Validité de l'évopsy aujourd'hui : Psychologie / Developpement personnel / Vie intérieure

Fork depuis: mystery-method-vt27425.html

C'est un sujet qui m'intéresse, et je ne voudrais pas pourrir un autre thread pour rien.

Le contexte

Constant99 a écrit:

Master Roshi a écrit:

note: d'après les postulats de la psycho évolutionniste, les femmes doivent avoir envie de baiser plus que les hommes, et être prêtes à le faire avec n'importe qui.

[citation needed]

Je vois régulièrement des gens basher l'évopsy ici, et je ne absolument personne faire l'effort d'étayer ses dires. C'est triste. Concernant ce point précis, les critiques constructives que j'ai lues ailleurs se résumaient en général à "c'est pas prouvé" ou "on n'est pas des bêtes", mais je n'ai jamais vu démontrer de contradiction logique dans la position de l'évopsy. Ce serait donc cool de nous faire partager.

Master Roshi a écrit:

Voici un lien intéressant:
http://drbeetle.homestead.com/topten.html

Un exemple, c'est que l'evopsy confond en permanence plus fort avec plus adaptable/adapté. Pour faire simple, si on considère que l'objectif de l'organisme est de survivre et de créer une descendance capable de survivre, on se retrouve face à un problème fondamental: on ne peut pas prévoir les conditions externes à venir. De sorte que les femelles n'ont, en dehors des "tares" physiques réelles et visibles, aucune raison objective de favoriser le plus fort ou le plus alpha. En revanche, les mâles alpha (qui le sont par caractère et non pas par génétique) ont tendance à imposer ce qu'ils veulent et tuent la descendance qui n'est pas le leur. Ils ne laissent pas le choix aux femelles. Pour autant, ça ne veut pas dire que les femelles soient en soi plus attirées. Si on considère ensuite que dans nos sociétés, ce type de cas de figure existe de moins en moins, la problématique de l'alpha se retrouve vide. Les femmes favorisent ceux qui viennent vers elles, mais est-ce lié à une "attirance instinctive" qui contredit ce que l'on sait de l'évolution, ou au simple fait que, ayant culturellement intégré qu'elle ne peut pas aller vers les mecs qui lui plaisent, elle n'a le choix qu'entre ceux qui prennent l'initiative?

Beaucoup d'explications données par l'evopsy sont beaucoup plus compliquées que celles données par d'autres disciplines ou approches, et violent parfois des principes scientifiques établis. A une époque, j'aimais bien, mais j'ai l'impression que l'evopsy est l'application d'un fantasme de geek avec énormément de biais de raisonnement plutôt qu'une découverte scientifique valide. Les tenants de l'évopsy rationalisent leur non-reconnaissance à coup de "c'est parce qu'on dérange", mais la vérité est peut-être plus simple.

Master Roshi a écrit:

Voici un lien intéressant:
http://drbeetle.homestead.com/topten.html

Point 1: je ne connais pas ce sujet
Point 2: l'auteur n'a pas compris l'appellation de "gène égoïste".
Point 3: l'auteur est resté au vieux dogme de la biologie moléculaire, et ne sait pas que la complexité des organismes vient des mécanismes de régulation plus que du génome. Il serait bien embêté si on lui signalait que certains insectes ont plus de gènes que les humains, il serait obligé de conclure que ces insectes sont plus complexes. L'auteur se trompe sur ce qu'est le "junk DNA", mais on peut lui pardonner, l'article date de 2004.
Point 4: tl;dr, je n'ai pas tout lu, mais les théories d'évopsy que je connais sont falsifiables. Le passage sur l'homme qui serait le pinnacle de l'évolution est une ânerie qu'aucun évolutionniste ne défendrait.
Point 5: What ? Ce mec vient de réfuter l'existence de l'instinct chez les animaux.
Point 6: tl;dr encore, mais les premières lignes suggèrent que l'auteur a un problème avec l'évolution en général, pas seulement avec l'évopsy.
Point 7: l'auteur n'a pas bien fait ses recherches, puisqu'il existe des théories d'évopsy pour tout cela.
Point 8: pas compris, mais il attaque Dawkins, pas l'évopsy.
Point 9: l'auteur croit que la théorie de l'évolution dicte aux individus l'objectif de survivre.
Point 10: je m'arrête de lire.

J'avais lu une critique intéressante de l'évopsy par Stephen Jay Gould, mais c'était sur papier, je n'ai pas de lien à donner.

Citation:

Un exemple, c'est que l'evopsy confond en permanence plus fort avec plus adaptable/adapté.

Hmm, je n'ai pas assez lu d'évopsy pour savoir si c'est le cas, mais c'est un reproche récurrent qui est souvent fait à tort.

Citation:

Pour faire simple, si on considère que l'objectif de l'organisme est de survivre et de créer une descendance capable de survivre

Déjà, si on part comme ça, on est sur une mauvaise voie...

Citation:

on se retrouve face à un problème fondamental: on ne peut pas prévoir les conditions externes à venir. De sorte que les femelles n'ont, en dehors des "tares" physiques réelles et visibles, aucune raison objective de favoriser le plus fort ou le plus alpha.

Là, tu t'attaques à la notion de sélection sexuelle, pas à l'évopsy (qui applique ça à l'humain, cas particulier). La sélection naturelle n'est pas une question d'objectifs et de choses à faire pour atteindre ces objectifs, c'est une question de statistiques. Les individus peuvent avoir plusieurs stratégies de choix de partenaire sexuel, et certaines de ces stratégies peuvent augmenter leurs chances de tomber sur un partenaire avec de bons gènes. Choisir un individu fort n'est pas l'assurance que le rejeton sera plus adapté à son environnement, mais ça augmente ses chances de survie, et c'est (selon ceux qui croient à la sélection sexuelle) suffisant pour que la tendance s'impose.

Citation:

Les femmes favorisent ceux qui viennent vers elles, mais est-ce lié à une "attirance instinctive" qui contredit ce que l'on sait de l'évolution, ou au simple fait que, ayant culturellement intégré qu'elle ne peut pas aller vers les mecs qui lui plaisent, elle n'a le choix qu'entre ceux qui prennent l'initiative?

La question de l'inné et de l'acquis est toujours intéressante, mais je t'encourage à revoir "ce que l'on sait de l'évolution", puisque la sélection sexuelle est largement acceptée par les évolutionnistes chez les autres animaux que l'homme. À charge de ceux qui pensent que l'homme est différent de le montrer.

En effet, je constate que les tenants de ces théories font régulièrement les erreurs suivantes: ils négligent que c'est avant tout des notions statistiques et inversent les causes et effet.

Prenons une population donnée, au sein de laquelle la moitié est immunisée contre une maladie très courante et mortelle dans 50% des cas. Le fait d'être immunisé ou non serait une caractéristique transmise génétiquement. Une part non négligeable de non immunisés va en mourrir, alors que les immunisés ne seront pas touchés. Si le nombre de personnes dans chaque population au départ est identique, le proportion de non immunisés par rapport aux immunisés va donc baisser de plus en plus au fil des générations.

Les théories comme l'evopsy inversent tout ça et disent: au final, il y a plus de personnes immunisés, c'est donc du au fait que les personnes préfèrent choisirent un partenaire immunisé. Alors qu'il n'en est rien.

Tu aurais un exemple d'évopsy concernant cette observation ? Les exemples que je connais n'inversent pas cause et effet. Par exemple, les théories d'évopsy concernant les préférences de pratiques sexuelles chez les hommes et les femmes ne partent pas d'une observation génétique pour déduire une préférence, mais partent d'une préférence observée et proposent une explication génétique (tirée de la biologie "classique").

Une des limites de ces théories c'est la base évolutionniste. On part du postulat que tout part uniquement de l'instinct de survie et de reproduction. On néglige le fait que l'évolution peut créer de nouveaux besoins liés à une transformation de l'organisme.

Si on prend une graine qui n'a pas besoin de lumière, en évoluant vers une plante, elle aura besoin de lumière. Il est impossible d'expliquer par la survie et la reproduction le pourquoi d'une telle transformation et pas d'une autre. Si la survie est un besoin, pourquoi la dégénérescence existe ?

C'est très limite car on justifie les observations par un postulat de base : Si ça survie c'est parce que ça a évolué, et si ça a évolué c'est parce que ça survit... Et forcément dans notre environnement, on n'observe que ce qui a pu survivre et qui n'a pas disparu.

(Je sais pas si je suis clair à cette heure-ci)

FreeMan a écrit:

On néglige le fait que l'évolution peut créer de nouveaux besoins liés à une transformation de l'organisme.

Euh... ben non, puisque justement on tente d'expliquer l'origine de ces besoins par l'évolution. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

C'est écrit dessous avec l'exemple de la graine. Je pointais des paradoxes mais là tu justifies l'interprétation d'un fait par un postulat de base.

Mais bon, d'où viennent ces besoin ? Si on suppose que les besoins sont liés aux propriétés d'un être vivant, alors si un être vivant évolue, ses propriétés peuvent évoluer.

Pour ton exemple, tu dis que l'évolution ne peut pas dire pourquoi les plantes ont développé la photosynthèse et pas autre chose. C'est vrai, et lié au fait que les mutations sont à la base aléatoires. Par contre, on peut expliquer la photosynthèse en termes évolutionnistes, c'est à dire expliquer pourquoi cette transformation là était positive.

J'ai l'impression que le problème qu'ont les gens avec l'évopsy est souvent un problème avec l'évolution en général. Mais pour se ramener spécifiquement à l'évopsy, elle tente d'expliquer des instincts par le fait que ces instincts sont favorables à la reproduction de certains gènes. Elle ne dit pas qu'il n'y aurait pas pu avoir d'autres instincts, eux aussi favorables.

Citation:

Si on suppose que les besoins sont liés aux propriétés d'un être vivant, alors si un être vivant évolue, ses propriétés peuvent évoluer.

Oui, mais qui dit le contraire ? Ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à l'existence de certaines tendances ou de certains instincts qu'on prétend qu'ils sont figés dans la pierre et qu'on ne peut pas en dévier.

En tant que biologiste, j'ai toujours été assez opposé à l'evopsy, tout en étant très open sur les théorie évolustionistes, bien sûr.En toute honnêteté, je n'ai jamais consulté de travaux universitaires sur la question et ma connaissance du domaine est très superficielle. Cependant deux biais me sont apparus:
- tout d'abord le manque de falsifiabilité. Malgré ta dénégation, j'ai vu fort peu de possiblités de réfuter une théorie Evopsy. Mais peut-être en sais-tu plus sur la question.
Deuxièmenet, le manque de méthode en la matière. J'ai eu l'impression que les personnes derrière ces théorie ont tendance à utiliser un raisonnement evopsy pour justifier leur propre pré-jugés.
Plus précisemment, faire la part des choses entre l'innée et l'acquis est un difficulté sans nom dans l'espèce humaine. Mais le minimum pour qualifier une comportement d'acquis (et donc soumis à un contôle génétique et à une force évolutive) serait qu'il soit constant à travers les époques et à travers les cultures. Les exemples d'evopsy qui ont été porté à ma connaissance ne faisaient pas ce genre de contrôle.


Un exemple, pour éclairer ma pensée:
Observation : les seins des femes sont des objets d'attraits sexuels pour les hommes.
Raisonnement Evopsy : en adoptant la bipédie, la femme a caché son sexe empéchant pour les membres du groupe de connaitre sont état de récéptivité sexuelle (chez les singes les parties génitales sont très visibles, ce qui donnent des information utiles aux mâles pour aborder les femmelles)
Par conséquent les indicateurs de récéptivité sexuelle (et donc reproductive) se sont déplacés ailleurs, notamment dans les seins.

Problème que je soulève: les seins ne sont pas de tout temps ni de toutes les cultures des objets d'attraits sexuels. Beaucoup de tribus de chasseurs cueilleurs ne considèrent pas le sein comme organe sexuel, et même en Europe, au 16eme siècle, par exmple, le sein étaoit beaucoup plus découvert et propablement moins objet de fantasme que les jambes et les chevilles...

Spring a écrit:

En toute honnêteté, je n'ai jamais consulté de travaux universitaires sur la question

Moi non plus, et c'est pour ça que je cherche des objections sérieuses de gens qui ont un peu étudié la question. Je ne défend pas vraiment l'évopsy, mais je ne trouve pas les objections que je lis convainquantes.

Citation:

- tout d'abord le manque de falsifiabilité. Malgré ta dénégation, j'ai vu fort peu de possiblités de réfuter une théorie Evopsy.

Tu en cites une juste en dessous: si un comportement n'est pas acquis, alors on peut trouver des populations dans lesquelles il n'existe pas. On peut formuler une expérience toute simple: tu prends une population de paires de jumeaux, tu les sépares en deux, tu élèves une partie dans notre société et l'autre en isolement, et tu regardes si on observe la même chose des deux côtés. Ce n'est pas réalisable pour des raisons éthiques, mais c'est une expérience permettant de réfuter les théories.

Il me semble que, niveau réfutabilité, l'évopsy est un peu dans le même cas que l'évolution, si ce n'est qu'il est plus problématique d'expérimenter sur les humains.

Citation:

Deuxièmenet, le manque de méthode en la matière. J'ai eu l'impression que les personnes derrière ces théorie ont tendance à utiliser un raisonnement evopsy pour justifier leur propre pré-jugés.

C'est probable, mais c'est aussi souvent le cas de la biologie. Cf. toutes les dérives de l'anthropométrie, puis de la génétique, pour "démontrer" l'infériorité de certains peuples sur la "Race Blanche".

Citation:

Mais le minimum pour qualifier une comportement d'[inné] (et donc soumis à un contôle génétique et à une force évolutive) serait qu'il soit constant à travers les époques et à travers les cultures. Les exemples d'evopsy qui ont été porté à ma connaissance ne faisaient pas ce genre de contrôle.

Je ne suis pas ethnologue, mais il me semble que les comportements suivants sont très répandus:
- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité
- grand-parents s'occupant de leurs enfants
- altruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"

Tous ces trucs font l'objet de théories d'évopsy qui ne me semblent pas ridicules. Après, la plupart du temps on peut aussi formuler une théorie dans laquelle ces préférences sont acquises.

Citation:

Un exemple, pour éclairer ma pensée:
Observation : les seins des femes sont des objets d'attraits sexuels pour les hommes [...]

Je suis assez d'accord sur ce point, ça me semble assez bien réfuté par ce que tu dis, et plus facilement expliquable par le fait que ce qui est tabou est excitant, et que les seins découverts sont tabous dans notre société.

FreeMan a écrit:

Si on prend une graine qui n'a pas besoin de lumière, en évoluant vers une plante, elle aura besoin de lumière. Il est impossible d'expliquer par la survie et la reproduction le pourquoi d'une telle transformation et pas d'une autre. Si la survie est un besoin, pourquoi la dégénérescence existe ?

Ce n'est franchement pas claire.

Merci pour ta réponse : effectivement, j'avais bien conscience que l'exemple que je donnais pouvait être considéré comme un argument en faveur du caractère falsifiable de l'evopsy.
Néanmoins, j'ai toujours l'impression que l'evopsy peut-être utilisé à tord et à travers et que deux raisonnements complètements contradictoires peuvent être construits pour expliquer les mêmes observations. Et je ne suis pas sûr que ce problème soit complètement décidable.
Comme tu as soulevé des points intéressants, j'en profite pour préciser quelques idées.
Tout d'abord, l'expérience des jumeaux, soulèvent de nombreux problèmes méthodologiques (en plus de ceux, évidents, relevant de l'éthique). Il est facile de voir que nous sommes énormément conditionné par notre éducation dans laquelle nous vivons, par la culture familiale et nationale, par notre langue (dont les limites et richesses du vocabulaire vont avoir un impact sur notre conceptualisation du monde). Pour pouvoir évaluer la nature de nos conditionnements génétiques, il faudrait être capable de contrôler ces variables annexes. Vaste programme...
De plus, si on fait le postulat (qui est le mien) que la part de l'innée est relativement faible par rapport à nos acquis culturels, on pourra chercher longtemps avant de pouvoir évaluer précisément l'importance de notre conditionnement inné.

Citation:

Je ne suis pas ethnologue, mais il me semble que les comportements suivants sont très répandus:
- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité
- grand-parents s'occupant de leurs enfants
- altruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"

C'est typiquement le type de présupposé que j'ai pu lire en evopsy et qui n'est pas démontré.
Assez systématiquement, je vois des "observations" qui ne sont que des lieux-communs et qui peuvent être interprété de façon très différente de celle proposé par l'evopsy.

Prenons un exemple:

Citation:

- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité

Bon tout d'abord, moi qui fréquente les milieux libertins, je peux te dire que je ne l'aurais pas postulé de cette manière. Quand tu vois ta copine s'éclater dans un gang-bang tu as tendance à relativiser ce type d'affirmation. Ceci dit, j'admets que ma vision est parcellaire et nécessairement biaisé, mais j'affirme sans aucun doute que celui qui a émis cette idée à l'origine était tout aussi biaisé que moi.
Ensuite, même une étude statistique ne serait pas un argument convainquant car une explication sociétale serait largement autant applicable. Je t'en propose une, issue du matérialisme historique de Engels que je trouve autrement plus puissant.
L'evopsy postule que les hommes sont conditionnés pour être bien sûr de n’élever que sa descendance.
Le matérialisme historique, lui, postule que les hommes ont construit des normes sociales pour s'assurer que c'est bien sa descendance qui va hériter de sa PROPRIETE. Il va donc construire des normes sociales, et des lois pour s'assurer que la liberté sexuelle de la femme soient réfrénée, interdite et réprimée. Une fois ces normes sociales assimilées, elles vont ensuite être transmisess par tout le corps social dans son ensemble, et notamment par les femmes qui sont longtemps en charge des enfants.
Une fois cette situation installée, un observateur un peu rapide et distrait (oui, je parle des evo-psy...) observera que les femmes ont moins de rapports sexuels que les hommes, et que par conséquent elles ont moins de désir de diversité et qu'enfin tout ceci peut s'expliquer par un conditionnement biologique. Sauf qui si conditionnement il y a, il vient en fait de la société patriarcale...
Pour terminer ce laïus qui n'est qu'une petite introduction au matérialisme historique, je rajouterais que cette théorie est testable: en effet elle postule qu'une société sans transmission de propriété privée aura une plus grande tolérance envers la sexualité féminine. Deux exemples sont données pour illustrer cet état: Tout d'abord Spartes, qui était un société collectiviste et qui autorisait une grande liberté sexuelle aux femmes (elles avaient, par exemple, le droit d'inviter des étrangers à coucher avec elles, même si elles étaient mariées). Le contraste avec la situation athénienne est criant: elles avaient là-bas un statut intermédiaire entre le citoyen et l'esclave... L'autre exemple est aussi l'Egypte antique dans lequel toutes les terres étaient propriétés du Pharaon. Les fermiers n'étaient que locataires. De façon similaire la liberté sexuelle féminine y était bien plus développée et tolérée.

Enfin un dernier point qui me gonfle dans l’evopsy.
Pour expliquer une observation actuelle (généralement parcellaire), on postule un comportement innée (qui reste à démontrer) qui s’expliquerait par une adaptation préhistorique QUE L’ON NE CONNAIT PAS. Et ça, excusez-moi du peu, mais ça me troue le cul : de nouveau nous projetons nos fantasmes et préjugés pour expliquer un situation sur laquelle nous ne connaissons rien. La répartition des rôles en fonction du sexe à cette époque nous est complètement inconnue !
Bref, l’evopsy explique du vent avec du vent…


Tout ça pour dire, que je vois l’evopsy comme un réductionnisme à la vue courte qui veut donner des explications trop simples à des phénomènes éminemment complexes.

Enfin, une petite illustration cadeau : http://imgs.xkcd.com/comics/savannah_ancestry.png

Spring a écrit:

Tout d'abord, l'expérience des jumeaux, soulèvent de nombreux problèmes méthodologiques[...]Pour pouvoir évaluer la nature de nos conditionnements génétiques, il faudrait être capable de contrôler ces variables annexes.

Oui, mais ça ne change pas le statut de falsifiabilité de la théorie, ça.

Citation:

Citation:

- femmes préférant un petit nombre de partenaires fidèles, hommes préférant la diversité

Bon tout d'abord, moi qui fréquente les milieux libertins, je peux te dire que je ne l'aurais pas postulé de cette manière. Quand tu vois ta copine s'éclater dans un gang-bang tu as tendance à relativiser ce type d'affirmation.

J'aurais tendance à penser que l'appréciation du gang-bang a plus de chances d'être une construction sociale que le contraire. Ce n'est pas à cause d'un préjugé sur les rôles masculins et féminins, mais à cause de l'observation que rares sont les espèces animales qui pratiquent le gang-bang.

Ce qui me chagrine dans beaucoup de critiques de l'évopsy, c'est l'attribution à la société d'un certain nombre de comportements qu'on retrouve de manière très répandue chez les autres animaux, que la plupart d'entre nous estimons "non civilisés". Il me semble assez clair que si l'on trouve un comportement qui est spécifique à l'humain, il y a de fortes chances qu'il soit acquis plutôt qu'inné, mais quand ce comportement est répandu chez de nombreuses espèces, c'est curieux et digne d'intérêt.

Si l'on admet la sélection sexuelle (d'origine génétique) chez les autres animaux, pourquoi la même chose ne serait-elle que sociale chez nous ?

Citation:

Le matérialisme historique, lui, postule que les hommes ont construit des normes sociales pour s'assurer que c'est bien sa descendance qui va hériter de sa PROPRIETE.

Question: pourquoi les hommes souhaitent-ils que ce soit leur descendance qui hérite de leurs biens ? Pourquoi protégeons-nous nos enfants ? Pourquoi protégeons-nous aussi les enfants de nos enfants, ou de nos frères et soeurs ?

Il me semble avoir lu chez Dawkins des prédictions sur le taux d'attention alloué aux enfants selon leur proximité génétique, vérifiées dans la réalité, ce qui confortaient une explication génétique, mais je n'ai pas de recul sur ces chiffres.

Citation:

Pour expliquer une observation actuelle (généralement parcellaire), on postule un comportement innée (qui reste à démontrer) qui s’expliquerait par une adaptation préhistorique QUE L’ON NE CONNAIT PAS. Et ça, excusez-moi du peu, mais ça me troue le cul : de nouveau nous projetons nos fantasmes et préjugés pour expliquer un situation sur laquelle nous ne connaissons rien. La répartition des rôles en fonction du sexe à cette époque nous est complètement inconnue !
Bref, l’evopsy explique du vent avec du vent…

C'est un reproche qui est souvent fait à la théorie de l'évolution, pas seulement à l'évopsy. J'ai l'impression que les évolutionnistes sont conscient des écueils et du risque de projeter leurs préconceptions sur des théories, pourquoi ne serait-ce pas possible également pour l'évopsy ?

Constant99 a écrit:

J'aurais tendance à penser que l'appréciation du gang-bang a plus de chances d'être une construction sociale que le contraire. Ce n'est pas à cause d'un préjugé sur les rôles masculins et féminins, mais à cause de l'observation que rares sont les espèces animales qui pratiquent le gang-bang.

Ce qui me chagrine dans beaucoup de critiques de l'évopsy, c'est l'attribution à la société d'un certain nombre de comportements qu'on retrouve de manière très répandue chez les autres animaux, que la plupart d'entre nous estimons "non civilisés". Il me semble assez clair que si l'on trouve un comportement qui est spécifique à l'humain, il y a de fortes chances qu'il soit acquis plutôt qu'inné, mais quand ce comportement est répandu chez de nombreuses espèces, c'est curieux et digne d'intérêt.

Encore une fois, tu projettes. Si l'on prend les grands singes les plus proches de nous, les bonobos, on observe la même frénésie sexuelle que chez nous. Je ne connais pas les chimpanzés, mais ce que tu avances reste à prouver et ne peux pas être considéré comme une réalité révélé.

Citation:

Si l'on admet la sélection sexuelle (d'origine génétique) chez les autres animaux, pourquoi la même chose ne serait-elle que sociale chez nous ?

Je ne nie pas la selection sexuelle. Je tiens juste à relativiser l'importance des comportements innés dans notre comportement général. De plus l'homme se démarque a bien des aspects du reste du monde animal, notamment à cause du développement incroyable des interactions sociales, l'invention du langage, de la culture, de forme de coopération inédites...

Citation:

Question: pourquoi les hommes souhaitent-ils que ce soit leur descendance qui hérite de leurs biens ? Pourquoi protégeons-nous nos enfants ? Pourquoi protégeons-nous aussi les enfants de nos enfants, ou de nos frères et soeurs ?

OK, j'accepte l'idée, qu'il y a chez nous un instinct de protection de notre descendance. Mais encore une fois cela reste à prouver. D'ailleurs tous les animaux ne l'ont pas (et un certain nombre va bouffer sa descendance si ils tombent dessus) et comme je l'ai expliqué, l'importance donnée à ce phénomène est extrêmement liée aux structures sociales. Donc le réductionnisme biologique me semble bien faiblard pour expliquer ce phénomène.

Citation:

Il me semble avoir lu chez Dawkins des prédictions sur le taux d'attention alloué aux enfants selon leur proximité génétique, vérifiées dans la réalité, ce qui confortaient une explication génétique, mais je n'ai pas de recul sur ces chiffres.

Intéressant, à creuser.

Citation:

C'est un reproche qui est souvent fait à la théorie de l'évolution, pas seulement à l'évopsy. J'ai l'impression que les évolutionnistes sont conscient des écueils et du risque de projeter leurs préconceptions sur des théories, pourquoi ne serait-ce pas possible également pour l'évopsy ?

Pour le coup, non. Franchement non. C'est une critique que j'ai formulé spécifiquement contre l'evopsy et que je n'ai jamais vu formulé contre l'évolution dans cette forme. (Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr). Ensuite j'ai déjà vu des évolutionnistes raconter des conneries, auxquelles on pourrait faire le même reproche qu'à l'evopsy, j'imagine, mais les travaux universitaires sur la question que je connais évitaient ce type d’écueil.

Spring a écrit:

Encore une fois, tu projettes. Si l'on prend les grands singes les plus proches de nous, les bonobos, on observe la même frénésie sexuelle que chez nous. Je ne connais pas les chimpanzés, mais ce que tu avances reste à prouver et ne peux pas être considéré comme une réalité révélé.

Je pensais aux bonobos quand je disais "rares sont les espèces"; je n'en connais pas d'autre. Ceci dit, pour qu'il y ait une réalité à investiguer, on n'a pas besoin que 100% des espèces suivent le même schéma, un fort pourcentage suffit pour suggérer que ce n'est pas culturel/social.

Citation:

OK, j'accepte l'idée, qu'il y a chez nous un instinct de protection de notre descendance. Mais encore une fois cela reste à prouver. D'ailleurs tous les animaux ne l'ont pas (et un certain nombre va bouffer sa descendance si ils tombent dessus)

Tous les animaux n'ont pas de plumes, et pourtant on ne nie pas le rôle des gènes dans le fait d'avoir des plumes...

Citation:

et comme je l'ai expliqué, l'importance donnée à ce phénomène est extrêmement liée aux structures sociales.

Il faut alors expliquer comment se forment et perdurent ces structures sociales chez les animaux. Je peux imaginer que les animaux ayant une structure sociale se la transmettent "par l'exemple", mais ça ne me semble pas une évidence qui permettrait de rejeter une explication biologique.

Citation:

Citation:

Il me semble avoir lu chez Dawkins des prédictions sur le taux d'attention alloué aux enfants selon leur proximité génétique, vérifiées dans la réalité, ce qui confortaient une explication génétique, mais je n'ai pas de recul sur ces chiffres.

Intéressant, à creuser.

Il me semble que c'était dans le gène égoïste, mais je n'ai pas mon exemplaire sous la main.

Citation:

Pour le coup, non. Franchement non. C'est une critique que j'ai formulé spécifiquement contre l'evopsy et que je n'ai jamais vu formulé contre l'évolution dans cette forme. (Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr).

Je n'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire. Les opposants à la théorie de l'évolution lui ont souvent reproché de partir de ce qu'on observait aujourd'hui, d'imaginer un ancêtre simplissime, et de postuler une succession d'adaptations qui auraient toutes été un peu avantageuses, sans pour autant avoir une idée de ce qu'étaient ces adaptations ou les conditions de vie à l'époque. J'ai pris ta critique pour un reproche du même genre.

Je crois qu'on est arrivé aux limites des échanges que peut offrir un forum: nous risquons de rentrer dans du chipotage et des sophismes.

Encore une fois, je ne nie pas l'existence de comportements innées issus de la sélection sexuelle, j'aurais tendance à les tempérer considérablement au vu de l'influence que peut avoir l'élément culturel dans l'espèce humaine.
De plus, la méthodologie des travaux que j'ai lu laissait franchement à désirer et décrédibilise l'ensemble de la discipline à mes yeux. Mais je reste ouvert sur la question et un travail bien fait, revu par ses pairs, pourrait obtenir quelques grâces à mes yeux.
En théorie, tu as raison: il est possible de faire un travail en evopsy avec une rigueur scientifique. Pour ma part, je ne l'ai jamais vu.

Citation:

altruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"

Voir l’équation de Price

Attention ! La compréhension de cette équation peut être nuisible pour la sante. Apres l'avoir trouvée, Price a distribué sa fortune aux démunis et s'est suicidé ...

Dans Sociobiology: The New Synthesis p. 128 Wilson expose une méthode de validation expérimentale chez les mycétozoaires dont l'intérêt théorique « n'a rien à envier aux vertébrés ou aux insectes ». En effet, ces organismes, au carrefour évolutif des protistes, plantes, animaux et champignons possèdent plusieurs caractéristiques remarquables.

Les amibes acrasiales, bien que passant normalement leur vie sous une forme d'amibe bien ordinaire, peuvent, en cas de dégradation de leur milieu, s'unir et former un organisme pluricellulaire : la limace amibiale mesurant deux millimètres. Ce pseudo-organisme se déplace en rampant vers la lumière. Une fois à la surface du substrat, la colonie va former un sporocarpe ressemblant à ceux des champignons myxomycètes, soit un pédicelle surmonté d'une capsule contenant des amibes enkystées appelées spores. Seuls les spores pourront survivre, les amibes composant le pédicelle sont condamnées à mourir.

Wilson, dans un élan prophétique, suppose en se basant sur la théorie de Hamilton que la longueur du pédicelle devrait être proportionnelle à la proximité génétique moyenne des amibes formant la colonie. En effet, plus la proximité génétique est grande, plus il devrait y avoir d'amibes prêtes à se sacrifier, par acte altruiste, pour les membres de la capsule. Ainsi, le rapport longueur du pédicelle au diamètre de la capsule est une mesure du degré d'altruisme moyen de la colonie et devrait augmenter pour les colonies dont les membres sont génétiquement proches.

C'est seulement en 1990, quinze ans plus tard, que fut réalisée la confirmation expérimentale de la prédiction de Wilson. Kolmes et ses collègues mélangèrent deux cultures d'amibes acrasiales pour concevoir une colonie mixte. Comme prévu, celle-ci développa des sporocarpes à grandes capsules et à petits pédicelles laissant entrevoir que même les amibes sont capables de distinguer leur apparentement.

Pour plus d'info voirla sélection de parentèle.

Bob77 a écrit:

Citation:

altruisme envers les gens de son groupe social, plus qu'envers les "étrangers"

Voir l’équation de Price

Attention ! La compréhension de cette équation peut être nuisible pour la sante. Apres l'avoir trouvée, Price a distribué sa fortune aux démunis et s'est suicidé ...

OK, très intéressant.
En quoi cela doit être déprimant, exactement?