Dostoïevski donne l'exemple de Newton qui a réussi à prendre le recul nécessaire pour se poser la question sur la physique à l'époque. Il l'a remise en cause pour inventer aujourd'hui les théories que l'on connait aujourd'hui. Cette catégorie est la seule capable d'apporter les avancées.
Cependant, je suis conscient que cette interprétation est dangereuse car elle permettrait à certains de justifier des horreurs dans le seul prétexte d'un progrès social (les génocides, les discriminations raciales, ethniques, les dictatures, etc ...).


Bref, j'espère que tu ne penses pas que ce post a été écrit pour te prouver que tu avais tort. J'ai trouvé ton article très intéressant. Je voulais juste confronter mes opinions aux tiennes pour les tester et prendre le meilleur des deux.
waitandsee a écrit:
Enfin, tu parles du fait que tous les hommes sont égaux. Je ne suis pas d'accord. J'ai lu dans "Crimes et châtiments" une idée qui ressemblait pas mal à l'article sur ce site sur l'éveil du lion. Dostoïevski classe les gens en deux catégories. Les gens ordinaires et extraordinaires.

C'est peut-être moi qui ait rajouté ma morale au texte, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la thèse défendue par Dostoievski. C'est Raskolnikov qui fait cette distinction, mais il n'est pas un héros au sens strict, et je n'ai pas eu du tout l'impression que le texte sous-entendait qu'il avait raison.
c débat est tellement de la branlette mentale

le truc est simple, tu vas au field et t'abordes; t'essayes de closer et

1) parfois ya pas besoin de VSP et encore, le fait d'être moins visible peut garantir quelques ONS en cachette ac la nana ac bonne logistique du groupe

2) parfois VSP c important (endroits où ya bcp de competition de status)... ou parfois tu te fais piquer ta nana par le barman, musicien ou le pote cool de la nana

3) parfois tu peux être totalement aveugle a la VSP car c juste un bar étudiant ou une rue... ou t'es naturellement sociable et tu n'as pas a penser a ta VSP

field is king... la matrix tu l'apprendras naturellement

utilise le modèle de realité qui te permet une meilleure performance..

... chaque situation demande un ensemble different des facteurs sur lesquels se focaliser.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] +1 le 12.02.13, 21h17 par tibdeconne
  • [0] Prends un peu de recul le 01.06.15, 21h41 par Iskandar
Citation:
Ça ressemble beaucoup, je trouve, à la théorie freudienne. Le "ça" et le "sur moi" (qui ressemblent pour moi aux Moi social et Je spontané) sont dans une confrontation et le résultat de cette confrontation est le "moi", la personnalité, le caractère, etc... que l'on voit chez une personne en la connaissant un peu. Du coup, y-a-t-il pour toi une différence entre la théorie de Freud et celle de Goffman?


Oui, déjà Goffman est un sociologue pas un psychologue. Et puis arrêtons de balancer Freud sur tout, on sait désormais qu'il avait tort sur l'essentiel.

Quant à l'expérience de Zimbardo à Stanford, c'est précisèment le cas de personne qui se sont laissée emporter par le Moi social créé pour les besoins de l'expérience. Ils se sont adaptés aux conditions de l'expérience avec un zèle assez inattendu mais parfaitement en accord avec les analyses de Arendt ou la conclusion de l'expérience de Milgram.
Je m'étais déjà fait cette réflexion, d'une sorte de score attribuée aux individus et du rôle joué dans un groupe, comme une sorte de pièce de théâtre.

Je pense que ce concept s'applique pleinement dans les groupes à composition fixe et stable, comme par exemple un gros service dans une entreprise, ou un groupe de vacances, ou une classe à l'école...

T'as une cour d'école ou un service d'entreprise, il y a toujours les mêmes rôles qui reviennent. Il y a toujours ceux qui ont un rôle privilégié, car ils ont su tourner à leur avantage l'échelle de valeurs de l'organisation. Par exemple ceux qui ont une fonction de contrôle et reporting VS ceux qui sont opérationnels.

Et cette échelle de valeurs dépend complètement du groupe dans lequel on se trouve. Ce qui est très considéré dans un groupe peut être très déconsidéré dans un autre. Par exemple dans certaines sociétés c'est super bien vu d'avoir un haut diplôme, alors que dans d'autres c'est mal vu (image de l'intello qui n'a pas de sens pratique).

Les individus ont tendance à s'évaluer entre eux, et surtout à s'évaluer eux-mêmes selon la VSP des autres. En d'autres termes, les individus ont tendance à évaluer leur propre valeur en fonction de l'échelle de valeur du groupe.

Soit l'individu cherche à monter sur cette échelle, car il est convaincu qu'il doit jouer dans un rôle flatteur, un premier rôle.
Soit l'individu reste à sa place, car il est convaincu (inconsciemment) qu'il doit jouer un rôle non flatteur, ou de second rôle.

Or, je pense que pour son bien être personnel et son évolution, il faut sortir de cette VSP, du moins ne pas s'en préoccuper outre mesure.

Il faut évaluer le monde, les autres et surtout soi-même selon sa propre échelle de valeurs, et on devient ainsi peu vulnérable à notre "réputation". On est ainsi plus libre et serein.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 04.04.13, 21h52 par Ecstasy
  • [+1] Absolument le 05.04.13, 13h17 par FK
Plus je relis, plus la question me paraît pertinente. Ce terme de "VSP", n'est-ce pas finalement le même problème "d'argotisation" douteuse à outrance que d'utiliser "Game" pour "drague", "ONS" pour "coup d'un soir", "date" pour "RDV", etc...

Et finalement, pour un concept tellement ancien et rebattu qu'il en devient cliché: la popularité. Oui, comme dans les teen movies US. Quoique ici, on prend un peu plus en compte l'aspect subjectif que ce qu'on peut entendre d'habitude (le discours ambiant donne l'impression que être "populaire", c'est comme un fait objectif, comme la taille ou la couleur des yeux, et pas que le niveau de "popularité" peut changer en fonction de la personne qui parle).

Alors d'un côté oui. Là ou d'habitude cette argotisation nuit, on peut se demander si ici elle n'est pas plutôt bénéfique, vu comment le terme de "popularité" peut être connoté...



Mais d'un autre côté, l'utiliser avec ses connotations permet tout de suite de mieux comprendre de quoi on parle. Enjeux, excès, etc...

Après, Blusher a étendu le truc jusqu'aux rôles sociaux.

Waitandsee a écrit:
On dit que la société a été établie par les hommes afin qu'ils puissent vivre harmonieusement entre eux. Le rôle de la société en général serait de juger les gens en fonction de leur action. Juger quelqu'un sur son comportement est débile, du moment qu'il ne porte pas atteinte aux autres. Mais la peur du jugement ne permet elle pas à des nombreuses personnes de les empêcher de faire des choses immorales par peur d’opprobre publique? Le jugement n'empêche-t-il pas d'éviter la loi du plus fort où le dominant fixe les règles?


Oui, mais des fois, ça a des ratés et c'est le système lui-même qui instaure la loi du plus fort qui définit les règles et incite à abuser des "vaincus" (cas extrême quand même), ou, beaucoup plus souvent, qui manque cruellement de garde-fou pour le dominant. Et c'est dans ce genre de situations qu'il faut savoir dire stop. Dans la saga Harry Potter par exemple, il en est aussi question dans le tome 5, dans le flash back où le héros voit son père et son parrain brutaliser son professeur. C'est assez violent comme scène, et assez surréaliste...

Dans l'exemple de FK le

Citation:
C’était cool. Les monos étaient de vrais cas sociaux, mais c’était cool.


y sûrement aidé (quand je parlais de garde-fou). Même si bon, en général, dans le cas de gamins comme Damien, l'encadrement se révèle souvent incapable de faire quoique ce soit.

En fait, particulièrement dans le monde de rapport de force violents des adolescents, une impitoyable structure pyramidale a tendance à se mettre en place, encore plus dans ce genre de cadre (la colo de 3 semaines). Donc après, soit t'as des monos plus ou moins compétents avec un bonne intelligence sociale qui essaient plus ou moins de casser ce genre de dynamique et de limiter les extrêmes dans les rapports de force, histoire de rendre le séjour agréable pour tout le monde, soit... Et, pour reprendre le cas du Japon, apparemment, là-bas, c'est encore pire puisque apparemment, bien loin de limiter ce genre d'abus, les encadrants ont tendance à les encourager et à y prendre part :| :?