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(R) Les normes sociales

Posté : 17.01.18
par Thedaze
Réflexion, questionnement, sociologie et beignet au pomme.

Quand on veut séduire ou s'intégrer à un groupe ou les deux, on fait face aux normes sociales.
Un des gros points de mésentente du forum: est ce qu'il y a une norme qui prédomine sur les autres, un courant alpha, une enveloppe général?

Je vous le dit tout de suite, je ne sais pas si j'ai une réponse claire. Peut être pourrez vous me filer un coup de main.

Donc j'ai commencé par la base de la base, à savoir pas se planter sur la sémantique alors j'ai consulté le Larousse.
Définition de norme: Règle, principe, critère auquel se réfère tout jugement : Se fonder sur la norme admise dans une société.
Ensemble des règles de conduite qui s'imposent à un groupe social.

C'est un peu vague. Alors j'ai creusé en rajoutant social pour préciser mes recherches. Il s'en dégage qu'en plus de ce qui est indiqué plus haut, les normes sociales traduisent les valeurs et les idéaux dominants de la société ou du groupe.

Tout ceci est étayé par des recherches qui datent un peu mais qui ont l'air de faire preuves comme l'expérience de Allport (1920-1924) : l'effet de coaction ou l'expérience de Sherif en 1935 sur l’effet auto cinétique. Grosso modo le pouvoir de décision est vraiment mis à mal individuellement face au groupe, d'autant plus si on fait face à un meneur-une meneuse qui a tendance à guider naturellement les autres. Bon je vulgarise, pas taper.

De plus il y aurai des normes formelles (ex: les lois, le code du travail, le règlement de l'école...) et des informelles: les mœurs, les habitudes, les coutumes. (ex : politesse, rythme de repas). C'est là que ça se gâte.
La norme semble donc avoir une valeur toute particulière au yeux de l'être humain en général. Au même titre que la déviance, une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales. Sur ce point, les spécialistes n'ont pas l'air d'être d'accord sur l'importance ou la négligence de l'impact sur l'évolution de la société.
Par contre quelle norme informelle est la plus alpha actuellement, sachant que ce n'est indiqué nul part noir sur blanc?
Qui décide des tendances sociales? C'est quoi la ou les tendances actuelle?

Du coup j'ai orienté mes recherches sur les normes sociales en France... et je n'ai rien trouvé. Que dalle. Wallou.

Alors j'ai regardé autours de moi, me suis rappelé d'expérience perso et j'ai quand même pu déceler deux-trois bricoles qui semblent intéressante pour pas dire évidentes, mais pas tant que ça....

Avoir l'air en bonne santé. Alors là c'est sujet à bien des variantes. Pour certain c'est avoir la pêche tout le temps, d'autres c'est juste pas tomber malade, et encore d'autre si t'es pas fit-magazine t'es bon pour le cercueil. Et la même personne fité comme jamais va faire too-much aux yeux d'une personne à l'allure plutôt en dessous de ses capacités maximales... Je vous ai perdu? Moi aussi.

Etre bien habillé. Perso j'ai tellement de styles vestimentaires différent que je ne sais plus moi même comment me qualifier. Donc c'est quoi être bien habillé? Quand je vois les mecs de mon quartier avec leurs fringues "vintage" des années 80, kaway fuchsia et pantalon délavé, ou le nénette trendy-tailleur-queue de cheval qui sort de son RDV trop soin, je suis obligé de comparer et mon baromètre foire à chaque fois. J'sais pas qui est stylé ou non. Qui a raison ou tort?

Avoir un bon job. Mon marronnier à discussion le weekend avec mes potes-rencontres-etc... pas encore trouvé quelqu'un qui soit d'accord avec un autre. Des fois c'est le fric, des fois c'est le temps de travail, des fois c'est le prestige, le pouvoir, les voyages en perspectives, une baraque à acheter.... Faut vous entendre les gens, avec des fausses pistes tout le temps ça devient dur à suivre.

Etre sympa. Parfois j'essaie d'être sympa et je plais pas, parfois je me conduit comme un con et les gens me rappellent pour sortir en soirée. Une fois j'ai littéralement dit à une nana qui toussai et qui est devenu une amie: "t'arrêtera d'être malade quand t'iras faire autre chose que sucer les MST de toute la ville." True story. Elle m'a gueulé dessus, j'me suis excusé, puis on c'est marré. Peut être parce que j'ai été souriant au début. Il y a des études la dessus aussi, j'ai plus les liens mais je peut trouver.

Dans l'ensemble il y a surement une logique qui m'échappe complètement là dedans.

Du coup j'ai arrêté les recherches parce que c'est super saoulant et que j'avais envie d'un beignet au pomme.

Donc si quelqu'un a plus de jus concernant les normes sociales et les courants forts de la société actuelle... Y a-t-il une culture mainstream? You are welcome!

Ou sinon on peut juste se dire qu'on s'en bat grave les couilles ne pas trop se focaliser sur le général mais bien sur le microcosme que chaque groupe créé et tenter de pénétrer ses secrets les plus fous.

A vous les studios.

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 17.01.18
par Mr.Smooth
>Etre de gauche (sociale) et progressiste
haha.
Je dis ça assez sérieusement.
Penser autrement c'est compliqué voir tabou. En même temps, vu ce qu'est la droite on a pas envie d'avoir pitié pour eux non plus.

Ce que je veux dire c'est que c'est compliqué d'être apolitique (comme moi donc). J'ai voté à aucun des tours l'année dernière, et on m'a vraiment cassé le couilles.

C'est compliqué en fait parce que dès que t'es pas du bord médiatisé comme sympa, ou que tu dis un truc qui peut être interprêté comme étant "de l'autre camp" alors que c'est juste UN sujet sur lequel tu as un avis différent, on te traite de X/Y/Z.


NB TRES IMPORTANT: en 187O et cie, il fallait être tout sauf anarchiste/de la commune. Donc c'est cyclique et ça change.

Vous l'aurez donc parfaitement compris, il s'agit moins d'idée absolues que de la dominante relative de l'époque (dans l'imaginaire collectif et leader d'opinions). Il se trouve qu'en ce moment en Europe Occidentale, c'est clairement le progressisme centre gauche.
(et dire ça n'est pas un jugement négatif).


Bref plus sérieusement.

>Tabou sur l'argent et le salaire/capital en France

>Importance de la notion de ressenti, d'émotivité et d'empathie affichée

>Injonction au bonheur comme étant "le tout de la vie" (gros lol)

>Tabou sur les notions de discrimination et de selectivité (au sens neutre du terme, pas racisme/sexisme et cie)



Enfin le sujet est absolument passionnant.

Les normes et le social de toute façon, ça a tendance à être la conséquence de:
-la biologie humaine
-le climat et géopolitique
-l'adaptation en général
-l'histoire récente et passée

Les lois et les us et coutumes ne sont pas pris au hasard, ils sont crées car on estime qu'ils sont le moindre mal à un moment donné.
Les sociétés sont des machins qui fonctionnent à peu près correctement, c'est jamais parfait et quand c'est trop imparfait ça change un peu et ainsi de suite.
Au long cours, toute norme sociale qui reste, c'est qu'elle est adaptée d'une manière ou d'une autre à un besoin humain (ex: les religions).



On a tendance à suivre les normes des gens que l'on considère comme étant légitime d'une manière ou d'une autre.
Ca peut être par autorité directe ou indirecte; symbolique ou non, empirique ou abstraite.
Ex: un youtubeur connu qui dit "je pense ça" va avoir de l'influence car il est plutot en haut de la pyramide hierarchique de la société (qui est faite de pleins de pyramides hierarchiques diverses, style pyramide physique/de notoriété/de culture/de capital/de sympathie/ect...)


Je vous fais confiance pour dialoguer avec moi la dessus.

ET NON, je ne suis pas de droite haha

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 17.01.18
par The_PoP
Merci pour le sujet Daze et le développement Smooth...

Smooth je suis globalement vachement d’accord avec toi... sauf sur le sujet du bonheur, mais pour le coup je nous soupçonne plus d’ergoter sur les mots que sur l’idée de fond. Quoique ça mériterait peut être un débat.


Sinon je pense que vouloir tenter de mettre le doigt sur une norme sociale ne peut se faire qu’en définissant d’abord les contours de la société en question... géographiquement et socialement.


À mon avis si on veut rattacher ça à la seduction de manière un peu utile on va devoir se faire quelques profils stéréotypés de meufs/mecs cibles...

Ou alors prendre le truc à rebrousse-poil et essayer de sortir les caractéristiques qui aident/comptent pour le plusieurs grand nombre

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 18.01.18
par Iskandar
Smooth a écrit :Etre de gauche (sociale) et progressiste
Différence de milieu, erreur d'appréciation de ta part ou de la mienne, ou je sais pas. Faudra que je comprenne un jour. Mais c'est exactement l'inverse de ce que j'ai autour de moi.

Dans l'environnement ou je suis, la norme, c'est d'être au centre droit. Pas dans le sens "je soutiens Wauquiez" ou autre, mais la norme, c'est d'être à droite. Genre "on paie trop d'impôts", "il y a trop d’assistés en France", "l'Ecole, c'est devenu de la merde", "les gens sont trop individualistes", "il faut que les gens se mettent au travail", "les fonctionnaires sont des fainéants" et autres...

Alors si tu es en mode militant revendicatif, non, ça passe pas. Je veux dire, si tu cherches à initier le débat, si tu cherches à contredire, tu auras peut- être pas les "vrais" réponses. Les gens ne chercheront tout simplement pas à répondre, et te fuiront si tu contredis, parce que seuls les boulets débattent en fait. Mais la vérité, tout le monde la connais, c'est que [insert vulgate conservatrice here].

Mais d'où aussi que les arguments, opinions et autres sont souvent faibles. Et n'évolueront certainement pas par le débat. Les gens qui fonctionnent comme ça, qui réfléchissent, cherchent le débat, etc... si tu fais attention, tu les remarques, et ils sont pas nombreux.

Pareil, quelqu'un de très engagé, tu le reconnais. Mais il réagit pas pareil que la norme. Et est facilement vu comme un boulet.

Au fond, pas étonnant du tout quand tu penses au sens du mot "conservateur" et à celui du mot "progressiste".

En tout cas, de mon côté, c'est très marqué.

Donc j'avoue, je comprends pas pourquoi tu as cette impression.

Sur les autres trucs, d'accord avec toi sur le bonheur et l'argent.

Sur l'empathie affichée, je suis pas sûr de ce dont tu parles. Si c'est montrer que tu es émotionnellement en harmonie avec le groupe, oui, tout-à-fait d'accord (mais c'est aussi avoir des pensées similaires au groupe).
Par contre, si tu parles de de "sur-empathie" à montrer ou autre, pas d'accord.

Discrimination et sélectivité: même avis que sur le "être de gauche".

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 19.01.18
par Mr.Smooth
Iskandar, tu vis ou? De mémoire c'est pas la métropole! Ni Paris :)

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 15.02.18
par ailether
Avoir un bon job. Mon marronnier à discussion le weekend avec mes potes-rencontres-etc... pas encore trouvé quelqu'un qui soit d'accord avec un autre. Des fois c'est le fric, des fois c'est le temps de travail, des fois c'est le prestige, le pouvoir, les voyages en perspectives, une baraque à acheter.... Faut vous entendre les gens, avec des fausses pistes tout le temps ça devient dur à suivre.
D'expérience, aucune importance le bon job.
L'important c'est de faire des choses intéressantes. Ça peut être dans ton boulot, mais ça peut être en dehors aussi. Au contraire même si tu fais des choses intéressantes et que c'est pas ton boulot, ça suscite la curiosité. Et généralement tu peux davantage faire rêver en parlant de choses qui te passionnent.

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 15.02.18
par r-0
D'expérience, aucune importance le bon job.
C'est à nuancer. Avoir un bon job c'est synonyme de réussite sociale, d'avoir fait des études ou d'avoir des compétences et surtout qu'elles soient reconnus. Ca participe indirectement à augmenter ta valeur perçue auprès des autres.

Alors bien sûr la différence est moins flagrante entre un expert comptable et un avocat. Mais beaucoup plus entre un équipier chez McDo et un Plombier qui a sa start-up (exemples non contractuels).

Quant à l'orientation politique, ça dépends des milieux que l'on fréquente. L'orientation politique globale sera pas la même si vous fréquentez une troupe de théâtre populaire ou si vos amis gagnent leur vie en misant sur le bitcoin (exemples non contractuels).

Du coup faudrait-il se confondre à la norme du milieu que l'on fréquente pour être plus séduisant, au risque d'être noyé dans la masse de monsieur tout le monde?

ou

Vaudrait-il mieux s'affirmer tel un leader, en étant sincère avec soi-même, au risque de passer pour un marginal et être exclu du groupe?

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 15.02.18
par Crow
Un bon job, c'est pratique pour avoir une situation qui permette de construire sa vie et qui est représentatif du milieu social auquel on appartient. Ça joue si les filles veulent de la sécurité pour une relation longue, les filles qui veulent juste s'amuser par contre elles s'en foutent royalement du milieu social. Personne ne se balade au cours d'une soirée avec un post-it sur le front.
Avoir un bon job, ça montre des qualités, mais ça ne veut pas dire que le mec qui bosse à mac do ne pourra pas tirer son épingle du jeu. Et puis bon, vu le nombre de bac+5 qui ne savent pas comment pécho, ça me paraît être une corrélation plus que douteuse.
Ton plombier qui monte sa start up, il montre qu'il est capable de s'en sortir tout seul et qu'il a autre chose à penser que les harceler au téléphone, ça c'est séduisant. Mais peut-être que le mec qui bosse à mac do prépare un trip en amérique du sud pour y faire de la permaculture. Et lui, il va cartonner auprès des filles "de gauche" comme les appelle smooth.
Pour la politique je passe mon tour...

EDIT : en fait en y réfléchissant je trouve qu'il est plus important de renvoyer un écho par rapport à ce que les filles recherchent, que ce soit en terme d'aspiration, de mode de vie vie ou encore d'idéal. Le job en est un indicateur mais ne fait pas tout. C'est sans doute pour ça que c'est diffficile de trouver une norme là dessus car cela change selon la personnalité, le milieu, la période de la vie et d'autres choses que j'oublie, pour les filles comme pour les mecs.

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 15.02.18
par Mr.Smooth
Du coup faudrait-il se confondre à la norme du milieu que l'on fréquente pour être plus séduisant, au risque d'être noyé dans la masse de monsieur tout le monde?

ou

Vaudrait-il mieux s'affirmer tel un leader, en étant sincère avec soi-même, au risque de passer pour un marginal et être exclu du groupe?
En fait, tu peux parfaitement savoir compartimenter.

Ex:

Pour les amis, je choisi d'être entièrement vrai. Pas par principe (quoique..) mais parce que c'est ce que je recherche de fait dans l'amitié: du vrai, de l'élévation et de l'exigence.
Lié au fait qu'en gros, si tu aguises ton instinct et que tu sort de ta zone de confort, tu sent extrèmement vite avec qui tu es compatible ou non (et je précise bien que compatible est différent de similaire : j'ai des amis avec qui je n'ai pas la même vision du monde, ou es même axiome moraux, mais on a une des trucs critiques qui font que "ça fonctionne", en particulier car on attend tous d'être dans le vrai et l'élévation et l'exigence entre amis en gros).

Quand tu es dans une soirée, tu peux avoir plusieurs objectifs et envies :
>tu peux être persuadé que ta vision du monde est supérieure ou être très assertif, ou aimer troller. C'est pas mal en soit, ça a juste des conséquences. Tu va être vu comme très clivant, des gens vont te considérer à tort ou raison comme arrogant. Tu peux te faire des ennemis alors même que tu aurais raison...parce qu'avoir raison n'est pas forcément le truc que les gens cherchent en soirée, ni même juste échanger intellectuellement. Et encore une fois c'est pas inférieur ou supérieur, c'est juste que ça dépends des tes objectifs ou non.
>si ton objectif est de "socialiser", donc apparaître viable socialement pour une grande majorité de gens, ou les gens avec qui tu as envie de tisser des liens -sauf cas ou tu es sur que vous êtes full-compatibles- être "vrai" sans restreintes c'est pas forcément la meilleure solution

=> t'as un entre les deux. Lors d'une de mes dernières soirées au Japon lors de mon échange, j'hurlais des trucs en japonais avec les bro de la muscu, bourré, et les gens ça les faisait rire. Donc on avait le côté "cool", mais ça ne m'empechais pas parfois d'aborder des gens en leur demandait s'ils croyaient en Dieu, et d'être intéressé par leur réponse étant donné que j'étais dans un lieux avec 50 nationalités différentes au m2..


Dans d'autres cas, être vrai est moins important.
Ex: j'ai fait le mec en sous-marin lors de mon stage de 6 mois dans la pub. Je suis féministe, assez écolo, engagé la dessus, mais ça veut pas dire que j'aime Libération (Marianne ouais, même si ce sont des ronchons)
Or là bas en pubn il y avait un peu une vision commune sur le sujet politique.
Concrètement, si j'avais dis que j'étais pour l'immigration choisie quand le sujet a été abordé, je me serais fait démastiquer la figure qu'importe mes arguements. Cela aurait eu un impact très négatif sur mon expérience pro.
Idem: le jour ou Trump a été élu, l'entreprise était dans un espèce d'état de choc, et tout le monde était rive sur FB/sites d'infos toute la journée, l'air mortifié. Moi, j'aime pas forcément Trump, mais pour un certain nombre de raisons, ça m'a fait vraiment marrer de voir les gens comme ça, et j'ai passé la journée à échanger des Meme et à me poiler par message avec Holden et d'autres. Il était pas question de montrer ça là bas, parce que ça aurait contré mes objectifs.

Or, j'ai tissé des liens super avec les gens là bas, j'ai rencontré des gens extraordinaire, avec qui j'ai eu des échanges passionant. Donc tronquer une partie de mes avis, pour me concentrer sur nos avis similaires (féminisme, puisque mon boulot était lié directement à un engagement sur le sujet; écologie; littérature) ça ne m'a pas seulement posé aucun problème, ça m'a juste éviter de créer des tensions inutiles, et de profiter à 100% de mon expérience.

Nous sommes multiples, on est pas obligé de dire tout ce qu'on pense.
Souvent je dis "Je pense tout ce que je dis, mais je ne dis pas tout ce que je pense".
T'as des gens avec qui -selon tes objectifs, selon votre relation, selon la personne en face- tu peux être 100%.
D'autres tu peux être 100% honnête, mais pas sur 100% de toute ta vision.
Il faut prendre ce qu'il y a à prendre.

Après si t'en as vraiment rien à foutre, tu peux te permettre d'être 100% vrai, surtout si le mec te casse les couilles et que t'as rien à en tirer.
Mais bon, au final, c'est encore une question d'arbitrage, de casuistique.

Dans la vie, comme nous avons un temps limité, une énergie limitée, il faut choisir ses combats.
Se quereller pour un truc qui dans un cas d'espèce est un détail au vue de l'objectif d'une relation c'est contre productif.


EDIT : en fait en y réfléchissant je trouve qu'il est plus important de renvoyer un écho par rapport à ce que les filles recherchent, que ce soit en terme d'aspiration, de mode de vie vie ou encore d'idéal. Le job en est un indicateur mais ne fait pas tout. C'est sans doute pour ça que c'est diffficile de trouver une norme là dessus car cela change selon la personnalité, le milieu, la période de la vie et d'autres choses que j'oublie, pour les filles comme pour les mecs.
Non mais concrètement, le statut social ça marche pas tiers et strates. Je crois de mémoire que c'est la théorie de Bourdieu sur l'habitus.
Après t'as des trucs absolus. Aujourd'hui t'es youtubeur connu, t'as juste 99% des filles de ton âge dans la poche. Pour avoir déjà croisé Norman (de Normal fait des vidéo) 2 fois en soirée et quelques autres "personnalité", je peux t'assurer que magré son physique moyen, c'est tout cuit.

Encore une fois il faut différencier ce qui est fait "en rattrapage" et en bonus.

La réalité c'est qu'il faut pas être une carte pokémon. Tu devrais pas te limiter à être un seul "type".
Si tu présente bien, que t'es normalement intéressant et cool, avec une situation sociale élevée, ça va juste être une aide majeure pour des tas de trucs.

Et cela ne contredit rien à ce que dit Aleither qui a parfaitement raison pour le côté "faire quelque chose d'intéressant".
Un mec ébeniste, s'il est passioné et sait en parler, ça va être beaucoup plus glamour qu'un sombre financier qui n'assume pas faire ça pour l'argent, et qui n'est pas passioné. NB: tu peux parfaitement paraitre cool en étant en Finance je le précise!

Mais peut-être que le mec qui bosse à mac do prépare un trip en amérique du sud pour y faire de la permaculture. Et lui, il va cartonner auprès des filles "de gauche" comme les appelle smooth.
Ca j'aurais un mot à dire dessus et c'est un autre sujet. C'est en lien avec l'IPP indirectement.
En gros, pourvu que tu sois primitivement attirant, l'attraction particulière que tu génère parce que t'es d'un même milieu à tendance à être surévaluée (non pas en raison de son efficacité mais en raison du fait que c'est en fait très situationnel).
J'ai attiré des nanas métalleuses/roots alors que je suis juste l'inverse, parce que je jouais sur le primitif qui est passe partout, ou alors ça veut dire que malgré leur côté affiché métalleuses/roots, elles aiment sans se l'avouer le côté """"""réussite"""""" mainstream.

Re: (R) Les normes sociales

Posté : 15.02.18
par BirdonTheWire
Pour revenir sur le côté statut social, j’ai remarqué par experience (et peut être que j’ai tort ;) ) qu’en fait quand tu appartiens à une catégorie sociale donnée quelle qu’elle soit, tu vis pas forcément la même chose que l’autre avec une catégorie différente.
En fait cette histoire de statut ou de catégorie (hors notorious big et stars en tous genres) ça implique que tu appartiens aussi à un certain univers avec ses références, représentations, repères, leviers valorisés....et que du coup ne parle pas forcément à la fille qu’elle soit dans la catégorie supérieure ou inférieure.
Si ton statut travail pour toi et communique des trucs cools c’est bien. Sinon tu peux les communiquer toi même et ils ne sont pas si variées et difficiles comme qualités. La barrière n’est pas en fait.
C’est peut être moi mais les mecs qui te font bien comprendre qu’ils ont réussi et qui n’ont que ça, sont toujours lourds...