Discussion

[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

Note : 60
lancé par Popovski le 24.06.2014
118 réponses
dernier par Nonchalance le 27.03.2018, 12h19
Veganisme : et si on en parlait ?

Les Vegans... ça fait un petit bout de temps qu'on en entend parler... et qu'ils font parler d'eux. Ils défendent la position selon laquelle l'homme peut vivre tout à fait bien en ne mangeant AUCUN produit issu de la production animale : viande, produits laitiers, œufs, produits des ruches, ... Tout y passe : aucun de ces produits ne trouve grâce à leurs yeux.

Ils appuient leurs convictions alimentaires selon moi sur deux piliers : des sources scientifiques soulignant les méfaits sur l'organisme de la consommation (excessive ?) de produits animaliers, que je suis tout à fait disposé à écouter avec intérêt... et leur supériorité morale quant à la souffrance animale. De ce point de vue là, j'ai un peu plus de mal. Développons plus avant.

Veganisme et science : ces vérités inquiétantes

Mon premier contact avec l'univers vegan s'est fait par ma cousine, qui l'est progressivement devenue suite à une prise de conscience "émotionnelle". Je voyais ça d'un œil sceptique : « Pourquoi elle ne mange plus de viande ? » « Pourquoi elle partage des tas de photos de bébés animaux sur facebook ? » « Pourquoi est-ce qu'elle se contente pas de tenir un journal intime au lieu de tout le temps revenir avec ça sur facebook ? » et j'en passe.

Mais bon, tolérant dans l'âme, j'ai quand même posé quelques questions, discuté, parce qu'il devait bien y avoir autre chose que l'amour des bébés animaux pour la motiver, 'faut arrêter deux secondes de faire dans le pathos larmoyant et avancer de vrais arguments... et les discussion ont commencé : si j'ai été clair sur le début sur le fait que je comptais toujours manger de la viande, j'ai toute fois écouté ce qu'elle avait à dire sur le sujet avec attention.

Arrivé à un moment, se rendant compte que j'étais assez ouvert pour un carniste, elle m'a prêté un livre que certains doivent connaître ici : « Faut-il manger les animaux ? » de Jonathan Safran Foer. Bon, l'auteur fait un peu dans la caricature du Juif libéral Côte Est, si vous voyez ce que je veux dire. Cependant, ce livre très bien écrit qui ne s'en prend pas ouvertement aux « carnistes », mais explique sur des bases éthiques, écologiques, économiques et scientifiques le désastre qu'est la sur-consommation de viande. Et les arguments scientifiques sont les plus forts.

Nous mangeons TROP de viande BOURRÉE d'antibiotiques et autres produits non-naturels potentiellement toxiques. Depuis qu'un tel régime alimentaire a été atteint, on remarque une explosion des maladies cardiaques, du diabète, d'ostéoporose, AVC, cancers, et j'en passe. Avec les quantités irraisonnées de viande industrielle qu'on ingurgite, on s'empoisonne.

De l'autre côté, une alimentation avec moins de produits animaux, d'élevage respectueux ou mieux, une alimentation SANS produits animaux est manifestement bien meilleure pour la santé que ce qu'on mange actuellement : moins de diabète, de maladies cardiovasculaires, cancers, et j'en passe. Et contrairement aux idées reçues, ça peut être très bon et fait correctement ne comprend pas de carence. Donc du point de vue médical, le veganisme emporte la palme.

Veganisme et éthique : ce que je cautionne et ce que je cautionne moins

Attaquons maintenant l'éthique. Ce point là est plus sensible pour moi. En fait, ce point se voit de deux manières pour moi : les problèmes éthiques posés par l'industrie animalière et l'attitude vindicative de pas mal de vegans que je considère comme étant une méthode hypocrite pour satisfaire des égos mal placés (« Mangeur de viande ! Assassin lobotomisé ! Moi je suis pur ! Pas toi ! »).

Concernant l'éthique animalière, lire « Faut-il manger les animaux ? » m'a fait me rendre compte que ce que ça représente : des animaux génétiquement modifiés élevés dans des conditions atroces, souvent torturés par des éleveurs rendus fous par leurs conditions de travail, entassés les uns sur les autres, aux becs coupés, dents arrachées, enfants retirés de force, ... ce bouquin n'est pas forcément à lire quand on mange. Ça dérange. Si je reste omnivore, ces questions me travaillent. Petit, j'ai déjà vu mon grand-père tuer un lapin et le dépiauter. Y'avait du sang, on l'a cogné contre un bord de table, mais y'a pas eu de cruauté excessive. Ça a été propre, net et sans bavure. De la même manière, il nous arrivait de tirer à la carabine sur des pigeons qui passait par dessus le jardin (merci la grande baraque au gros domaine!) et d'éventuellement les bouffer. Ces types de chasse et d’abattage ne m'inspiraient pas un dégoût particulier : ça reste net, correct et rapide, sur des animaux ayant eu une vie normale et n'ayant pas souffert avant.

Tout ça me sert à introduire pour moi ce que j'appelle le coup éthique de la viande, que j'ai développé depuis que je suis familiarisé au veganisme. Pour moi, manger de la viande reste un plaisir. Cependant, j'ai décidé de prendre un compte un certain coût éthique, qui se traduit par la question suivante : « quel niveau de souffrance animale suis-je prêt à tolérer pour la viande dans mon assiette ? ».

Dit autrement, je considère que passé un certain stade de souffrance dans l'élevage ou l’abattage, la viande dans mon assiette n'en vaut pas la peine. Qu'on élève des animaux pour leur viande et qu'on doive les tuer pour ça, je l'admets. Que ça cause un stress chez eux aussi. Que des fois il y ait des ratages et qu'on doit s'y reprendre à deux fois, ça arrive. Que tuer un animal ça projette du sang... bah, c'est normal. Cependant, je considère que rien de tout ça peut justifier le traitement fait aux animaux dans les grandes compagnies, qui, soulignons-le, cherchent plus à faire du profit qu'à nourrir (correctement) les gens ; ces même compagnies, entre autre, s'arrangent pour payer leurs « recherches » et pour mettre leurs pions dans les comités fantoches du surveillance éthique. Je considère que tout le coût de la souffrance animale issue de cette machinerie ne vaut pas la viande dans mon assiette.

De ce point de vue là, je considère que le veganisme a eu une influence prépondérante sur moi, et en bien. Quand je suis dans mon studio, je mange très peu de viande, utilise du lait de soja dans mon café et mon muesli et toutes des choses ainsi : la viande est mangée en très faible quantité et issue le plus possible de ce qui est bio (à défaut d'être sûr que les conditions d’élevage ont été correctes).

Pour faire un lien avec le second point de mon propos, je vais émettre une hypothèse sur la cause émotionnelle par laquelle on deviendrait vegan. Selon moi, nombreux sont les gens qui ne font pas le lien entre la viande découpée dans leur assiette et le fait que c'était avant un animal sur deux ou quatre pattes qui avait une vie (d'ailleurs, je pense que l'industrie agro-alimentaire fait beaucoup pour qu'on ne voit pas ce lien) et quand il s'en rendent comptent, c'est le choc : « Mon Dieu ! On a tué un mignon petit cochon pour ma viande ? Mais c'est affreux ! C'est inhumain ! C'est horrible ! Je ne puis supporter ça, plus de viande ! Bande de monstres ! » ». Bon, je caricature, mais l'idée est là ; alors que pour moi, ce qui importe dans la consommation de viande, c'est de prendre conscience de cette réalité, pour essayer d'adopter, si on choisit de continuer à manger de la viande (ce qui est mon cas, bien qu'idéalement je ne devrais plus en manger du tout), une consommation la plus respectueuse possible.

Là où les vegans me posent problème, c'est quand on tombe sur les braillards, ceux qui appellent tout le monde criminels, méprisent les autres, disent haut et fort qu'ils ont raison, contrairement à tous ces carnistes dégénérés. Ces gens, ils me les gonflent. Sérieusement. En fait ils sont comparables à certain-e-s féministes : gueuler et refuser le dialogue, quand bien même ils ont potentiellement raison sur énormément de points. Ces gens n'agissent pas seulement par fanatisme, mais aussi, et surtout, pour moi, pour redorer leur petit ego : enfin ils trouvent de quoi se faire valoir, être tellement différent, tellement beau et fort, contre tout ce méchant monde. En fait, ces gens se coupent du monde pour se donner l'image de gens tellement géniaux que le monde ne méritent pas et en fin de compte ne font rien avancer. Non, pour moi, si on veut vraiment faire changer les choses (et non se faire mousser), il faut savoir mettre son ego de côté, comprendre que tout le monde ne soit pas naturellement vegan et dialoguer, aller outre les étonnement et expliquer son point de vue de manière calme et relaxée : c'est le meilleur moyen de toucher sur le long terme et durablement les gens qui commenceront alors à réfléchir. Bon, à côté, il reste une minorité de cons et d'obtus, mais on ne peut rien faire pour ces gens.

Veganisme et moi : ma position

Globalement, me familiariser au veganisme m'a fait prendre conscience de pas mal de choses que j'ignorais. Si je considère qu'il n'y a pas de mal, en soi à manger de la viande, je considère pour de nombreuses raisons qu'on en mange trop, trop souvent et trop souvent maltraitée de son vivant. J'ai eu une grosse remise en question quant à mon alimentation et essaie de consommer plus responsable, selon les critères que je considère valides de cette responsabilité.

Ma position est-elle celle du tiède qui s'engage, mais qu'à moitié, je ne crois pas : chacun doit selon moi agir en accord avec ses convictions sur le sujet et surtout sa responsabilité individuelle quant à lui-même dans un premier temps et sur le reste du monde, accessoirement. Pas que je vais cracher à la gueule des gens qui mangent beaucoup et souvent de la viande. Pas du tout : ils restent humains et même s'ils n'ont pas mes convictions, je me dois de respecter leurs choix (tant qu'on ne me marche pas au travers de la gueule).

Je considère qu'il est important, d'informer, de questionner, mettre en question. Pour moi, c'est comme ça qu'on fait bouger les choses, en faisant réfléchir les gens qui ont quelques neurones aptes à cet exercice de haut vol cérébral. Je suis radicalement opposés à ceux qui voudraient imposer quoi que ce soit par voix légale, par l'État : l'imposition unilatérale de choix par l'État est pour moi antidémocratique et ne fait que braquer les gens. En dehors des fonctions régaliennes et de certaines influences sur l'économie par la législation et la prise en charge des plus démunis, l'État devrait intervenir le moins possible dans la vie des gens. La seule méthode légitime de parvenir à faire passer un message reste la communication, parler, parler encore et favoriser les initiatives privées, notamment de restaurants qui proposeraient un plat végétarien un midi par semaine, de leur propre chef.

Quant à la viande, je ne laisserai jamais vraiment tomber, j'aime ce goût, cependant, j'essaie de faire en sorte que ça devienne une petite gourmandise, un petit bout de temps à autre que j’apprends à apprécier et déguster, à plus forte raison que j'ai maintenant bien conscience que c'était vivant il n'y a pas si longtemps que ça. Et j'assume les mauvais côtés de cette consommation peut avoir sur moi : je sais à quoi je m'expose potentiellement et accepte les risques.

Veganisme : et vous ?

Me voilà arrivé à la fin de mon témoignage sur le veganisme. Maintenant, j'aimerais savoir, c'est quoi votre position ? Vous en pensez quoi ? Quelle est votre position par rapport à la viande ? Vous en mangez beaucoup ? Ou pas ? Pour quelle raison ? Vous voyez-vous devenir vegan ou pas ? Je suis curieux de lire vos avis :wink:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 24.06.14, 17h51 par Thedaze
  • +2 (Très intéressant) le 25.06.14, 01h00 par wayl
  • +2 (Constructif) le 25.06.14, 14h14 par Marshall Ombre
  • +1 (Constructif) le 25.06.14, 15h44 par John_Rimbault
  • +1 (+1) le 07.07.14, 22h07 par Stars and Tripes
  • +2 (Très intéressant) le 08.01.18, 00h06 par Crow
Pourquoi cette fixette sur la viande ? On parle bien de véganisme ? Là, j'ai l'impression de voir un argumentaire sur les bienfaits du régime végétarien. Moi qui suit un amateur de viande, je n'irais pas changer mon mode de consommation. Et la communauté végane, de ceux que j'en ai rencontré, ne me donne pas du tout envie de les rencontrer.

Donc pour ma part, ça serait plutôt une hostilité cordiale au véganisme.
Je mange beaucoup de légumes et beaucoup de viandes, et peu de féculents.

Ce que je n'aime pas dans la viande, c'est le taux de toxines et d'antibiotiques. C'est pour ça que je cuisine avec des produits bio, ou labellisé. Uniquement.
Je préfère me passer de viande pendant 3 jours et en manger une fois bien que l'inverse.
Le fait est qu'on mange de la viande a quasi chaque repas, mais c'est souvent de la viande maigre.


Ce qui guide mon alimentation c'est avant tout le bon goût et le plaisir de la bouche. Les poulets label rouge sont meilleurs au goût que les poulets déguelasses de batterie, elle se tient mieux à la cuisson, ect...

Ce qui me répugne dans la consommation de viande ce sont plus les conditions de vies en élevage que la mort de l'animal. Ça je m'en fous, me lion mange la gazelle, et l'humain bouffe de la viande.

Après le pataquès sur les animaux qu'on ne "peut pas manger" ça me fait rire. Que l'on critique les chinois pour le fait qu'ils mangent du chien et du chat c'est risible. Par contre, les conditions d'abattage, de transport et de récupérations de ces animaux sont absolument intolérables dans ces pays. C'est affreux.

Mais pour continuer mon point, j'ai beau avoir mon brevet de cavalier et aimer le cheval, je l'aime tout autant dans mon assiette. Comme le lapin.
Il faut savoir faire la part des choses.



J'encourage les gens a manger de la viande de qualité. Quitté à en manger moins s'il le faut.



L'absence de protéine est un choix lourd en conséquences, les protéines végétales n'ont pas exactement les mêmes interactions avec notre corps que celles animales.
Exemple des ethnies d'Afrique:
-les masaï mangent essentiellement des protéines, et ont développés des phénotypes grands et plutôt musclés du fait de leur alimentation ethnique.
-une autre ethnie voisine dont le nom m'échappe mange essentiellement des féculents et légumes, et ont développé un phénotype plus chétif et moins sportif.

En somme, rien n'est mieux ou moins bien, mais je préfère avoir ma dose de viande et avoir un corps développé.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Absolument) le 26.06.14, 20h01 par MaryeL
  • Ilyas
  • Score : 27 - 20 ans
Ah, voilà un sujet intéressant qui est lancé !

On va commencer par ma position : je suis un régime alimentaire vegan, à quelques exceptions près, c'est à dire le miel (c'est totalement arbitraire mais j'ai pas de problème de conscience à manger du miel) et les fois où je me retrouve dans des situations où je n'ai pas la possibilité d'avoir un repas vegan qui soit correct.

Malgré tout, même si je n'ai plus du tout envie de viande, de poisson ou autre depuis que j'ai changé de régime, je dois avouer que je sens des fois une odeur de barbecue et que ça sent bon.

Pour ma part, j'essaye justement de me distancer de ces donneurs de leçons criards qui cherchent à se prouver leur supériorité morale à coup d'injure contre les "mangeurs d'animaux". Ce n'est pas parce que c'est ceux qu'on entend le plus qu'ils sont majoritaires et qu'il faut nécessairement ignorer la position vegan.

Je vais principalement me focaliser sur le veganisme comme régime alimentaire et ma position à titre d'exemple.

Pourquoi suis-je devenu vegan ?
Il y a plusieurs arguments.

Premièrement, je pense que la question primordiale à se poser est : est-ce que je serais prêt à tuer un animal pour ensuite le dépecer et le cuisiner et le mettre dans mon assiette ? Répondre à cette question est selon moi nécessaire, sinon il y a un problème de congruence entre les capacités/les convictions et les actions. Me voyant dans l'incapacité totale de tuer un animal pour le cuisiner, j'en conclus que je ne veux pas manger de produits animaux.

Deuxièmement, le dégoût vis-à-vis des méthodes d'élevage industrielles. Je pense que le détail n'est pas nécessaire et que cela peut se comprendre aisément.

Troisièmement, par soucis de santé. La grande majorité des viandes auxquelles on a accès sont bourrées d'antibiotiques et d'autres conneries et je n'ai pas envie d'ingérer ce genre de choses. En plus de ça, on a tendance à manger trop de viandes, particulièrement rouges (parce que la côte de bœuf c'est vachement bon, je l'admets).
En se démerdant bien, on a aucune carence en étant végétalien, voire même plus de vitamines qu'avant. D'ailleurs Smooth, même si les protéines végétales sont assimilées différemment des protéines animales, je crois justement qu'il y a meilleure assimilation des protéines végétales, selon ce que j'ai pu lire sur le sujet. Si t'as des liens complémentaires sur le sujet mettant en évidence des aspects problématiques, je suis preneur. En attendant, pour avoir vu un certain nombre de coureurs, de grimpeurs, de bodybuilders et d'athlètes en tous genres suivre un régime vegan avec succès, je suis assez confiant que cela ne pose pas de problème particulier si on est un minimum attentif.

Quatrièmement, par préoccupation écologique. Il faut plusieurs kilos de céréales et de légumes pour produire un kilo de viande. CA signifie donc un usage intensif de ressources pour la nourriture de l'animal + son entretien. On utilise environ cinq fois plus d'eau à produire un kilo de viande qu'un kilo de soja par exemple (c'est grossier mais je me souviens plus des études exactes).
Pour les poissons, la pêche fait des ravages environnementaux dans les fonds marins en plus de décimer des espèces entières. Les poissons d'élevage ne sont pas vraiment mieux vu qu'on les nourrit la plupart du temps avec des poissons pêchés en mer.

Malgré tout cela, je dois dire que si les animaux sont élevés dans de bonnes conditions et que l'abattage est propre, ça ne me dérange pas du tout de les tuer pour les manger. C'est naturel pour l'Homme de manger des produits animaux, je ne le dénie pas. Je rejoins donc Smooth et Popovski : le plus important reste de faire attention à la provenance de ses aliments.
Ensuite, le régime alimentaire reste un choix foncièrement personnel.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Intéressant) le 24.06.14, 16h14 par FrenchKiss
  • +2 (J'allais le dire) le 25.06.14, 14h24 par Marshall Ombre
  • +1 (+1) le 07.07.14, 22h10 par Stars and Tripes
  • Owen [MOD]
  • Score : 958 - 29 ans
Y'a même pas a chier, le véganisme c'est de la balle... Pour qui est capable de s'y astreindre.

Moi j'ai opté pour un mode de vie mixte qui vise à réduire les viandes mais je ne me prive pas pour autant.

Cela dit avec un meilleur pote qui est militant depuis 10 ans chez Droits des animaux et qui est végan depuis 8 ans, j'ai eu le temps d'en débattre loooongtemps.

Moralité : le véganisme c'est bien, c'est bon, c'est écolo, ca ne crée pas de carences, à part en B12 (mais de toutes manieres la B12 présente dans les viandes vient elle aussi de pilules) et c'est globalement meilleur pour la santé (car un boeuf élevé au soja ogm te refile les pesticides ET les antibios).

C'est juste chiant et contraignant, d'ou le fait que je ne m'y suis pas totalement mis.

Ah et au fait pour ceux qui l'ignoreraient encore : le lait, c'est de la merde.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (100% d'accord) le 24.06.14, 17h47 par FrenchKiss
  • -1 (Trop dogmatique) le 07.01.18, 20h31 par Onmyoji
Citation:
Me voyant dans l'incapacité totale de tuer un animal pour le cuisiner, j'en conclus que je ne veux pas manger de produits animaux.


Intéressant. Si je n'avais jamais pêché ou tordu le cou à un poulet, je crois que j'aurais le même raisonnement par cohérence.

Les gens anti-chasse qui achète du steak au supermarché m'inspire un profond mépris.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (100% d'accord) le 23.02.15, 12h48 par Rickhunter
Il y a une différence entre la chasse et le steak du supermarché. Le boeuf n'est pas "chassé" ;)
NewStart a écrit:
Il y a une différence entre la chasse et le steak du supermarché. Le boeuf n'est pas "chassé" ;)


Absolument. Il est juste élevé dans des conditions dépassant l'entendement. Il y a une chasse moralement plus défendable que certains élevages.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Tout à fait !) le 25.06.14, 14h23 par Marshall Ombre
  • +1 (100% d'accord) le 26.06.14, 02h27 par Miel
  • +1 le 23.02.15, 12h50 par Rickhunter
J'attends avec impatience le message où un mec viendra souligner qu'avant de se préoccuper du bien être des animaux, on ferait mieux de se préoccuper des guerres dans le monde et des petits enfants qui meurent de faim
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (100% d'accord) le 25.06.14, 10h11 par Owen
C'est bien les guerres, ça apporte la famine. Donc les petits enfants qui meurent de faim ne bouffent que des cailloux, ou des galettes de terre cuite. Donc ils ne font pas de mal aux animaux.

Donc les véganes se réjouissent de la guerre et de la faim dans le monde, CQFD. J'attends ma médaille.
Franchement, avant de se préoccuper du bien être des animaux, on ferait mieux de s'occuper des guerres dans le monde et des petits enfants qui meurent de faim !



(Ainsi que de l'orthographe de FK ^^ faim =/= fin)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (lol) le 24.06.14, 18h27 par FrenchKiss
  • 0 (lol) le 24.06.14, 18h51 par Thedaze
Mr.Smooth a écrit:
En somme, rien n'est mieux ou moins bien, mais je préfère avoir ma dose de viande et avoir un corps développé.


Quelques bodybuilders végétariens et végétaliens:

Jim Morris, Bodybuilder vegan de 77 ans:
http://www.vegactu.com/actualite/jim-mo ... eta-12340/
Image

Bill Pearl, avant gardiste, plusieurs fois Mister-Universe dans les années 60-70:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Pearl
Image

J'essaie vraiment d'être végétarien depuis 6 mois et aucuns problèmes de perte musculaire lié à mon alimentation sans viande.
Quelques problèmes liés au manque d'entrainement ces dernières semaines, c'est sur...

En revanche j'ai du faire un très gros travail de réadaptation alimentaire. Faisant de la muscu et du sport en pagaille, je venais à manger de la viande ou poisson parfois 3 fois par jours. C'était beaucoup trop bien sur.
J'ai pris le problème à l'envers, manger le moins de viandes possible.

Je ne pense pas devenir végétalien tout de suite, je n'ai pas encore tout à fait réglé mon régime alimentaire végétarien correctement. Je fais des écart parfois quand je suis en société. Je ne me prive pas quand je n'ai à ma disposition qu'un unique plat avec de la viande, je ne vais pas me créer de carences ou m'affaiblir non plus.
De même je partage le plat de viande quand il fait parti des coutumes des mes hôtes. Je ne tient pas à être insultant. (enfin des fois je triche un peu mais chut, c'est un secret... :mrgreen: )

C'est mon plus gros problème avec le végétarisme-végétalisme, le facteur sociale.
Quand tout le monde dit: "On se fait un gros domac dégueulasse, ouaiiiis!"
Quand c'est la saison des barbecues.
Quand Maman fait ses lasagnes qui déchirent. Ptain kcé bon!
:fuckyeah:

Je suis d'accord avec Popovski sur le fait que ça set à rien de devenir un intégriste et de porter le veganisme au rang de sacro-sainte religion. C'est un peu ce que je ressent avec certains "adeptes" du végétalisme, cette façon de penser qu'on ira peut être brûler en enfer la tête sur un pique parce qu'un morceau d'agneau c'est subrepticement glissé dans ta bouche. Je caricature évidemment, mais pas tant que ça..

FrenchKiss a écrit:
J'attends avec impatience le message où un mec viendra souligner qu'avant de se préoccuper du bien être des animaux, on ferait mieux de se préoccuper des guerres dans le monde et des petits enfants qui meurent de fin


Les petits enfants qui meurent de faim?... c'est pas avec ça qu'on fait les nuggets?...
Ok je suis dégueulasse, je sort.

Post intéressant en tout cas.
Oui enfin c'était vraiment un argument subsidiaire.

Le premier c'est le goût.
Je suis le premier a défendre les légumes, j'adore cuisiner, mais la blanquette sans viande..bref.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (C'est pas faux) le 24.06.14, 20h22 par Thedaze
Bon, je vais essayer d'expliquer sérieusement mon point de vue, puisque ça pourrait être intéressant d'en débattre. Vous vous doutez bien que j'aime voir des bébés chatons mourir, et que le repas dominical au Buffalo Grill a été la base de ma douce enfance.

Je passe sur les raisons pratiques, je veux me centrer sur l'idéologie végane, et du non-sens que c'est pour moi.

Avant tout, j'ai vu beaucoup de posts se concentrer presque exclusivement sur la viande. Je ne trouve pas ça logique. Il ne s'agit pas de parler du végétarisme, mais de véganisme. Pour rappel, l'idéologie végane est l'association d'une alimentation végétalienne (alimentation sans consommation de chair ou de produit d'origine animale), et d'un refus de l'exploitation des animaux dans la vie quotidienne. Les pulls en laine, le miel, la soie, etc.

Je trouve que l'idéologie végane est en fait idiote. Je ne parle pas de l'alimentation végétarienne, mais de l'idéologie végane, je vous demande de faire la distinction.

Voir des véganes m'expliquer qu'ils ne supportent pas la cruauté envers les animaux en fumant une jolie clope m'a toujours fais rire. Cette cigarette, elle contient du tabac. Et le tabac est la cause, selon le CNCT (Comité National Contre le Tabagisme, un organisme dont on parle étrangement peu ...) d'1,5% de la déforestation dans le monde.

Et la déforestation, en plus de rendre stériles les sols, de causer des glissements de terrain ou des inondations est aussi la conséquence de la disparition d'espèces animales.

Tout ça pour dire quoi ?

Le véganisme prône dans la théorie une alimentation sans chair animale, et sans produit d'origine animale. Pourquoi ? Pour ne pas exploiter ou faire souffrir l'animal.

Ingrid Newkirk explique ainsi que "Les puristes absolus devraient vivre dans une caverne. Quiconque est le témoin de la souffrance des animaux et espère réduire cette souffrance ne peut soutenir que c'est tout ou rien. Nous devons être pragmatiques".

Du coup Jamy, pourquoi les véganes ne s'interdisent pas de fumer pour ne pas avoir d'impact sur l'environnement d'espèces animales ?

Heu ... Je sais pas. Mais je sais que tu tues des animaux, espèce d'enculé.

Pour moi, le problème de l'idéologie Vegan, c'est qu'il y a encore trop de Vegan qui sont trop dogmatiques. Ceux qui disent que c'est tout ou rien, sans trop savoir que c'est plus complexe, et ceux qui te définissent comme un tueur d'animaux. Ouais, ceux-là.

A ça, j'ai envie de répondre que je m'efforce de manger de la viande qui n'est pas issue d'une industrie délétère, de la qualité plutôt que de la quantité, et que je m'efforce de me nourrir avec des produits que je pense être sain, et qui sont issus d'un processus qui exploite le moins et le moins violemment possible les animaux.

Le problème, c'est qu'indirectement, juste en vivant dans cette société, je participe implicitement, et avec une marge de manœuvre réduite à l'exploitation des animaux directement, ou indirectement. Quand j'écris sur une feuille, elle est issue d'un arbre, et c'est une goutte d'eau dans l'océan de la déforestation, qui est une cause parmi tant d'autres de la souffrance animale. Suis-je donc un monstre pour avoir écrit sur une feuille de papier ? Non.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (100% d'accord) le 25.06.14, 14h21 par wayl
  • +1 (Ca va mieux en le disant) le 26.06.14, 20h06 par MaryeL
  • 0 (Ca va mieux en le disant) le 23.02.15, 12h54 par Rickhunter
  • Owen [MOD]
  • Score : 958 - 29 ans
Raven, il y a un biais dans tes exposés que j'ai remarqué, c'est que tu prends toujours la tendance la plus extrême de chaque mouvement pour la critiquer, et bien que je comprenne ou tu veux en venir, ca pose un probleme dans le raisonnement.

Je prends mon meilleur pote végan activiste, il est un parfait contre exemple :

Végan depuis 8 ans, il ne pete jamais les couilles à personne sur la viande (sauf le foie gras mais bon...), il est tres heureux car il n'y a pas de viandes dans l'alcool et les clopes.

MAIS il a conscience qu'il pourrait aller plus loin en ne fumant plus.

Mais les gens ne sont pas parfait.

C'est comme critiquer un socialiste qui gagne bien sa vie. Ca peut manquer de cohérence mais c'est un argument fallacieux. Il y a même des libéraux charitables.

Bon sans étaler sur le reste de la politique, je voudrais juste souligner qu'en termes de valeurs il n'y a pas que les extrêmes et les mecs qui sont cohérents ou non avec ces extrêmes. Et on peut avoir conscience de ses vices. Peut être que le végan en question arrêtera de fumer un jour pour être plus cohérent avec lui même. Mais ca ne devrait pas servir à jeter à la poubelle toutes ses valeurs.

Tant qu'on me pete pas les burnes sur la viande, je tolere tout végan fumeur voire héroinomane de mon entourage...

Quand à FK : les animaux sont plus sympa que les enfants qui crevent de faim, on peut donc s'en préoccuper en premier :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (C'est pas faux) le 25.06.14, 14h22 par wayl
  • +1 (Ca va mieux en le disant) le 25.06.14, 21h47 par Prune
Le retour des végétariens (et plus si affinité) et du prosélytisme fallacieux.

Avant de parler du fond, j'aimerais souligner qu'il est intéressant de constater que cette tendance n'existe que dans les pays qui ont les moyens de se le permettre. À l'instar des « bio » et autres tendances issues des milieux aisés, elles vont à l'encontre de considérations d'efficacité dont il est impossible de faire fi dans tout le reste de la planète. La simple idée de faire l'impasse volontaire sur un pan entier de l'alimentation est purement et simplement inenvisageable quand tu ne vis pas dans un pays de surabondance.

Alors, comment ça se passe ?
Eh bien, c'est là que c'est intéressant de recouper avec les arguments classiques des vég*iens. Les arguments mises en avant sont principalement les suivants :
- la sur-consommation
- la qualité
- l'éthique

La sur-consommation.
C'est un premier argument fallacieux. Par définition, la *sur*-consommation est néfaste. Quel que soit le produit. Même la surconsommation d'eau peut tuer (une dose de 8 litres d'eau est léthale à plus de 50% de personnes). Arguer que la sur-consommation est néfaste, c'est un peu comme dire que mourir est dangeureux. À la fois c'est totalement vrai, et d'un autre côté ça n'apporte absolument rien.
Au mieux, c'est un argument valable pour mesurer la consommation. En aucun cas pour la supprimer, ce qui serait tomber dans l'autre extrème.

La qualité
La qualité de la viande est très variable en effet, et il est totalement vrai que l'industrie agroalimentaire, dans les pays riches principalement, utilise probablement trop de produits synthétiques aux effets mal maîtrisés. (Même si en réalité les normes sont beaucoup plus contraignantes et les procédures de sécurité bien plus efficaces qu'on aime à le faire croire).
Là encore, c'est un argument qui va complètement dans le sens de normes pour de la viande de meilleure qualité, quitte à la payer plus cher. Et ma foi, pourquoi pas.
Mais une fois encore, ce n'est absolument pas un argument contre le fait de manger de la viande.

Et c'est la raison pour laquelle beaucoup de vé*iens sont tellement vindicatifs sur l'argument éthique : simplement parce que leurs autres arguments ne leur donnent pas raison.

L'éthique
Un un mot : peut-être. L'éthique étant par définition une chose personnelle, je ne peux m'opposer à leur vision de l'éthique. Et tant mieux pour ceux qui en font le choix si ça correspond à leur vision du monde. Ceci étant dit, lorsque ça tourne au prosélytisme, ça me gène davantage, alors je vais faire le tour des idées qui sortent régulièrement.

Oh le bébé tout mignon
Il n'y a pas d'argument là, c'est purement de l'affectif.

La souffrance des animaux
J'ai envie de dire : c'est la vie. Et puis pourquoi les animaux en particulier ? C'est quand même très arbitraire, surtout qu'on sait désormais que les plantes aussi sont sensibles à leur environnement et ressentent lorsqu'elles sont agressées. L'acacia par exemple, réagit en quelques minutes et produit une grande quantité de tanin. Non seulement ça, mais en plus il prévient les arbres alentour en libérant une grande quantité de VOC (les "phéromones" des plantes si on veut).

C'est vrai, elles ne crient pas de la même manière que les animaux. Elles ont nénamoins une réaction similaire, et si on veut être cohérent et ne pas faire mal aux autres espèces, il ne faut pas non plus tuer des plantes.

L'élevage intensif
J'ai ici une petite pensée pour les pieds de tomate cultivés hors sol, qui s'alimenteront toute leur vie avec un fluide nutritif artificiel, ne connaîtront jamais que l'air étouffant d'une serre saturée de pesticides et seront enroulées sur un tuteur rotatif au fur et à mesure de leur croissance.
Ah non, c'est une plante, les végé*iens s'en foutent du coup. Au temps pour moi.
Ceci étant dit, pour les animaux, il y a quelques vidéos qui tournent sur internet, et quelques reportages qui montrent des cas extrêmes. Les rebacher encore et encore et les présenter comme la norme est un mensonge éhonté. Il y a effectivement des abus, mais ce n'est pas la norme. Déjà parce que l'élevage intensif n'est présent que dans quelques pays, ensuite parce que - à part peut-être aux États-Unis - les conditions qu'on voit dans ces vidéos sont purement et simplement illégales.
Alors du coup ces vidéos, elles peuvent être un bon argument pour augmenter le nombre de contrôles, et pourquoi pas interdire complètement l'élevage intensif. Retrouver la fonctionnement qu'on a dans tous les autres pays du monde, où l'animal vit sa vie tranquillou dans son pré, ses paturages ou ses steppes, puis est mangé à son heure. Mais là encore, pointer du doigt les abus d'un système pour justifier une morale, c'est totalement fallacieux.

Les sportifs végé*iens
Jamais compris celle là. « Eh regarde, même en mangeant que des plantes certains arrivent à faire aussi bien. » J'ai envie de dire, si tu te sens le besoin de le pointer du doigt c'est que c'est loin d'être une évidence.


Au fond, le truc principal qui me gène avec les végé*iens, c'est une profonde incohérence. Parce que s'ils appliquaient vraiment leurs arguments à toute leur nourriture, ils ne devraient pas non plus manger de plantes. La sur-consommation est néfaste, l'élevage intensif des plantes est même pire que celui des bêtes car moins de monde s'y intéresse, elles sont également bourrées de médicaments (sauf qu'on les appelle pesticides sur les plantes), elles souffrent aussi à leur manière.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (A lire) le 07.01.18, 20h40 par Onmyoji
  • +1 (+1) le 07.01.18, 23h12 par voucny
  • Owen [MOD]
  • Score : 958 - 29 ans
NEIN !
Ailether je ne suis pas du tout d'accord, même si je vois ou tu veux en venir.

Tu as parfaitement raison de dissocier le véganisme des valeurs qui en découlent, mais je crois que tu te plantes sur un certain nombre de points :

Citation:
Arguer que la sur-consommation est néfaste, c'est un peu comme dire que mourir est dangeureux. À la fois c'est totalement vrai, et d'un autre côté ça n'apporte absolument rien.


Si, c'est utile : beaucoup de gens ne comprennent pas que bouffer un steak par repas, même bio, n'est pas la panacée. Ils ne savent pas ou est la surconsommation puisqu'ils bouffent pub sur pub depuis petit. Même chose pour le lait : on te dit depuis tout jeune qu'il faut bouffer plein de produits laitiers car il y a du calcium dedans alors que la surconsommation de lait a plutôt tendance à baiser tes os.

De même, tout le monde n'a pas conscience de l'impact énorme de l'elevage sur la planete.

Citation:
Mais une fois encore, ce n'est absolument pas un argument contre le fait de manger de la viande.


Ben oui, mais comme on n'a aucun contrôle sur ce qu'on mange, c'est AUJOURD'HUI Plutôt pertinent de s'en passer totalement. (Oui le bio, oui oui je sais)

Citation:
C'est vrai, elles ne crient pas de la même manière que les animaux. Elles ont nénamoins une réaction similaire, et si on veut être cohérent et ne pas faire mal aux autres espèces, il ne faut pas non plus tuer des plantes.

[img]
http://www.droitsdesanimaux.net/wp-cont ... nimaux.jpg[/img]

C'est toute la question de la conscience animale, et de son déni, aussi appelé "Mentaphobie" : plus une espece est exploitée, moins on lui accorde le droit de conscience. Ironiquement, comme les africains fut un temps.

Bref je n'ai pas lu ce bouquin là mais je me rappelle de la 4e de couverture : "Beaucoup de gens justifient le fait de manger de la viande en parlant du "cri de la carotte", cet argument est-il viable?"

Il me semble qu'au vu des questions éthologique c'était non.
Citation:
Les sportifs végé*iens
Jamais compris celle là. « Eh regarde, même en mangeant que des plantes certains arrivent à faire aussi bien. » J'ai envie de dire, si tu te sens le besoin de le pointer du doigt c'est que c'est loin d'être une évidence.


Je sais bien qu'on dit "qui se défend s'accuse" mais ne fait pas comme si l'argument le plus utilisé par les gens qui mangent de la viande était autre chose que la fameuse histoire des carences.

Quand tout le monde vient te dire que tu n'auras pas assez de protéines, il y a un moment ou il faut prouver le contraire.

Citation:
Au fond, le truc principal qui me gène avec les végé*iens, c'est une profonde incohérence. Parce que s'ils appliquaient vraiment leurs arguments à toute leur nourriture, ils ne devraient pas non plus manger de plantes. La sur-consommation est néfaste, l'élevage intensif des plantes est même pire que celui des bêtes car moins de monde s'y intéresse, elles sont également bourrées de médicaments (sauf qu'on les appelle pesticides sur les plantes), elles souffrent aussi à leur manière.


Au final je trouve ta conclusion vraiment bancale : tu souleve trois points intéressants mais les traite avec mauvaise foi et accuse des types d'incohérence alors que non.

1) Personne n'est parfait.
2) La plupart du temps cela va dans un cadre global de recherche d'une alimentation plus saine.
3) Les pesticides passent dans la viande coco, donc un steak c'est pesticides + antibiotiques.
4) Le coup du cri de la carotte ne fonctionne pas, il faut bien manger un jour ou l'autre. Or on peut se passer de viande, pas de légumes...
5) De la mauvaise foi, il y en a, mais pour avoir checké un peu ces mouvements, elle vient plus souvent de la part des mangeurs de viande. Je ne leur jette pas la pierre mais sérieux tu peux pas défendre une asso végétarienne sans avoir beaucoup d'agressivité en face. Voire même des gens qui viennent t'embrouiller juste parce que t'es vegan alors que toi tu demandes rien à personne.

Remettons les choses à leur place.

Edit : Et je ne vois pas en quoi me faire une platrée de lardon bien dégueu et pleins d'antibiotiques devrait nuire à cette argumentation. L'argument "si le mec n'est pas parfait il ne peut pas défendre certaines idées" me débecte pas mal. Il faut une certaine cohérence, mais on accuse trop les gens là dessus. Accuser quelqu'un parce qu'il est imparfait c'est être certain de le mettre en difficulté, c'est de la rhétorique.
Citation:
Raven, il y a un biais dans tes exposés que j'ai remarqué, c'est que tu prends toujours la tendance la plus extrême de chaque mouvement pour la critiquer, et bien que je comprenne ou tu veux en venir, ca pose un probleme dans le raisonnement.


Le problème, ce sont les extrêmes.

Citation:
C'est comme critiquer un socialiste qui gagne bien sa vie. Ca peut manquer de cohérence mais c'est un argument fallacieux. Il y a même des libéraux charitables.


Ça n'a rien à voir. Le socialisme est une idéologie qui réclame une plus grand justice sociale. Il y a des personnalités ouvertement socialistes qui ont de gros salaires, mais qui n'hésitent pas à payer leurs impôts ou à faire des dons à des ONG ou des assoc'.

Ce que je pointe du doigt, c'est la "limite arbitraire" qu'est le véganisme. Pour ne pas faire souffrir l'animal, on ne le mange pas, si sa chair, ni ce qu'il produit. Par contre, détruire son écosystème, ça va. Qui plus est, il est possible de produire de la viande sans que ça soit des laboratoires qui foutent des pilules dedans et qui massacrent les animaux. Cette doctrine du "Tout ou rien", qui se moque des nuances m'exaspère.

Et là je parle du véganisme, je ne parle pas des véganes. Parce que j'aurais beaucoup à dire la morale de certains. Entre autres que dans la nature, il y a ce qu'on appelle la chaîne alimentaire, et que ça ne choque pas ma morale de manger de la viande, si ça ne relève pas de la barbarie, entre autres.

Du coup, Owen, franchement, je vois pas en quoi j'ai parlé des extrêmes. J'en ai parlé un peu, évidemment, mais je me suis concentré à parler du véganisme, et de cette limite arbitraire et symbolique, parce que dans notre société, on fait tous plus ou moins du mal aux animaux, mais on en fait tous. Sachons-le, et adaptons-nous, changeons pour faire mieux.

Bon, par contre, évidemment, j'ai rien contre le végane de base qui fait chier personne. Si seulement il y en avait plus, et un peu moins de terroristes moraux.
  • Owen [MOD]
  • Score : 958 - 29 ans
Non mais RAVEN, relis toi juste :

Citation:
Du coup, Owen, franchement, je vois pas en quoi j'ai parlé des extrêmes


Citation:
Si seulement il y en avait plus, et un peu moins de terroristes moraux.


Ce que tu appelles ce véganisme, tu l'assimiles à l'extrême. Déjà si y'a -isme dans le mot c'est vu comme péjoratif à tendance extrémiste.

Bref, je pense que le véganisme est plutôt de l'ordre de la croyance, et que tant qu'on ne vient pas donner des leçons aux gens, c'est tout à fait honorable.

Et je comprends ce que tu veux dire sur les incohérence aussi. Mais je connais peu de végans qui ne soient pas aussi écolos. En réalité ca va plutôt de paire.

Et pour la clope, vu que c'est une drogue, cela crée un certain nombre de fonctionnements irrationnels, je sais bien de quoi je parle à ce niveau.

Citation:
Cette doctrine du "Tout ou rien", qui se moque des nuances m'exaspère.


Je ne sais pas, j'ai toujours fréquenté des vegans relaxs qui n'imposaient pas leurs choix de vie et se contentaient en général d'attaquer l'élevage intensif, plus que le fait de bouffer de la viande. Je crois que c'est la majorité. Comme d'hab les extrêmes sont nocifs, mais ca on le sait bien.

Et en discutant, on se rend aussi compte que le point de vue est plutôt nuancé. Le choix de ne plus manger de viande du tout est relativement personnel. Au passage, pas mal de véganes boufferaient par exemple des oeufs ou du lait s'il venaient d'un poulailler ou du pis de la vache directe.

D'ailleurs c'est le moment de rappeller un truc : le véganisme c'est l'idée de ne pas faire souffrir / exploiter les animaux.

Ca passe par un régime alimentaire (la plupart du temps) qui est d'être végétalien. Mais ce n'est pas forcément recoupé. Et souvent, dans les propos des copains, l'idée de leur régime alimentaire c'était : "puisqu'avoir du miel qui ne nique pas la planete et n'"exploite pas" les abeilles c'est impossible en ce moment, je n'en mange pas, si c'était possible, j'en mangerai".
FrenchKiss a écrit:
J'attends avec impatience le message où un mec viendra souligner qu'avant de se préoccuper du bien être des animaux, on ferait mieux de se préoccuper des guerres dans le monde et des petits enfants qui meurent de faim


C'est sûrement du deuxième degré (voire plus), mais quand tu es végét'/vegan et que tu entends ça à longueur de temps, ça devient pénible. Les gens qui se foutent du massacre des animaux... ben ils en ont rien à foutre des guerres et des enfants qui meurent de faim tout pareil. C'est vraiment un """argument""" pour masquer leur égocentrisme à peu de frais.

Et en tant que vegan, les guerres, génocides, misère humaine en général... m'attristent tout autant que l'exploitation animale.

Bref, le genre de phrase complètement déplacée, mais je suis sûr que tu rigolais, je t'aime toujours, PEACE.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • -2 (Douteux / Malsain / Toxique) le 25.06.14, 15h35 par NewStart
  • +2 (Du calme) le 25.06.14, 15h41 par Popovski
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