Dépasser les stéréotypes dans les relations H/F

Note : 260

le 24.02.2015 par Blusher

227 réponses / Dernière par achribu le 14.03.2015, 16h44

Si vous voulez refaire le monde, c'est ici.
Règles du forum
Pas de politique sur FTS svp, ce n'est pas l'endroit. Pas non plus de sujets religieux ou à forte dimension idéologique / polémique (le féminisme et ses excès, la sexualité des - de 15 ans, le mariage pour tous; ...) et tout autre sujet chaud et glissant dont on sait qu'il attirera les trolls et partira forcément en sucette au bout de 2 pages. => on n'est pas là pour refaire le monde, ni pour s'embrouiller les uns les autres : laissons les saloperies à l'extérieur, et tâchons de préserver le havre de paix et de relative intelligence qu'est FTS. Voir la liste des sujets interdits pour plus d'infos et d'explications sur les raisons de ces interdits.
Mouais.
Ce que tu définis comme un homme trans homo pour moi c'est juste une femme qui aime les hommes et qui accepte pas son corps. Créer un cadre légal pour ça pour moi c'est de la fantaisie au mieux. Au pire de l'absurdité.
La perception des gens devrait être basée sur les faits. Parce que les étiquettes légales c'est bien mais ça part au lavage et en fonction des modes/retournements d'opinion.
Les gens n'ont pas à être tributaires de ça pour vivre.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] C'est pas si simple le 03.03.15, 14h46 par Blusher
  • [0] Prends un peu de recul le 03.03.15, 22h02 par Nidwazo
L'OMS a écrit :Le mot "sexe"se réfère davantage aux caractéristiques biologiques et physiologiques qui différencient les hommes des femmes.

Le mot "genre" sert à évoquer les rôles qui sont déterminés socialement, les comportements, les activités et les attributs qu'une société considère comme appropriés pour les hommes et les femmes.
(source : http://www.who.int/gender/whatisgender/fr/)

La sexualité c'est encore autre chose. Plutôt d'ordre psychologique et fantasmatique. Il n'y a pas toujours de corrélation entre genre, sexe et sexualité.

Là je n'exprime pas une opinion, mais l'acception courante de ces mots quand on en parle dans les milieux médicaux et universitaires.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Instructif le 04.03.15, 00h44 par tibdeconne
Putain ce topic il se barre en couille, non?

Est ce qu'on est au moins tous d'accord sur l'idee de base, qu'il faut sortir des carcans stereotypes pour etre plus efficace en seduction?

Edit : dans les pays progressistes comme la ou vit Blusher, au moins, je beaucoup moins certain de la validite de cette these dans mon putain de trou machiste qu'est La Paz.

Non parce que je fasse l'homme ou que je sois actif si je baise un autre mec franchement dans la plupart des cas on est dans le pinaillage ultime.

Et ca m'empeche pas de faire la vaisselle quand je suis avec une fille.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Ca va mieux en le disant le 03.03.15, 22h13 par The_PoP
Owen a écrit :Putain ce topic il se barre en couille, non?
Au bout de 10 pages on déniche enfin la définition scientifique de 'genre' et de 'sexe'. J'appelerais pas ça partir en couilles. Continuons au contraire.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] +1 le 03.03.15, 23h42 par Nidwazo
  • [0] +1 le 04.03.15, 00h45 par tibdeconne
Disons que ca me parait un peu chelou non. Je pensais que sur FTS les gens etaient conscient que la representation des genres etait une construction sociale (et donc liee aux stereotypes).

J'avais pas l'impression que le debat etait la en fait...
On a eu Bouba qui postait une generalisation debile puis Sophomorex qui crie direct a l'homophobie et Holden qui s'en mele par mauvaise humeur des prejuges inverses et la ca part sur les trans...

Au final je crois que le post d'Ash reste le plus interessant de ces dix dernieres pages, notamment ceci :
Savoir utiliser les stéréotypes à son avantage, c'est avoir d'autant plus de cordes à son arc. C'est aussi se rendre la vie plus facile.

Bien évidemment, il ne faut pas tomber dans le piège de croire que ces stéréotypes sont constitutifs d'une réalité tangible. On est ici dans une réalité fantasmée, caricaturale.
Et la deuxieme partie me semblait revelatrice d un truc admit par tous sur FTS.

On dirait que non, ca me decoit.

Et pour tacher de revenir sur le sujet interessant, la drague, que penses tu, Blusher des societes beaucoup moins progressistes que la Hollande? Crois tu que dans un cadre de seduction ce soit plus EFFICACE de faire fi de ces stereotypes? D'experience je me suis souvent retrouve marginalise (en voulant faire la vaisselle en Lituanie, ou la bouffe, ou en refusant de payer le restau etc.).

Quelles pistes donnerais tu?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-1] Non le 04.03.15, 02h30 par Bouba
  • [+1] Du calme le 04.03.15, 02h49 par Poivron
Ça se barre en couille parce que chaque fois que quelqu'un essaie de débattre sur le sujet principal chacun y va de sa petite idée Perso sur un sujet annexe qui mériterait un débat à lui tout seul.
Disclaimer pour la suite;
Prenez un prozac avant de lire si vous êtes excités du clavier. Je me pose pas mal de questions sur le sujet et j'en développe certaines ici parce que ça peut pousser à la réflexion mais calmez vous d'avance, explorez mon propos avant de venir m'agresser.

Ce que j'essayais de dire par le fait que ces gens là ça se passe dans la tête et pas dans le corps le problème (parce qu'ils ont un problème oui. Ça veut pas dire que je les prends pour des malades* mais qu'ils ont un problème puisqu'ils de pensent en désaccord avec leur corps et ça leur pose problème. . )
Et en général quand les gens ont un problème dans leur tête l'état, la société ne s'y conforment pas. Ils rappellent l'autre à la réalité des faits. Je vais faire une comparaison osée mais michel vendetto il a beau de prendre pour un play boy et le mec le plus intelligent du monde personne le prend au sérieux parce qu'on regarde la réalité des faits.
Si demain je me dis que les gens sont plus satisfaits de mes petits plats quand j'y mêle mon sang c'est aussi dans ma tête. Et la société va m'interner. Je dois pas qu'il faut interner les trans mais je pose la question:pourquoi on prend au sérieux ce "délire" là et pas les autres? Il y a différents degrés de "délires" mais au mieux en général on les néglige. Dans l'absolu j'ai rien contre le fait qu'ils se fassent charcuter comme ils veulent. C'est comme la chirurgie esthétique. Chacun son corps.
Mais c'est pas pour autant que la société est obligée de les traiter particulièrement pour ça. Techniquement ils font leurs choix. Ils assument. Mais ils créent aussi des problèmes aux autres en leur imposant leur double identité. Que ce soit en termes de relations amoureuses, de médecine, de définition d'espaces...
C'est pour ça que je parlais délibérément de sexe comme du genre.
Parce que le vrai genre est le sexe. Le reste, que ce soit leur désaccord avec leur corps ou l'orientation sexuelle des gens c'est une construction de l'esprit.
Et ça ça relève du personnel.
Je ne suis pas pour saquer tout ce qui sort de la norme, au contraire. mais chacun doit s'adapter pour qu'on puisse tous vivre dans un relatif accord.
Si on s'adapte à chaque vision un peu spéciale de la vie au lieu de l'accepter dans en faire plus de cas, ça devient le bordel.

Je suis contre l'intolérance mais je suis pas pour qu'on doive tout faire pour de la tolérance qui n'est plus avérée mais idéologie ("si vous êtes pas d'accord pour le faire vous êtes des nazis intolérants").
On peut accepter les gens avec leur personnalité sans pour autant créer des cas particuliers pour eux.

(*cela dit c'est un symptôme de beaucoup de maladies alors peut-être bien qu'on est dans la pathologie et le trouble de l'identité oui. Parce que ce genre de désaccords il y en a dans un tas de dysmorphophobies comme l'anorexie, ou d'autres trucs plus perchés. Sauf que là étant donné ça touche au genre on a peur d'être intolérant? Je me pose sincèrement la question. Être homo c'est pas pathologique j'insiste avant que vous sortiez les fourches. Mais ça ça relève peut être bien d'un trouble de la personnalité. Auquel cas au lieu de les opérer et les mutiler vaudrait petit être mieux les aider à accepter leur genre.
Pas parce que ça dérange des gens qu'ils existent mais parce qu'en général on soigne pas les malades en encourageant leur maladie. Et c'est peut-être ce qu'on fait là. Je dis bien peut-être. Je m'interroge d'un point de vue scientifique. )
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Limite le 04.03.15, 12h46 par Blusher
Je ne voulais pas entrer plus dans le débat. Je trouve ça délicat à traiter sans un minimum de connaissance ou d'expérience. Les miennes s'arrêtent là où m'a curiosité m'a menée. J'ai lu quelques témoignages, quelques articles. Je ne connais que le cadre légal déjà existant. Si tu trouves des références scientifiques sérieuses, ça m'intéresse.

Je voulais juste amener dans le débat l'idée que même les stéréotypes qu'on croit ancrés dans une réalité biologique le sont moins qu'on ne le pense généralement. C'est juste une idée à examiner. Et qui peut nous aider à appréhender notre réalité avec plus de nuances.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 04.03.15, 07h38 par Onmyoji
Le sont moins, oui, mais n'en demeure pas moins le fait que le déterminisme biologique existe toujours. Le problème de la théorie du genre (merci, by the way, d'avoir apporté au débat la distinction genre/sexe) c'est qu'elle a dépassé sa nature théorique pour devenir un outil de déconstruction systématique des concepts sociétaux occidentaux qu'elle considère comme étant profondément dépassé

Non mais c'est même mieux que ça. Je pense être profondément féministe (même si j'aime pas le nom du concept..) mais la théorie du genre c'est juste la meilleure mascarade du moment dans laquelle la France a failli s'engouffrer.

Je ne comprenais pas trop le concept de la théorie du genre, et j'ai fait des recherches.
Et bien, je suis tombé sur un reportage très connu à l'international. Le type qui a réalisé ça est un journaliste Norvégien si je me souviens bien. Pays le plus égalitaire je crois.

http://www.dailymotion.com/video/xwx9j1 ... k2011_news

Constant: a quasi-parfaite égalité, les femmes forment 90% des infirmières et les hommes 90% de la construction.
Idée: ce sont les différenciations liées à la culture qui font ça, dixit la partie du ministère Norvégien chargé de la théorie des genres, et qui recevait pas mal d'argent de l'Etat.

Le journaliste mène son enquête, et va dans toutes les grandes universités et voit les plus grands chercheurs.

Constat: la théorie du genre n'a aucune valeur scientifique, et n'est basée sur rien. Son principal argument est "vous ne pouvez pas prouver que la théorie des genres n'existe pas".

C'est pour le moment un trip purement idéologique, et assez réac' dans la manière dont c'est utilisé en France.

En fait, on se rend compte que dans les société très égalitaires, les femmes se mettent plus naturellement à certaines tâches et les mecs d'autres.
Le truc c'est que rien n'interdit de le faire, ni légalement, ni dans le regard social, et pourtant il y a des différences.

Le truc c'est qu'au final, dans ce pays, personne n'ira reprocher le fait qu'un mec préfère les poupées ou quoi. Le but c'est la liberté.
Rendre les gens libres de leur choix. Pas usiner leurs mentalités.

Pour ça je trouve la Norvège exemplaire. Et après ce documentaire, elle a fait disparaître le truc chargé de la théorie du genre.
Ce genre de décision pragmatique c'est impensable en France qui reste très idéologique et qui n'as pas une culture participative des gens en politique (on reste sur du débat d'idée, très peu de pragmatisme, c'est la culture française voir latine qui veut ça).

En cherchant à détruire les stéréotypes sociaux, comme par exemple le fait que les filles préfèrent le rose et les poupées, les garçons le bleu
Historiquement, les garçons étaient en rouge et les filles en bleu.

Drôle :)


Enfin du reste, je suis d'accord avec Holden.
Surtout sur la philosophie de fond.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] Instructif le 04.03.15, 12h42 par Onmyoji
  • [+2] Absolument le 04.03.15, 13h10 par sebz9999
  • [+1] Intéressant le 05.03.15, 02h55 par tibdeconne
LA théorie du genre n'existe pas, il s'agit d'un domaine de recherche pas d'une théorie unifiée et définitive qui servirait de base au nouvel ordre mondial.

Les différences entre cerveau homme et femme existent. Notons par exemple que le cerveau masculin est plus volumineux ou encore que le cerveau féminin parvient à maturité un ou deux plus tôt. Mais comme il a été dit plus tôt, une métaanalyse fondée sur 18 études et 13000 participants suggère que les différences psychologiques entre hommes et femmes ne sont pas significatives. Les différences entre le cerveau d'un homme et d'une femme sont largement exagérées dans la culture populaire (The Trouble with Sex Differences, Eliot, Lise, Neuron , Volume 72 , Issue 6 , 895 - 898)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Oui le 04.03.15, 14h14 par Mr.Smooth
  • [0] Non le 04.03.15, 15h24 par sebz9999
Je plussoie Blusher : c'est pas qu'on a pas le droit de parler de différence, c'est juste que : méfiance, méfiance. Les biais idéologiques et culturels, même chez des scientifiques de toute bonne foi ne permettent pas encore de tirer des vérités générales qui expliquerait avec certitude le fonctionnement neurologique féminin-masculin. Pour ce qui est du purement biologique : je lisais un article qui disait que les femmes devraient en théorie être plus grande en taille, pour porter les bébés dans de meilleures conditions. On ne sait pas comment, la sélection naturelle s'est faite autrement.

Les études de genre sont effectivement loin d'être unifiées. Elles sont traversées par divers courants de pensée et de manière d'envisager la chose. Bourdieu parlait déjà du genre dans ses bouquins par exemple et il ne serait certainement pas d'accord avec Buttler. Y a un master dédié dans ma fac, ça a l'air plutôt cool et varié au niveau des obédiences.

Je serai curieuse Smooth, de savoir ce que tu penses être le dogme, parce que même moi je n'arrive pas à distinguer de courant vraiment dominant sur le genre. Même chez OLF qui est censé être le plus gros mouvement, il y a des batailles idéologiques. Par ailleurs, je n'ai entendu personne dire qu'on devait tous être des êtres parfaitement asexués. Dans les féministes que je fréquente, l'idée est plutôt de laisser chacune faire ce qu'elle veut. Qu'elle décide d'être maçon, femme au foyer, infirmière ou pole-danseuse. Qu'elle aime le rose ou combinaison de motard. Vivre et laisser vivre quoi. Je vois pas ce que ça a d'extrémiste.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 04.03.15, 15h56 par splifstarz
Sans rentrer dans le fond, je voudrais juste faire un rapide aparté l'exemple que tu as utilisé :
un article qui disait que les femmes devraient en théorie être plus grande en taille, pour porter les bébés dans de meilleures conditions
Ça sent l'article non scientifique dans toute sa splendeur. Si tu as la référence, je pourrai aller regarder, mais il y a de très fortes chances que ça suive un schéma très typique que j'ai déjà retrouvé dans un certain nombre de magazines, qui fonctionne comme ça :
- l'auteur décrète que tel critère serait positif, pour une raison qui semble logique de prime abord.
- puis il détourne la théorie de l'évolution de Darwin.
- il arrive donc à l'idée que "en théorie", le critère en question devrait être exprimé.
- or il ne l'est pas, donc les sciences ne sont pas fiables.

Le raisonnement est évidemment complètement faux. Le fait que la conclusion soit fausse ne montre pas que la théorie est fausse, mais que l'hypothèse de départ est fausse. Dans ton exemple, le raisonnement mené proprement serait le suivant :

- Hypothèse : une grande taille procure un avantage.
- Si l'hypothèse est vraie, alors la théorie de l'évolution indique qu'elle aurait dû amener à une taille des femmes moyenne plus grande.
- Ce n'est pas le cas
- Donc l'hypothèse est invalidée : soit une grande taille ne procure pas d'avantage, soit on a oublié de prendre en compte d'autres éléments (par exemple, l'avantage procuré est contrecarré par des inconvénients plus forts).

Ce genre de procédé est soit de l'incompréhension doublée de sensationnalisme pour faire de l'audience, soit de la manipulation pure et simple dans le but de discréditer une approche scientifique du sujet concerné. Là, on va tout droit dans l'autre topic, "bien s'informer à l'ère d'internet".

De manière générale, tout article qui arrive à la conclusion que "en théorie, <insérer ici un fait générique que l'on sait être faux>" peut aller tout droit dans la case poubelle, car ce genre de choses ne peut pas exister dans une démarche scientifique.

____________________

Pour revenir à l'exemple qui nous intéresse, et le relier au sujet principal du topic : les normes sociales interagissent avec l'évolution d'une manière complexe et changeante. Un excellent exemple est le paon : selon toute logique, leur queue encombrante et colorée est un énorme handicap à la survie. Néanmoins, une construction sociale, la préférence des femelles pour une queue voyante, a conduit à largement favoriser un critère pourtant pénalisant pour la survie. Le terme pour ce phénomène est la sélection sexuelle.

On peut d'ailleurs supposer que les normes sociales qui ont prédominé dans nos sociétés pendant des centaines de millénaires ont également exercé une pression sur l'espèce : le fait de valoriser certains traits chez les femmes et d'autres traits chez les hommes a très probablement conduit à une sélection sexuelle rendant les femmes naturellement plus aptes à certaines taches et les hommes naturellement plus aptes à d'autres.

On encore pour la taille : si jamais tu pars de l'hypothèse que les hommes préfèrent des femmes plus petites qu'eux, il est facile de montrer que plus une femme est grande, moins elle a de partenaires possibles et inversement pour les hommes, ce qui conduira naturellement à un écart de taille. Ca n'est pas suffisant pour en faire un élément probant, mais au moins ça se tient, en l'absence d'autres contraintes.

Ce genre de choses reste compliqué à mettre en évidence, à cause de la complexité de l'éducation au sein de notre espèce et de la difficulté à distinguer l'inné de l'acquis, sans compter l'aspect itératif du phénomène : les caractères biologiques influent sur les constructions sociales, qui à leur tour exercent une pression sur les caractères biologiques au travers de la sélection sexuelle (qui se trouve, en plus, être socialement codifiée).

Et ne serait-ce que pour cette raison, affirmer qu'il n'y a pas de différence entre les sexes me semble très hasardeux. Je te rejoins néanmoins sur la conclusion : l'important n'est pas là, l'important est d'être libre de faire ce qu'on veut, sans être soumis aux préjugés et aux discriminations.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] +1 le 05.03.15, 02h58 par tibdeconne
L'article ne cherchait pas à invalider les sciences. En fait il disait la même chose que toi : que l'évolution interagissait (de façon aléatoire) avec les normes sociales.

L'hypothèse de départ était que les femmes plus grandes rencontrent moins de problèmes pendant leur grossesse (ce qui était vrai statistiquement). Plusieurs conclusions possibles, soit les femmes grandes n'avaient pas été sélectionnées préférence sexuelle, soit parce que les protéines étaient réservées aux hommes dans certaines sociétés et que les femmes ne pouvaient pas finir leur croissance, soit un mélange des deux. Et peut-être mille autres hypothèses encore.

Il doit traîner quelque part dans ma chambre, je vais voir si je le retrouve. J'imagine qu'il s'appuie sur une étude plus touffue, je vais voir si je la retrouve.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Merci ! :) le 04.03.15, 18h44 par ailether
  • [0] Intéressant le 04.03.15, 19h43 par sebz9999
Les hommes préfèrent les femmes petites?
Je pensais pas.
Mr.Smooth a écrit :Les hommes préfèrent les femmes petites?
Je pensais pas.
La nuance étant " Les hommes préfèrent les femmes plus petite que lui ".
En dehors des différences entre le cerveau de l'homme et de la femme, que dire sur les différences en testostérone ?
La testostérone est présente en quantité bien plus importante chez l'homme que chez la femme, et cette hormone est associée au comportements masculins (agressivité, désir sexuel, etc...). On peut facilement la relier aux comportements et aux préférences "typiquement masculines".

Autre fait sur lequel j'aimerais bien votre avis. Les femmes préfèrent les hommes plus grand, c'est bien connu. Pour des raisons assez semblables, les hommes préfèrent les femmes plus petites qu'eux.
Ça va absolument dans le sens de l'idée que hommes et femmes n'ont pas les mêmes attentes, surtout quand on écoute les raisons données pour justifier ces préférences (je me sens plus protégée, je me sens plus femme avec un homme plus grand, etc...)
Les différences entre le cerveau masculin et féminin existe mais sont minime. Si infime qu'on ne peux pas en tirer quoi que ce soit de concluant. Seulement, le cerveau est un organe humain qui fabrique la pensée, qui est indéfectiblement soudé au reste du corps. L'étude sur la différence entre les cerveaux n'a pas véritablement de sens, cependant, le mode d'utilisation du cerveaux, entendu comme la fabrication d'une pensée, est modifier par la représentation du monde, qui est elle même anticipé par le reste du corps, de là découle les différences de fonctionnement comportemental, c'est différence ne sont pas lié a la biologique même du cerveaux.

A titre d'exemple, les femmes sont " généralement " plus pragmatique dans leurs aspect relationnel, plus empathique dans la gestion des conflits, plus axé sur le ressentis des émotions. Cette différence comportemental ne découle pas du cerveau mais d'une mécanique dicté par une certaines " fragilité " physique. Etant moins apte a la confrontation, elle auront plutôt tendance a develloper des aptitudes de réconciliation. C'est une constatation fondée sur ma propre observation, une analyse subjectif donc, mais qui est globalement partagé par beaucoup.
(Surtout que la difference de taille liee au sexe s'exprime chez l'homme du fait de la competition sexuelle primitive entre les males : les mecs se tapent sur la gueule pour dominer les femelles qui, elles de toutes manieres vont selectionner le gros muscle pour etre protege. C'est de la primatologie.

Reference : Bernard Chapais, enseignant en Anthropologie de l'Universite de Montreal, cours evolution et comportements humains)
Les hommes préfèrent les femmes petites?
Je pensais pas
En fait l'idee c est que tu preferes les femmes qui vont genetiquement t amener a une moyenne. Si t es petit tu vas avoir TENDANCE A aimer les grandes, et inversement.

J'ignore le poids scientifique de ma source mais ca me fait toujours marrer de noter les ecarts de taille dans ma famille (mon plus grand frere sort avec la fille la plus petite, et la taille de la fille augmente au fur et a mesure que les freres retrecissent)
Dans une société tribale où les hommes partiraient à la chasse pour de longues périodes, les femmes auraient eu moins d'apports et auraient dû survivre sur ça. Donc les plus aptes à survivre sont les petites (parce que niveau besoins ça impacte bien).
C'est pas absurde. Par contre le fait de pas pouvoir finir leur croissance ça n'influence en rien la taille potentielle des générations suivantes programmée génétiquement. C'est juste que les petites ont survécu.
Nein je te parles bien de selection sexuelle et de deux profs d'anthropologie, un a nanterre et un a montreal.

Tu preferes tes explications fumeuses de societes tribales sans aucune preuve?

On le retrouve chez les primates aussi.

Mais bon, nous ne sommes plus des primates aux dernieres nouvelles (quoi qu en voyant Nicolas S. et Marine LP je me pose des questions)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [-1] Du calme le 04.03.15, 22h13 par Mr.Smooth
"Nous ne sommes plus des primates" qu'il dit, après avoir qualifié les théories de son "opposant" de "fumeuses" et "sans aucune preuve" :p
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] Like a boss ! le 04.03.15, 22h14 par Owen
Répondre