Dépasser les stéréotypes dans les relations H/F

Note : 260

le 24.02.2015 par Blusher

227 réponses / Dernière par achribu le 14.03.2015, 16h44

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Venusian a écrit :Si on pouvait évité les stéréotypes sociétaux teintés de complotisme ça serait cool, aussi.
On m'appelle ? :P
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  • [0] lol le 03.03.15, 11h08 par tibdeconne
Owen a écrit :Juste une question bete... Ce que dit Bouba est si con?

Je n'ai pas une grande connaissance du milieu gay, mais de ce que j'en connais (et ouais je l'ai deja avoue, je parle bien en connaissance de cause), ca existe, les roles dans les rapports sexuels. Pis une fille qui en penetre une elle prend pas un role de mec?

Ca existe qu'on soit heteros ou homos d'ailleurs
Un pote homo, pas folle : "si le côté effeminé m'attirait, je sortirais avec des femmes".

Dire qu'une fille en pénètre un prend un rôle de mec... Je sais même pas si je suis d'accord : il y a des témoignages de mec qui se font pénétrer par leur nana, mais sont horrifiés à l'idée de se faire pénétrer par un mec.

De plus, dire qu'un homo "fait la fille" a des implications sur le rôle en dehors de l'acte : faire la fille impliquerait se faire enculer, faire les courses et la vaisselles... Bref, calquer la vision inégalitaire des couples hétéro sur les couples homos. Pas glop.
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  • [0] Ca va mieux en le disant le 03.03.15, 10h41 par Sathinelilly
  • [+1] Absolument le 03.03.15, 10h59 par Blusher
  • [0] Intéressant le 03.03.15, 21h54 par Owen
Je pense que les gens qui disent "faire la fille" utilisent cette expression pour différencier Actif et Passif dans la relation sexuelle (termes moins connus du grand public), par analogie avec une relation "classique" hétérosexuelle ou l'homme pénètre et la femme se fait pénétrer.

Je vois pas vraiment le rapport avec la vaisselle et le ménage...
EDIT : Auto censure parce que trop agressif.

Version bisounours du troll donc :

Biologiquement, je peux pénétrer n'importe quelle narine avec mes doigts.
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  • [0] Like a boss ! le 03.03.15, 12h43 par achribu
Il faudrait aussi dépasser les stéréotypes dans les comportements "argumentaires".
Parce qu'on est vraiment partis en couille là.
Si on pouvait éviter les points godwin et autres fallacies du même genre ce serait pas mal.
Au final on ne contredit plus le propos qui doit être contredit mais une personne qui a pas une bonne communication. C'est très con, on passe à côté de l'essentiel là.
Qui est que différents ou pas, on peut se tolérer, communiquer, cohabiter, sans se mépriser, sans nier les spécificités de l'autre ou se polariser dans un rôle face à lui ou elle.
Parce que c'est peut être bien vrai que par ma nature d'homme je suis plus adapté à certaines fonctions que la norme des femmes, mais j'ai pas forcément envie d'être réduit à ce rôle là.
Je suis peut-être plus fort physiquement que 90% des femmes mais je veux pas en être réduit au rôle de bête de somme incapable de communiquer autrement que par grognements et de penser autrement qu'avec sa queue. Et j'imagine que pour les femmes c'est pareil pour le côté chose fragile romantique douce destinée à servir de faire valoir, de boniche, de vide couilles et de pondeuse.
Partant, il est sans doute plus judicieux et égalitaire de laisser chacun s'exprimer et être à l'aune de ses capacités et envies que de l'enfermer bêtement dans son rôle sans raison. Tout ça pour ne pas déchoir de sa propre position fantasmée.
Parce que beaucoup de mecs qui insistent sur cette polarisation c'est parce que pour eux assumer cette étiquette c'est avoir la qualité rattachée. Un peu "fake it and you make it", sauf qu'on sait bien que c'est pas aussi simple.
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  • [+2] Post responsable le 03.03.15, 12h22 par Blusher
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 03.03.15, 12h42 par Poivron
  • [+1] +1 le 03.03.15, 12h45 par amelia
Je suis peut-être plus fort physiquement que 90% des femmes mais je veux pas en être réduit au rôle de bête de somme incapable de communiquer autrement que par grognements et de penser autrement qu'avec sa queue. Et j'imagine que pour les femmes c'est pareil pour le côté chose fragile romantique douce destinée à servir de faire valoir, de boniche, de vide couilles et de pondeuse.
C'est à peu-près ce qu'il y avait à retenir du post initial.

D'autant que des études suggèrent qu'en dehors de critères physiques (largeur des épaules, taille) la catégorisation des humains sur la base du sexe est fort peu pertinente tant les similarités l'emportent sur les différences.

En s'intéressant à 122 caractéristiques distinctes allant de l'empathie à la sexualité en passant par l'intérêt pour les sciences ou l'introversion, une analyse statistique sur un échantillon de 13 301 individus n'a pas permis de confirmer que les hommes et les femmes appartiennent à deux groupes identifiables.

http://medicalxpress.com/news/2013-02-m ... women.html
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  • [+3] Instructif le 03.03.15, 12h47 par Onmyoji
  • [+3] A lire le 03.03.15, 12h52 par achribu
  • [+2] Très intéressant le 03.03.15, 13h23 par tibdeconne
Des femmes qui ont des pénis et des hommes qui ont des vagins biologiquement, ça existe aussi.
Ça dépend ce que tu définis comme femme ou homme Ploum.
Mais c'est vrai que même avec un caryotype XX ou XY on peut avoir ce genre d'anomalies suite à des déficiences génétiques ou des effets tératogènes. Cela dit ça n'est que ça:
Des anomalies.
Sans vouloir déconsidérer les personnes qui en sont affectées.

Pour les différences elles existent au niveau neurologique /psychomoteur mais on pense que c'est essentiellement le produit de l'éducation et de l'entraînement cérébral qui s'ensuit.
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  • [+1] Constructif le 03.03.15, 12h56 par Blusher
Outkast : Je pensais à ça, mais aussi aux personnes trans en général.
Sans rentrer dans cet autre débat, on ne parle plus de la même chose du tout.
Pour moi la définition du genre est biologique puisque justement on ne peut pas le restreindre ou le définir d'un point de vue psychologique.
Les gens qui sont opérés ou qui sentent qu'ils ont un corps qui correspond pas à leur identité sexuelle ils ont beau être en décalage avec leur biologie c'est elle qui définit leur genre.
Ça veut pas dire que ça devrait les limiter dans ce qu'ils font ou leur orientation.
Cela dit ça reste un sujet délicat car ça implique d'autres personnes. Pas seulement elles.
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  • [0] 100% d'accord le 03.03.15, 13h16 par amelia
Ce n'est pas ma vision Outkast. Le genre qu'on t'attribue peut être attribué par la société (comme c'est le cas des Hijra en Inde).

Par ailleurs en France, quand un homme trans fait les démarches pour changer de sexe (et de numéro de sécu), il n'a pas l'obligation (contrairement aux femmes) de subir une opération de changement de sexe (organe biologique). Donc légalement c'est un homme avec biologiquement, un vagin.
ploum a écrit :Ce n'est pas ma vision Outkast. Le genre qu'on t'attribue peut être attribué par la société (comme c'est le cas des Hijra en Inde).

Par ailleurs en France, quand un homme trans fait les démarches pour changer de sexe (et de numéro de sécu), il n'a pas l'obligation (contrairement aux femmes) de subir une opération de changement de sexe (organe biologique). Donc légalement c'est un homme avec biologiquement, un vagin.
Tu veux plutôt dire que légalement c'est une femme, et biologiquement un homme non?
Puisque s'il n'est pas obligé de faire l'opération, biologiquement son sexe reste celui d'un homme.
Tib' : un homme trans c'est un homme né dans un corps de femme, si ça peut t'aider à te repérer. Et une femme trans c'est une femme née dans un corps d'homme.
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  • [0] Instructif le 03.03.15, 15h01 par tibdeconne
Mouais. En fait je comprends Tib car la référence est pour moi biologique
Ce qui se passe dans sa tête c'est bien mais ça regarde que lui ou elle.
Sinon, dans dire qu'ils sont fous, pourquoi tu respectes pas la volonté d'un mec qui veut se faire amputer (ça existe) ou d'un mec qui veut vivre comme un koala? Ils se sentent comme ça. Ils ont le droit? Ah ils sont cintrés? Les trans ça va pas jusque là mais de là à tout accepter pour une pseudo tolérance ça devient du grand n'importe quoi.
La loi ne peut pas contredire les faits.
On est dans l'attribution d'un rôle biologique par la loi. C'est une absurdité.
Ça veut dire qu'une femme trans selon ta définition (donc un mec potentiellement non opéré) peut exiger au nom de l'égalité d'être dans des parties réservées aux femmes dans certains contextes.
Même si je considère qu'on définit pas la confiance en fonction du sexe si on définit Des emplacements réservés parfois c'est pas pour rien. Donc ça devient absurde.
Sinon tu auras des mecs (tes "femmes trans") qui finiront par demander la PMA. Sauf que sans ovaires et vrai appareil sexuel féminin ça risque d'être compliqué.
On touche aux limites de lois faites pour suivre les tendances et se donner un air de lumière.
Je suis pour la tolérance et la liberté.
Mais justement ça concerne les individus.
Ça doit pas en arriver à créer des situations absurdes en société.
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  • [0] Du calme le 03.03.15, 14h05 par Blusher
J'aimerais revenir au cœur du sujet:
les stéréotypes dans les relations Hommes/Femmes, liés à la séduction.
Blusher qui cite Baudrillard, à propos du Journal du Séducteur de Kierkegaard a écrit :La séduction n’est jamais linéaire, elle ne porte pas non plus de masque (celle-ci est la séduction vulgaire) – elle est oblique. » Un séducteur qui porte un masque est ainsi un séducteur vulgaire. Vulgaire, c’est-à-dire qu’il se noie dans le commun des hommes, vulgaire parce qu’il n’est pas créateur, mais se contente de poser sur son visage un instrument appartenant au domaine de l’apparence – apparence qui suggère qu’il y a bien un réel derrière le symbolique,
Je sens bien au fil de ton message que ce genre de discours ta parle Blusher, mais c'est vite oublier la puissance de séduction des stéréotypes.

Certes, les utiliser est vulgaire, mais en ce cas, la séduction elle-même est vulgaire, car partagée par tous.

Savoir utiliser les stéréotypes à son avantage, c'est avoir d'autant plus de cordes à son arc. C'est aussi se rendre la vie plus facile.

Bien évidemment, il ne faut pas tomber dans le piège de croire que ces stéréotypes sont constitutifs d'une réalité tangible. On est ici dans une réalité fantasmée, caricaturale.

Il s'agit ici de jouer un rôle, comme un comédien en jouerait un sur scène. Et apprendre à être acteur, c'est aussi apprendre à être soi.
C'est aussi et surtout jouer avec les apparences, les faux-semblants, les idées reçues, sans pour autant tomber dans leurs pièges.

La séduction ne mène pas simplement à l'apprentissage du fait d'être un homme ou une femme, il mène surtout à l'apprentissage d'être malin, réfléchis, ouvert d'esprit.
Blusher a écrit :Le cas classique que nous observons amusés depuis notre table du fond, c’est le billard-date. Le mec amène sa copine (où une fille avec qui il a son premier rendez-vous). Il cherche d’une part à l’impressionner un peu et d’autre part à lui apprendre à jouer. Le voici donc en train de lui montrer dans le détail comment tenir la queue se mettant au besoin derrière elle pour accompagner le mouvement. Il l’aide à tirer, pointe du doigt l’endroit précis qu’elle doit viser etc.
Si ce genre de scène ne te parle plus, parce que tu en es blasé, je peux tout à fait le comprendre.

Mais là encore, tant que ce jeu de séduction stéréotypé n'est pas pris trop au sérieux, tant que cela participe à l'établissement d'une complicité et d'une séduction, cela n'est absolument pas à jeter à la poubelle.

C'est un peu comme les fantasmes! Quels fantasmes ne sont pas stéréotypés??
Je vous ferais grâce de vous faire une liste de fantasmes communs, je pense que vous êtes tous capable d'en faire une liste bien stéréotypée.

Après tout, les fantasmes naissent au moment de l'enfance et de l'adolescence. Ils sont imaginés avec une faible expérience de la réalité.
Blusher a écrit :Authenticité !

C’est plus authentique. Du coup, on ne se prive pas non plus de vanner et taquiner comme on le fait entre couilles. On devient sans concession. Exit les gloussements un peu soumis, les attitudes de diva et les traitements de faveur. Pas de raison a priori non plus de payer la prochaine tournée de bières parce qu’on joue avec un fille. Je commande un pichet, le prochain c’est pour toi.

Les aspects positifs de la masculinité trouvent donc un lieu d’expression. D’autres aspects plus sexistes ou paternalistes en revanche sont de facto gommés par cette inclusion égalitaire.
Disons qu'à un moment donné, un acteur doit bien retirer son costume ! Il y a bien un moment où il arrête de jouer son rôle.
On parle souvent de masque aussi, parce que comme vous le savez dans la Comédia dell Arte, la comédie se jouait avec des masques.

Savoir être confortable sans son masque est donc important !
Et il est tout à fait possible de séduire sans. On est bien d'accord. Tout dépend, bien sûr, à quelle fille on s'adresse!
Blusher a écrit :Plus sexy

Bénéficiant les uns et les autres de ces rapports plus authentiques, il n’est pas rare qu’on flirte de manière décomplexée et qu’on parle avec elles de cul ou de notre dernière cuite. Une fille capable de jouer une bonne partie avec la détermination de gagner ou de boire quelques bières en parlant sans hypocrisie de ces sujets qui nous animent elles comme nous n’en est que plus sexy. Des attirances se créent donc souvent et certains vivent ensemble des idylles ou des plans d’un soir sans que ça foute en l’air la dynamique du groupe.
Plus sexy? Je pense que ça n'est pas forcément vrai, disons que ça va dépendre avec qui.

De manière générale, je crois que ce qui rend sexy, c'est de savoir jouer le rôle des stéréotypes, tout comme savoir être naturel.

Et savoir être naturel, c'est comme tu l'expliques bien:
c'est de ne pas avoir peur de parler à la fille comme n'importe quel mec, la vanner, ne pas chercher à lui faire de faveur, parler cul de manière décomplexée, etc...
Blusher a écrit :On a coutume de dire que les femmes socialisent face-à-face (intimité, empathie, conversations etc.) et les hommes côte-à-côte (devant une playstation, une table de billard ou à la pêche).
Oui et non.
On socialise plus facilement via des activités communes. Tout comme on socialise plus facilement en parlant de choses qui nous tiennent à cœur.

Savoir utiliser les deux pour socialiser et séduire est essentiel.
Blusher a écrit :Les rapports qu’on entretient dès lors avec l’autre sexe deviennent moins problématiques, moins anxiogènes (suis-je assez viril ? Est-ce que les femmes aiment quand on dit/fait ci ou ça ?). Il deviennnent jubilatoires et épanouissants. Et pour cause, on ne s’adresse plus seulement à une représentante de son sexe mais à une personne à part entière.
C'est surtout apprendre à être plus naturel et moins en insécurité.

Savoir jouer le rôle des stéréotypes, sans prendre ceci au sérieux. Et savoir être naturel, décomplexé.
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  • [+1] Oui le 03.03.15, 14h04 par Blusher
Certes, les utiliser est vulgaire, mais en ce cas, la séduction elle-même est vulgaire, car partagée par tous.

Savoir utiliser les stéréotypes à son avantage, c'est avoir d'autant plus de cordes à son arc. C'est aussi se rendre la vie plus facile.

Bien évidemment, il ne faut pas tomber dans le piège de croire que ces stéréotypes sont constitutifs d'une réalité tangible. On est ici dans une réalité fantasmée, caricaturale.
Ton message va dans le sens de ce que je dis. Le jeu consiste à utiliser de manière créative ces archétypes, de les réinterpréter et/ou des les inverser au besoin. Bref, ce ne sont pas des carcans.
Je rentrerai pas plus dans le débat Outkast. J'ai pas envie d'avoir l'air d'assener des trucs. Parce que je sens la gêne que ça procure ici. Et aussi parce que c'est une réalité que je connais somme toute assez mal.

Les procédures pour changer de sexe (et de numéro de sécu) sont déjà suffisamment lourdes et intrusives : passage par la case psy avec questionnaire détaillé pour savoir si tu n'es pas un/une psychopathe (Avez-vous déjà torturé des animaux ?), stérilisation et chirurgie obligatoires. Avant le mariage pour tous, on était même obligé de divorcer du conjoint. Pour la PMA je ne sais pas où on en est. Je ne peux pas te répondre.

Je suis pour une société inclusive. Je pense qu'on gagnerai tous à essayer de prendre en considération les exceptions et à ne pas les écarter parce que marginales. Mais c'est juste mon opinion, encore une fois.
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  • [+1] Ca va mieux en le disant le 03.03.15, 14h10 par Blusher
J'ai pas dit qu'il faut les exclure ou les stigmatiser. Mais qu'on doit pas créer un cadre légal pour chaque exception. Et que globalement la sexualité, l'orientation sexuelle, en dehors des histoires de consentement, ça devrait rester en dehors du cadre légal pour rester personnel.
C'est justement pour éviter leur stigmatisation qu'on offre un cadre légal à ces cas qui, pour être minoritaires, n'est sont pas moins réels.
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  • [+1] +1 le 03.03.15, 14h34 par achribu
  • [0] Pas convaincu le 04.03.15, 01h51 par Onmyoji
Allez, je pinaille un dernier coup avant d'aller en cours.

Transgenre ce n'est pas une sexualité (tu peux être trans et homo, trans et bi ou trans et hétéro). Dans la mesure où le genre a un impact direct sur comment les gens te perçoivent, je pense que ce n'est pas le boulot de l'état d'aller regarder dans les culottes de chacun, mais d'essayer de prendre en considération les nuances possibles et de créer des cadres plus souples pour que chacun ait sa place.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Ca va mieux en le disant le 03.03.15, 14h32 par Blusher
  • [0] Absolument le 03.03.15, 22h02 par Nidwazo
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