Dépasser les stéréotypes dans les relations H/F

Note : 260

le 24.02.2015 par Blusher

227 réponses / Dernière par achribu le 14.03.2015, 16h44

Si vous voulez refaire le monde, c'est ici.
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Pas de politique sur FTS svp, ce n'est pas l'endroit. Pas non plus de sujets religieux ou à forte dimension idéologique / polémique (le féminisme et ses excès, la sexualité des - de 15 ans, le mariage pour tous; ...) et tout autre sujet chaud et glissant dont on sait qu'il attirera les trolls et partira forcément en sucette au bout de 2 pages. => on n'est pas là pour refaire le monde, ni pour s'embrouiller les uns les autres : laissons les saloperies à l'extérieur, et tâchons de préserver le havre de paix et de relative intelligence qu'est FTS. Voir la liste des sujets interdits pour plus d'infos et d'explications sur les raisons de ces interdits.
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Que dire de la seduction dans les couples homosexuels alors ?

Deux masculinités qui "s'opposent" ? deux feminités qui "s'opposent" ?

ya forcement une folle effeminée et un ours barbu ?

Ya forcement une camioneuse et une non camioneuse ?

Je me permet d'en douter.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] +1 le 28.02.15, 19h07 par Lulla
  • [0] Bien joué le 02.03.15, 10h29 par splifstarz
Et bien justement, bien souvent un va prendre le rôle de la femme. Je trouve le phénomène très intéressant.

Et même quand tu ne le vois pas dans le jeu de séduction (bien que cette confrontation y soit aussi présente), cette différentiation va se devoir se faire dans l'intimité... pour la raison que le sexe impose la contrainte d'un pénétrant et d'un pénétré.
D'où ma petite parenthèse sur le sexe dans mon dernier message, le sexe se base sur cette polarité, un des mecs, celui qui se fais pénétrer, prend forcément le rôle de la femme.

C'est je pense une des raisons qui fais que les femmes expérimentent beaucoup plus facilement le sexe homosexuel que les hommes.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-1] Non le 28.02.15, 20h55 par Blusher
  • [0] Pas convaincu le 01.03.15, 03h46 par Rickhunter
  • [0] Arrête la drogue le 02.03.15, 10h30 par splifstarz
  • [-2] Et puis quoi encore ? le 02.03.15, 18h41 par Sophomorex
Deux masculinités qui "s'opposent" ? deux feminités qui "s'opposent" ?
Bon allez je prends le role d'avocat du diable histoire de...

Bouba n a pas tout a fait tort dans ce qu il dit. J ai toujours vu la masculinite et la feminite comme des composantes de chaque etre humain, a des taux plus ou moins eleves en fonction du sexe... mais pas que.

D'ailleurs pour refaire le hippie, ca s appelle yin et yang chez les chinois et les new age te parleront d energie masculine et feminine.

Donc Bouba revele un truc assez commun finalement : dans la seduction, on decouvre des parts de soi, feminines ou masculines qui cherchent a se completer (et non a s opposer). Et je pense que c'est valable dans pas mal de couples homosexuels aussi. De ce que j en ai vu, il y a presque toujours un jeu de role dans les couples homos, l'un revelant un cote plus masculin et l autre plus feminin. Je connais peu de contre exemples...

Le probleme c est que ce n est pas une generalite a faire niveau sexe. Je crois avoir des cotes tres tres feminins qui me posent souvent des soucis quand je tombe sur des joueurs de rugby toulousains (je suis mesquin mais c est aussi la verite haha). Et ca m empeche pas de choper des filles tres feminines OU un peu plus masculines de caractere.

DONC Bouba fais gaffe a tes generalisations car... ben elles sont connes.

Pourquoi connes? Car : 1) passeistes, et pour le coup c est de l ideologie. FTS se veut progressiste et donc en sous main on te reprochera toujours ce genre de discours. Ici on est dans la subjectivite et l ideologie.

2) On en arrive la parce que c est aussi tres contre productif. Aujourd'hui, en France, on essaie d'aller vers une autre direction, et au final ceux qui refusent ces stereotypes sont d une certaine maniere "en avance" et donc au final sont mieux place sur l echelle de la drague. De plus, mon cher, les stereotypes un peu macho ont tendance a bloquer pas mal de filles, qui veulent eviter de passer pour des salopes en couchant. Tu as tout interet a refuser ces stereotypes si tu veux niquer. Parole de mec qui le fait regulierement.

De plus, je vais eviter de balancer le nom mais il me semble qu un des membres les plus "efficaces" du forum disait une fois que ce qui lui assurait ce succes c etait aussi que les filles avec qui il couchait savaient que la discretion serait la. C est pour cela que la divulgation de son journal le fait chier au passage.

C est du respect en fait...

Donc oui Bouba, tu peux defendre ton point de vue, qui est defendable et qui est aussi efficace dans certaines societes. On parlait d amerique latine, je ne peux que confirmer : ici c est plus facile de baiser des locales en faisant "le mec". Mais ce n est pas forcement bon ou sain. Et de mon cote je n ai du succes qu avec les filles blasees de ce machisme ambiant et puant, qui passent leur temps a dire que les boliviens ils leur cassent bien les couilles dans le couple.

Les temps changent, changeons avec eux, on n'a rien a perdre et plus de sexe a gagner.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Intéressant le 28.02.15, 20h27 par Thedaze
  • [+1] Pertinent le 02.03.15, 10h33 par splifstarz
bouba a écrit :Ce que je veux dire c'est que quiconque ici qui a déjà flirté s'est déjà retrouvé dans la situation ou il opposait sa masculinité à la féminité de la fille.
Dans le cadre d'un jeu certes, mais ça prouve bien que ces différences existent.

La séduction (et le sexe mais c'est hs) tourne autour de cette polarité.
Je ne crois pas qu'il faille penser en ces termes. On est des humains, on ressent des choses. La séduction et le sexe ne tournent pas autour de la masculinité et la féminité. Elles tournent autour de sentiments/ressentis humains.

Ce que je veux dire par là c'est que si l'on suit les stéréotypes, on différencie des sentiments, catalogués de féminins et masculins.

Ainsi un homme devrait suivre les sentiments masculins pour montrer que c'est un vrai homme et faire "ougaaaaa, je suis un homme."
Mais il doit aussi réfuter toutes formes de sentiments catalogués féminins : tendresse/amour. "ougaaaaa, moi homme".
Or, dans la réalité des choses, il n'y a pas plus grand Homme qui aime ses proches et le leur transmet.
Ces sentiments/ressentis ne sont pas à cataloguer, ils sont humains. Et ressenitr cela dans la séduction, le sexe etc. ne fait pas de toi un homme ou une femme. Cela fait de toi un humain.
De même pour des ressentis catalogués masculins tel que la "bestialité", le courage etc.

Bouba a écrit :Et bien justement, bien souvent un va prendre le rôle de la femme. Je trouve le phénomène très intéressant.

Et même quand tu ne le vois pas dans le jeu de séduction (bien que cette confrontation y soit aussi présente), cette différentiation va se devoir se faire dans l'intimité... pour la raison que le sexe impose la contrainte d'un pénétrant et d'un pénétré.
D'où ma petite parenthèse sur le sexe dans mon dernier message, le sexe se base sur cette polarité, un des mecs, celui qui se fais pénétrer, prend forcément le rôle de la femme.

C'est je pense une des raisons qui fais que les femmes expérimentent beaucoup plus facilement le sexe homosexuel que les hommes.
Je ne pense pas que lorsqu'un type se fait pénétrer par un autre type, il endosse un rôle.
De même lors d'une relation femme/femme.

Qui plus est, ce n'est pas parce qu'un type prend du plaisir par les voies anales qu'il se sent femme. Il se sent lui. Que ce soit un plaisir partagé avec un homme ou une femme.
De même pour l'autre partenaire, il n'endosse pas un rôle, il est juste lui.

Ils assument juste leurs envies d'êtres humains.
Lulla a écrit :Il existe aussi un max de différences homme/homme et femme/femme, ça s'appelle l'humanité.
Au final je ne sais pas si j'ai répondu à tes pensées bouba, ou si je suis parti en HS.
M'enfin, à la question de dépasser les stéréotypes, je réponds qu'il faut juste se voir les uns les autres comme des êtres humains. Qui ressentent et vivent des choses. Et les assumer.
Vouloir les réfuter amène des "putains" de névroses.
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  • [+1] Ca va mieux en le disant le 02.03.15, 10h34 par splifstarz
Blusher a écrit :
Perso, je trouve aussi absurde d'avoir un Girl's only qu'un Men's only. Et effectivemment, le but de mon post n'était pas de parler longuement de la vie de FTS. C'est avant tout un exemple.
+1000.


Ensuite, sur les stéréotypes. Partant du principe qu'on est tous d'accord pour les dépasser, deux questions se posent.

Pourquoi a t-on ces stéréotypes ?

Sérieusement, pourquoi pense t-on que les femmes sont de petits êtres fragiles? Pourquon va t-on traiter une femme de nympho/salope juste parce qu'elle aime s'amuser?

Déjà parce que oui c'est dû à un modèle traditionnel hérité d'une vision archaïque de la femme, et que dans certaines familles on est encore éduqué avec ce mode de pensée. Jusque là c'est pas un scoop, mais à mon avis un autre élément entre en jeu.
Ces stéréotypes peuvent aussi rassurer un homme qui manque de confiance en lui. Cela lui évitera de se remettre en question. Il est beaucoup plus simple de penser que si on n'arrive pas à choper, c'est parce que les filles préfèrent le mec qui a plein de pognon et que c'est pas parce qu'on est un gros con.

Comment les dépasser? En réfléchissant, en s'adaptant et en discutant avec différentes personnes autour de ces sujets. FTS est très bien pour ça.

Mais seule une personne capable de se remettre un minimum en question pourra dépasser ces stéréotypes.
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  • [+1] Pertinent le 02.03.15, 13h49 par Blusher
Il est beaucoup simple de penser que si on n'arrive pas à choper, c'est parce que les filles préfèrent le mec qui a plein de pognon et que c'est pas parce qu'on est un gros con.
Tu evoques un point important selon moi, mais tu oublies de l'expliciter.

Ces stereotypes sont RASSURANTS. Ca fait mal a l'ego de se faire recaler par une fille parce qu on est simplement soi meme. Donc vaut mieux la traiter de pute, et la societe te pousse dans ce sens en stigmatisant des comportements.

C'est toute la question de l'identite sociale et individuelle qui se pose, pas une mince affaire que de les briser.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Yep ! :) le 02.03.15, 14h52 par tibdeconne
Bouba a écrit :Et bien justement, bien souvent un va prendre le rôle de la femme. (...) pour la raison que le sexe impose la contrainte d'un pénétrant et d'un pénétré. (...) un des mecs, celui qui se fais pénétrer, prend forcément le rôle de la femme. (...) C'est je pense une des raisons qui fais que les femmes expérimentent beaucoup plus facilement le sexe homosexuel que les hommes.
Wow, édifiant. Donc chez les gays yen a un qui fait la femme et un autre qui fait le mec ? Sérieusement ?? On en est encore là en 2015 ???

C'est un peu moins "binaire" et bcp plus que complexe que pénétrant/pénétré, sachant que ça peut être simultané, etc. J'aime pas du tout le côté trèèès affirmatif que tu prends pour quelqu'un qui se met en position de naturaliste/expert/théoricien de l'homosexualité. J'espère au moins que tu parles en connaissance de cause... (parce que je vois mal comment on peut se mettre dans une telle position sans avoir jamais eu de relations homo)

Je vois absolument pas le lien que tu fais avec l'homosexualité féminine. Faut arrêter de croire que les femmes "expérimentent" entre copines, que c'est juste pour s'amuser, que c'est juste de l'amitié. Il peut y avoir pénétration dans une relation homosexuelle féminine, on est pas au ciné/télé avec le fantasme des ciseaux (ni en mode "viens-là que jte claque les fesses et que jte noie avec un anulingus" ; PS : je tiens pas ça que de mon expérience perso, une vidéo résume très bien l'avis de plusieurs lesbiennes sur La Vie d'Adèle: ; et sur le porno lesbien qui n'est PAS destiné aux lesbiennes, clairement, ça aurait été étonnant en même temps : .

Bref, je vais encore être dure mais c'est avec ce genre de considérations douteuses, de profonde méconnaissance (en plus sérieusement, rien d'autre à faire que de vouloir élever des généralités sur la sexualité des gays ??) qu'on ne tolère ni les homosexuels (puisque apparemment ils ne seraient pas des "mecs" à part entière ?) ni les homosexuelles (puisque leur sexualité est tout simplement niée). C'est dit.
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  • [+3] Post responsable le 02.03.15, 19h03 par Blusher
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 02.03.15, 19h04 par Ash
  • [+2] Ca va mieux en le disant le 02.03.15, 19h04 par Sathinelilly
  • [+2] Merci ! :) le 02.03.15, 21h54 par Nidwazo
Je ne pense pas que Sophomorex ait voulu faire un procès d'intention, ni de brandir un anathème.

Son message est plus un cri du cœur qu'autre chose.
Et il était plus que nécessaire de recadrer les idées de Bouba.

Maintenant, dépassionnons un peu le débat. On se détend.
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  • [0] +1 le 02.03.15, 19h44 par Poivron
Holden Caulfield a écrit :LOL.

Calmos avec les procès d'intentions, non ?

Arrêtez de brandir le drapeau de l'homophobie partout. C'est avec ce genre de considérations douteuses qu'on ne tolère plus rien ni personne.
Est-ce que j'ai dit "homophobie" ?

J'ai dit "méconnaissance profonde" et "intolérance". Oui. Et pour commencer à connaître les positionnements de Bouba, je pense pas que ce soit exagéré.

Tout simplement parce que c'est des théories douteuses et bancales qu'on entend à longueur de journée et qui sont juste fatigantes ! L'homophobie, ou tout simplement le jugement, est bien présente. Faut l'accepter pour en sortir. Quand on me dit qu'on a évolué en France et que j'entends les commentaires (à vomir) des spectateurs de la Gay Pride, je me dis qu'on a encore du pain sur la planche...

Pour en faire l'expérience régulièrement dans des discussions : on entend quand même pas mal de "aah ça me dégoûte" de la part de mecs hétéros vis-à-vis de l'homosexualité masculine (alors que l'homosexualité féminine n'est souvent même pas abordée ou alors c'est un fantasme, on en en rigole, c'est pas pris au sérieux, etc) et qui seraient incapables d'imaginer/de visualiser (je parle même pas de s'imaginer acteurs) un film gay. Au "mieux" ils "s'en fichent, chacun son délire". On est quand même loin de l'acceptation là...

Alors que personnellement, je n'aurais -en théorie- aucun problème à regarder un porno lesbien (s'ils n'étaient pas aussi caricaturaux et pitoyables), au pire ça ne me ferait rien, au mieux ça m'exciterait un peu parce que c'est la grandeur du "cinéma" que de nous faire ressentir des émotions universellement (frissons, peur, etc ; bon après si vous pleurez pas devant Bambi, je npeux plus rien pour vous ! ;)).

J'ai aucun souci à ne pas tolérer l'intolérance et à perdre de potentielles affinités au passage, merci (; "Je sais que je plais pas à tout le monde... Mais quand je vois à qui je plais pas, je m'demande si ça me dérange vraiment" pour finir sur une petite note cinématographique. ça va dans le même sens que je trouve ça absurde que le FN soit autorisé, bref on part loin là mais c'est l'idée !
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  • [-1] ??? le 02.03.15, 21h10 par Mr.Smooth
  • [0] Immature le 03.03.15, 00h11 par ailether
Sophomorex a écrit : Pour en faire l'expérience régulièrement dans des discussions : on entend quand même pas mal de "aah ça me dégoûte" de la part de mecs hétéros vis-à-vis de l'homosexualité masculine (alors que l'homosexualité féminine n'est souvent même pas abordée ou alors c'est un fantasme, on en en rigole, c'est pas pris au sérieux, etc) et qui seraient incapables d'imaginer/de visualiser (je parle même pas de s'imaginer acteurs) un film gay. Au "mieux" ils "s'en fichent, chacun son délire". On est quand même loin de l'acceptation là...
Tu fais un parallèle douteux là.
J'accepte très bien le fait qu'il y ait des homos, étant favorable au mariage et à l'adoption homosexuelle. Pour autant je n'ai pas tellement envie de me regarder un porno gay, tu m'excuseras :)
J'ai aucun souci à ne pas tolérer l'intolérance et à perdre de potentielles affinités au passage, merci (; "Je sais que je plais pas à tout le monde... Mais quand je vois à qui je plais pas, je m'demande si ça me dérange vraiment" pour finir sur une petite note cinématographique. ça va dans le même sens que je trouve ça absurde que le FN soit autorisé, bref on part loin là mais c'est l'idée !
Vouloir interdire un parti parce qu'il va à l'encontre des idées qu'on a, c'est le début de la dictature, fût-elle "progressiste". Mais où est le progressisme quand on commence à interdire telle idée ou telle pensée?
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  • [+2] 100% d'accord le 02.03.15, 20h12 par splifstarz
  • [+2] 100% d'accord le 02.03.15, 22h24 par Rickhunter
Holden Caulfield a écrit :
Et franchement ça fait un moment que le coup de la salope/nympho n'est plus un vilain stéréotype patriarcale imposé par un modèle traditionnel et archaïque, ou alors on vit plus dans la même société. Je ne nie pas les inégalités hommes/femmes qui persistent dans certaines pensées, mais ce refrain la n'est plus majoritaire. On est pas en Arabie Saoudite. Je reprends cet exemple que j'ai déjà donné, mais je trouve tout autant de personne capable de dire et de penser qu'une fille qui baise beaucoup est une femme décomplexée, et qu'un homme qui baise beaucoup est un sexiste irrespectueux. Ça, aussi c'est un stéréotype, mais tu ne verras personne le brandir à tout va.
J'ai en tête des discussions que j'ai eus avec des mecs de ci de là qui avaient exactement ce genre de pensées, comme quoi elles sont encore vivaces.
Cela dit je te rejoins sur le fait que ce n'est pas parce qu'on combat un stéréotype qu'on doit tomber dans l'extrême inverse, les idées ne sont pas les mêmes mais la conneries est la même.
Sérieux, je suis un monstre absolu si j'affirme qu'un grand nombre (si ce n'est la plupart) de femmes occidentales aiment les hommes de pouvoir, et donc de ce fait, les hommes qui ont du fric ? C'est vraiment un stéréotype débile et archaïque et tout et tout ou est-ce qu'on peut aussi défendre certains points de vus, si réactionnaires et conservateurs soient-ils ?
Je suis d'accord avec toi pour dire que le pouvoir et l'argent attire certaines femmes.
Mais en fait j'ai pris cet exemple pour dire que chez certains mecs ce genre de pensées sert d'excuse facile pour ne pas remettre en question sa vision du monde et des femmes, et ce pour se rassurer.
"Regardez les femmes sont vénales c'est pour ça qu'elles ne veulent pas de moi parce que je suis pauvre/moche blabla".
Généralement ce sont les même que ceux qui considèrent que les femmes qui s'amusent sont des salopes.
Alors qu'en fait le problème c'est avant tout la vision du monde qu'a le mec, mais ça serait trop dur de l'admettre, problème d'ego tout ça.

Si tel était le cas pour toutes je n'aurais jamais chopé une seule fille, et je ne pense pas être le seul sur ce forum.
Sophomorex a écrit :et qui seraient incapables d'imaginer/de visualiser (je parle même pas de s'imaginer acteurs) un film gay. Au "mieux" ils "s'en fichent, chacun son délire". On est quand même loin de l'acceptation là...
Précise ta pensée, parce que à te lire on pense à un film X.
Et si c'est cela, même un homo n'a pas forcément envie de voir un film X gay. Tous comme les hétéro n'ont pas forcément envie de voir un film X hétéro.

Mais ne parlerais-tu pas de film parlant de gays/lesbiennes, genre la vie d'Adèle par exemple? Si c'est ça, le succès de la vie d'Adèle a plutôt tendance à te prouver le contraire.
Holden Caufield a écrit :(mais d'ailleurs, s'il pense ça, doit on parler de "recadrage" de ses idées ? on est retourné en plein Stalinisme ?)
En disant recadrer, je voulais dire d'une certaine façon: déniaiser, lui ouvrir l'esprit à d'autres possibilités que sa réflexion restreinte.
Juste une question bete... Ce que dit Bouba est si con?

Je n'ai pas une grande connaissance du milieu gay, mais de ce que j'en connais (et ouais je l'ai deja avoue, je parle bien en connaissance de cause), ca existe, les roles dans les rapports sexuels. Pis une fille qui en penetre une elle prend pas un role de mec?

Ca existe qu'on soit heteros ou homos d'ailleurs

Alors pourquoi s'enerver comme ca?

Ou alors j'ai pas assez d'experience mais je pensais quand meme pas trop mal me situer sur l'echelle du cul, sans arrogance aucune.
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  • [+1] Pertinent le 02.03.15, 21h16 par Ash
  • [+3] Merci ! :) le 02.03.15, 22h18 par Nidwazo
  • [+1] Pertinent le 02.03.15, 22h58 par The_PoP
  • [+2] 100% d'accord le 03.03.15, 10h20 par achribu
Alors je connais bien le milieux gay, et c'est absolument faux. Ça dépends des couples. Ça dépends des humeurs. Il n'y a pas de règle.

Cependant, du fait que les couples homos ont tendances à être un peu moins dépendant du milieux social (beaucoup plus d'exogamie) on peut souvent observer des couples jeune/mec plus expérimenté. Par contre ça ne prédit en rien des rôles. Le modèle du couple à la Socrate/Aristophane, ça existe aussi mais c'est un exemple parmi d'autres.
Même Proust parle de la diversité des modèles des "invertis" dans La Recherche.


Bref. Sophomorex, autant je t'avais défendu sur certains points, la je trouve que tu va super loin dans le procès d'intention.


Ce que dit Holden c'est de la constatation. On a l'impression qu'observer ce qui se passe c'est forcément être dans le "mauvais camp".
Fais attention à ce genre de logiques, c'est vraiment pas top. Les procès d'intention, c'est le mal haha
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  • [+1] +1 le 03.03.15, 10h20 par achribu
Hey miss, calmos :)
On est plusieurs a penser que tu va dans la mauvaise direction sur ce sujet, tu te crée des ennemis qui n'existent pas :)
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  • [0] Détends toi le 02.03.15, 21h40 par amelia
  • [-2] Wow le 02.03.15, 21h48 par Mr.Smooth
  • [0] Et la marmotte ... le 02.03.15, 21h49 par tibdeconne
Sophomorex a écrit :Je vais pas être très claire parce que je dévoile assez d'infos perso comme ça mais je suis dans un asso apolitique, non confessionnelle qui défend une thèse X (peace) sur un sujet très polémique. Et quand on fait de la sensibilisation dans la rue, t'as toujours des gens qui n'y connaissent RIEN qui te sortent des aberrations gratuites, irréfléchies, ils sont dans l'émotion, l'affect, les bas-instincts et pas dans le rationnel, le progressisme, le développement dont tu parles, etc.
Et on n'a pas le droit de n'en avoir rien à foutre ?
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  • [0] Du calme le 02.03.15, 21h54 par Poivron
pourtant nécessaires au vivre-ensemble
Le vivre ensemble exprime une injonction. Elle est répété par tous et partout comme un braiement d’âne en rut. C'est une bêtise idéologique porté par les politiques, les milliardaires du showbiz et les puissants de la télé (en gros l'oligarchie) qui enjoignent le peuple de vivre comme ils veulent nous faire vivre. Ils se gardent bien, eux, d’aller vivre dans « les grands ensembles » dans certains quartiers aux conditions sanitaires déplorables.

Ils n'ont qu'a appliquer à eux mêmes les délires qu’ils imposent aux autres. Mais les gens ne sont pas dupes. L’expérience leur a appris ce que cachait derrière le vivre-ensemble, à savoir la valise ou le cercueil, le chômage, l’humiliation, la précarité, etc.
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  • [0] Non le 03.03.15, 10h07 par The_PoP
  • [0] Pas convaincu le 03.03.15, 10h59 par James_Aubrey
Si on pouvait éviter les stéréotypes sociétaux teintés de complotisme ça serait cool, aussi.
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  • [0] Bonne idée ! le 03.03.15, 10h58 par Blusher
  • [0] Bonne idée ! le 03.03.15, 12h46 par The_PoP
Levi a écrit :Le vivre ensemble exprime une injonction. Elle est répété par tous et partout comme un braiement d’âne en rut. C'est une bêtise idéologique porté par les politiques, les milliardaires du showbiz et les puissants de la télé (en gros l'oligarchie) qui enjoignent le peuple de vivre comme ils veulent nous faire vivre.
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  • [0] Pub déguisée le 03.03.15, 12h25 par Levi
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